Существует такой интересный способ доказать несостоятельность коммунистической идеи. Надо спросить собеседника, почему не могут 500 коммунистов объединится и сделать коммунистическое предприятие, которое "всем капиталистам покажет". А раз такого предприятия нет, то и коммунизма быть не может. Метод весьма демагогический. Ранее в нем был замечен Олег Макаренко, но вот сегодня и на АШ появился этот вопрос.
Прежде чем разбирать мои доказательства демагогичности этого подхода, задекларирую собственные взгляды, во избежании недопонимания. К коммунизму как к мировоззрению отношусь хорошо, думаю, что со временем человечество так или иначе будет налаживать целеполагание и правила проживания в видимой части Вселенной исходя из общих интересов, просто потому, что иначе нам всем каюк. К коммунизму как к науке отношусь с недоумением. Особенно удивляет почитание Маркса в качестве пророка. Тут или крестик, или трусы, но многие об этом забывают.
Теперь к разбору этой манипуляции.
1. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
Кто такой коммунизм и кто такие коммунисты каждый понимает по-своему. Я вот себя считаю коммунистом по своему мировоззрению, но сейчас придут в комментарии люди и как дважды два докажут мне, что это не так. Так кто такие коммунисты? Те кто большевики? Те кто только в Карла Маркса? Те кто в Китае?
2. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
А чего не 100 000? Просто такие примеры есть. Никто не мешает вам работать в условном Газпроме и владеть его акциями. Газпром - государственная компания. Работаешь на общество. Владеешь акцией. Влияния у миноритария, правда, ноль целых хрен десятых, но мы и не об этом.
И почему не 10 человек? Такие примеры тоже есть. Работает себе семья на ферме, все им принадлежит. Они даже не разбирались кому какая доля. Просто общее.
3. Пусть 500 коммунистов объединятся и создадут компанию
А владеть ею кто будет? Государство? Государству это нафиг не надо. Сами миноритарии? На практике если это произойдёт, то владеть этой компанией будет гендиректор, проводя половину времени в суде в спорах с миноритариями. И кому оно надо? Потенциальному гендиректору? Потенциальному владельцу 0,2% компании?
А как увольняться? Как новых людей нанимать? Много вопросов, на которые необходимо ответить.
Я не говорю, что это не может работать и даже готов предположить, что для этого необходимо.
1. Со стороны государства требуется проработать законодательно новую форму "артели", где таки договориться то это значит. Можно иметь пай и не работать в ней? А можно наоборот? А как с увольнением и наймом (повторюсь)?
2. Закрепить долю спроса за артелями на госзаказы. Только не говорите мне, что это не рыночно. Сейчас очень рыночно закрепляется доля за малым и средним бизнесом при проведении ряда тендерных процедур.
И вот тогда это станет вполне жизнеспособным. Только надо будет ответить на вопрос "а зачем?". Очень сложный вопрос.
В целом, такой подход может летать. Можно обязать парикмахеров быть владельцами капитала. Хочешь работать в крутом барбершопе, бери кредит и мы тебя возьмём.
Или в случае госзаказа. Ассортимент стабилен. Выпускаем синие стулья. Ежегодная потребность 1 млн штук. Есть информация, что через пять лет конструкция стульев изменится незначительно и цвет станет зелёным. Ну ок. Никаких чудес управления тут не нужно. Контролируй качество, отрабатывай рекламации, вовремя отгружай свою продукцию. Отдел сбыта не нужен (самые высокооплачиваемые дармоеды). Но. Вы хотите покупать синие стулья «как у всех» себе в дом? Вы хотите на них сидеть в госучереждениях?
Сложность управления. Наступили трудные времена, пора половину работников разогнать, закупить роботов и поменять ассортимент продукции (пока непонятно какой новый, но старый уже никому не нужен). Вот чего нельзя, так это управлять предприятием, спрашивая мнение пятиста человек. Каждый из которых - прекрасный человек, но лишь единицы имеют квалификацию для принятия таких решений.
Короче. Не нужно обладать большой фантазией чтобы понять на сколько это законодательно и административно сложный путь. А раз так, то нужны очень серьёзные причины, чтобы идти по этому пути. А этих причин сейчас нет. Но это не значит, что такие причины не появятся в будущем.
У меня нет сомнений, что формы владения капиталом будут усложняться. Просто не надо сводить все к банальному "сто землекопов скинулись и купили экскаватор". Все несколько сложнее и интереснее.
Комментарии
И где все это? Если и осталось то поддерживается на законодательном уровне, не дают умереть в конкуренции с монополиями и глобальными корпорациями.
вообще-то есть такая форма организации. называется кооператив
Есть. Тоже не очень популярная сейчас.
да. я к тому, что не надо ничего выдумывать: законодательства достаточно чтобы создать такое предприятие "вот прямо сегодня".
законодательства - достаточно, а возможностей - нет:))
Чем нынешний капиталист отличается от 500 работяг? Да всеголишь тем что у капиталиста - "привалило" некое средство производства иль ресурсы, полученные либо административным путем либо полу-криминальным (фактически тож административным).Это если о крупных говорить. Мелких лавочников можно не расматривать, на их кормовой базе 500 коммунистам кушать нечего будет, даже если они на 10-рых сколотят нечто подобное.
разговор был о том, что нужно подтянуть законодательную базу: не нужно.
а кому чего не хватает, это уже другой разговор.
коммунистов не бывает......раньше иногда появлялись , но быстро вымирали от физического и морального истощения на общественно полезных работах......те , кто сейчас себя так называют просто ищут лохов
Я вот называю себя коммунистом и не ищу лохов. Мне даже единомышленники не очень нужны пока что, потому как победа коммунизма - "она в перспективе, а пока бери шашку и руби направо и налево" (с)
Но тех кто ТОЧНО знает кто такие коммунисты - их очень много. И они все разные. Кому верить?
ну называть-то оно конечно можно, невозможно соответствовать классическим представлениям по отношению к бесплатному труду для общественной пользы...у вас есть подобная непреодолимая потребность?
В субботниках участвую с энтузиазмом :) вас такой ответ устроит? :)
а сколько у вас субботников в году::? должно быть 52...и воскресников тоже
Большевики тоже только бесплатно работали?
Возможен ли сферический коммунист из вашего воображения в реальном мире?
а вовсе не все большевики были реально коммунистами...и именно потому вера в массах и далее сама идея и умерла......
не сферические, а настоящие--вот именно они не выживали...))).это было естественно, но не все это понимали
Вам про то и твердят, что коммунизм плох не потому что он плох , а потому что невозможен. В силу природы человека.
Аппараты тяжелее воздуха летать не могут, это же очевидный нонсенс!
Всему своё время, мой юный друг.
Это совсем не нонсенс .Му каждый день видим птиц. Или уносимые ветром листья.
Нонсенс утверждать , что то , что тяжелее воздуха летать не может. Это просто глупость.
ПРиятно говорить с умным человеком. Опять же полностью с вами согласен. Но вот некоторые пару столетий назад так говорили. Умные уважаемые люди.
В силу природы человека возможно только рабовладельческое общество. Аргумент той же силы, неоднократно высказывавшийся умнейшими людьми своего времени (см. Аристотель). Продолжайте, пожалуйста.
+
Класс! Возьму на вооружение. Вроде известный факт, но в споре как-то не подворачивался на язык...
Пожалуйста приведите цитату Аристотеля. Я хоть и читал его , но не помню , чтобы Аристотель утверждал , что капитализм невозможен . Жду.
Напомните мне, какого века понятие "капитализм"? А то мы с той же степенью правоты скажем, что Аристотель не утверждал, что коммунизм невозможен. Что же касается неизбежности рабовладения - "Политика", книга первая, II, 13-15 (окрестности тоже можно почитать). Концовка для труЪ: "Очевидно, во всяком случае, что одни люди по природе свободны, другие – рабы, и этим последним быть рабами и полезно и справедливо."
если коммунизм там, где работают бесплатно, то где тогда больше коммунизма, чем в США, в которых сколько бы население не вкалывало — меншенство имеет хоть какие-то накопления, а большенство так и вовсе — в безвылазных долгах
Коммунист не может агитировать за "многоукладность". Сталин и Хрущёв не зря планомерно увеличивали долю социалистической экономики в противовес нэпманам-артельщикам. Потому что коммунизм можно построить только с одним видом собственности - общенародным.
А может сперва не стоит верить никому, а разобраться...
Почему, всё же "Научный коммунизм" (он же "марксизм-ленинизм", он же "исторически-диалектический материализм") наука?
Марксизм, как наука стоит, на понятии СТОЙМОСТЬ (Капитал == #СамовозрастающаяСтоимость), или иначе — на "Трудовой теории стоимости"
Кстати, тут на АШ (с точки зрения научного коммунизма) подмена понятия. Вместо "трудовой стоимости" энергостоимость (физическая экономика и т.п.)
Э... И если есть желание таки разобраться...
https://aftershock.news/?q=comment/6309061#comment-6309061
Разобрался уже.
Про стоимость/себестоимость и прочее пусть разбираются экономисты. Раз уж их признали наукой.
Я говорю о простой вещи. Предлагаю вам посмотреть на догматы коммунистов, на догмат христианства о грядущем Царствии Небесном, на рассуждения Аристотеля о полезности и правильности рабства в идеальном полисе. Заодно надо не забыть Фукуяму с его «Конец истории»
После этого мы ещё раз поговорим о «научности» коммунистических представлений о смене общественных формаций и неизбежном наступлении определённой формации с определенными конкретными особенностями.
Нельзя так. Эти экономисты — пролетарии умственного труда, продают свою рабочую силу (силу ума в т.ч.) буржуинству. И для этого, наука им не нужна.
Простите, друг мой, но на догматы даже смотреть не могу... :)
Выкидывая догматы из головы, почитаем "Новый завет": "Истинно говорю вам, есть среди стоящих тут такие, кто войдет в царствие небесное еще при этой жизни!"©Иисус. Т.е. попы про загробное царство божие всё врут. Такой "опиум" (христианские догматы), нам не нужен :)
Ясно. Ок.
Скажу только, есть Наука, с её научным методом
мышления: факты — теория — предсказания (открытия) по этой теории...куда же катится мир.И есть "научные представления"
догматического ума...Мои выводы из марксисткой трудовой теории стоимости можно глянуть здесь: https://prytt.livejournal.com/59784.html
Привет!
> почитаем "Новый завет": "Истинно говорю вам, есть среди стоящих тут такие, кто войдет в царствие небесное еще при этой жизни!"©Иисус. Т.е. попы про загробное царство божие всё врут.
Ну почему врут. Просто бездумно повторяют, то что было сказано очень давно. Что там было сказано - есть много трактовок. Вот например моя (для примера, я не настаиваю на ней). Вхождение в царство при жизни - это может быть про "личное достижение нирваны", достижение гармонии и контроля над своим разумом и эмоциями. Попадание в царство после смерти - это про то, что справедливое счастливое общество будет построено еще очень не скоро. Не при жизни текущего или ближайших поколений.
Еще раз подчеркну, все эти трактовки интересны только с точки зрения тренировки ума. Рациональных обоснований будущего они не добавляют. Вот с точки зрения веры - тут все хорошо. Прочитал Библию как тебе нравится, понял как хочется, а остальные могут идти лесом.
>Еще раз подчеркну, все эти трактовки интересны только с точки зрения тренировки ума...
У любого явления трактовок может быть много. Но "истина конкретна"© Ленин. Трактовка должна отражать суть явления, если из стакана не пьют, то это не стакан. И...
вполне по методу исследования Маркса,народ будет всё больше... становиться пролетариатом, а пролетариат будет становиться всё умнее (у него жизнь требует тренировки ума)... вплоть до отрицания всех догматических трактовок (в т.ч. и коммунистических, например догмы о том, что всё зло от частной собственности на средства производства <отмечу — догмы, а не понимания процесса> )>Рациональных обоснований будущего они не добавляют.
Верно для устаревших, а может и для всех, догматических, без понимания трактовок.
>Вот с точки зрения веры - тут все хорошо.
Во истину! Аминь.
Эпилог.
Одно из явлений капитализма, пролетарий должен быть всё время занят,
в производстве добавленной стоимости (и даже на отдыхе)По-сему прошу меня извинить великодушно, поддержать беседу больше нет возможности. А видеоролик ниже можно не смотреть <он тренирует ум>.
До Горби на общесьтвенных работах трудились вам подобные... К сожалению добрый брежнев врагов не убивал а пытался перевоспитывать в мордовлаге
Странно. А по идее должны были трудиться сами коммунисты ради построения коммунизма.
Впрочем, очевидно, что недостойные коммунизма трудились в лагерях очень плохо, а сами коммунисты в это время бухали и забивали козла, вот коммунисты и подохли от экономической несостоятельности.
Неделя.
Вам для информации, слово "подохли" в отношении людей применяется с целью оскорбления. В соответствии с нормами литературного русского языка только животные дохнут, а люди, львы, слоны и т.д. "умирают".
Фашисты, конечно, "дохнут" тут сомнений нет.
Из цикла "Музыкант и люди".
Мальшык -сколько вам лет? При СССР после Сталина никто с голоду не дох - дохнуть начали при сраной свободке - так что население сокращается. Выкиньте вашего Сралженциына
Неделя.
Плотность оскорблений на погонный метр текста зашкаливает. Глазкам больно читать.
Солженицына тоже не люблю.
а вот "верить"--это как раз разводка для лохов
конечно. Цели для человечества - это такая понятная штука. Там все на столько научно обосновано, что нет места для веры. Только научно обоснованные знания.
Сарказм если что.
партмаксимум--помните такую фигню переходного периода?
Потому, что коммунизм это отсутствие товарно-денежных отношений.
Да, это отдельная хохма. Предлагается в капиталистической песочнице играть по коммунистическим правилам. Наоборот бы тоже не работало :)
Именно поэтому в конце девятнадцатого века обсуждались коммуны на отдалённых территориях. Вдали от тлетворного влияния капитализма. Как пример Капитан Грант у Жюля-Верна. И его "500 миллионов Бегумы".
У нас была практика, зачем нам европейцы.Практика когда капиталистов Найти было не возможно
factologist
(2 года 10 месяцев)
ну так для этого и нужна была диктатура пролетариата на поколений пять, для воспитания нового человека и выкашивания всех мелкобуржуазных проявлений...предложите форму такой диктатуры для сегодня.....я не вижу
Запросто работало - В Соловецком монастыре например и не только в нем.
Конечно монахи тоже люди , грех то никуда не делся, но в монастырях как вы знаете запрещена собственность и тем не менее они существовали и многие даже процветали. И монашеские артели там трудились , причем без споров и законодательства .
А вот коммунистические тбщины построить не удается.
Значит все кто называл себя коммунистом - самозванцы. Коммунизма нет, а коммунисты есть- это как если бы самолетов ещё в мире не было, а стюардессы и пилоты уже тусили бы по разным собраниям и требовали себе привилегий.
---
подпись .. Внимание
Джек Воробей, недостаточно восторженно относится к гениальности товарища Сталина, поэтому всё что он пишет сталинистам читать не рекомендуется - скорее всего это просто набросы
Не значит. Деньги как эквивалент оценки трудоемкости не исчезнут и при коммунизме. ИМХО, конечно. Мечты о мире без денег, где все бесплатно - это фантазии людей, чья жизнь была так тяжела, что не нам их судить за их фантазии.
Коммунистами называют себя люди, с коммунистическими убеждениями. Товарно-денежные отношения здесь не причём.
Как ни удивительно. Вам, ввиду столь очевидных провалов в образовании, ещё очень часто придётся удивляться.
"А Клоп Говорун бегал по столу и требовал их принципа фаршированных помидоров ..." Из "Сказки о Тройке".
Так автор и про это сказал: внутри этой общины/коммуны можно делать любые порядки. В том числе распределение по коммунистическим принципам без всяких товарно денежных.
Но даже и в этом случае Вам сразу укажут на тлетворное влияние телевизора, где гламурные дивы будут вызывать соблазн видом себя и своих одежд. А человек слаб...
коммунизм это социализм + отказ од денежной системы распределения .
Ваша статья и есть демагогия.
Более того, никто не обязан подсказывать коммунистам как им организовывать народные предприятия.
Не нравится эксплуататор, который у них якобы постоянно ворует на яхты и вилы - ушли вон, и сами организуемся без эксплуататора. Налицо чистая шкурная выгода. Никаких ограничений в законах нет.
И что? Вы видели хотя бы один народный шиномонтаж? Хотя уж проще этого днища уже ничего не придумаешь. Но даже там нет народных предприятий, где не было бы эксплуататора с яхтами и вилами! Что уж говорить о предприятиях несколько посложнее?!
А причина в том, что идея неработоспособна в принципе.
Коммунизма нет потому что нет коммунистов.
А коммунистов нет потому что нет коммунизма.
Пропагандисты везде втюхивают, что надо сперва устроить диктатуру, объявить коммунизм, а потом долго и нудно воспитывать коммунистов, расстреливая негодных. Что мало отличается от выведения особой породы собак, прямо так скажем. И нигде не получилось, если честно говорить. Не вышло народ заменить искусственной породой коммунистов.
Так что идея красивая, но не практичная.
Попробовали бы на кошечках потренироваться, глядишь бы и поняли бы что-то. Но нет - даже с кошечками не получается в принципе.
Страницы