доброго времени суток уважаемым пользователям АШ!
это моя первая публикация на данном ресурсе, и возникла она не просто так, а по поводу статьи, в комментариях к которой разгорелся нешуточный ср.. спор с товарищем эклектиком об основе современной биологии - теории эволюции. ввиду намечающегося многостраничного баттла, было решено перенести его в отдельную тему, для удобства восприятия интересующихся.
я могу доказать, что теория эволюции - ложь, и ни слова правды в ней никогда не было.
сначала тезисно изложу свои доказательства в краткой форме, каждый непонятный и/или спорный момент буду в дальнейшем раскрывать подробнее.
итак, доказательства невозможности эволюции:
1. Генетика.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков. Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез. Единственным аргументом эволюционистов в данном вопросе является "бесконечная мутация" на протяжении "ахулиарда лет".
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
2. Этология.
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
надеюсь на оппонентов, действительно интересующихся вопросом непредвзятости и доказательности науки.
Доказательств эволюции больше, чем доказательств её отсутствия.
И это.. если мы чего то не знаем, это вовсе не означает что этого нет.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков.
здравствуйте, приехали! а генетическая мутация под воздействие радиации?
гражданин автор путает новые признаки с полезными новыми признаками?
Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез.
Синтез чего? Синтез генов давно происходит и изучен при размножении. Более того, такая лабораторная диагностика как ПЦР именно на принципах синтеза и основана.
Фраза ясно показывает,что автор не знает тему даже приблизительно.
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
И опять - автор, как маленький ребенок ждет быстрых и точных событий. Как как в кино, кадр - и все готово. Мысли, что за кадром что-то осталось в голову не приходит, что люди только недавно научились простым манипуляциям на этом уровне и еще не владеют всеми инструментами и полным пониманием что за что отвечает. Вот построили братья Райт самолет - о каких трансатлантических перевозках нескольких сотен человек можно говорить? Так что ли? Будьте любезны сразу вертикальный взлет и сверхзвуковую скорость. Что за примитивизм и нетерпение?
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
Это вообще, что за бред про разных предков, если эволюция учит происхождению от одного предка? Это очередное свидетельство явного незнания автором предмета или сознательный обман с целью манипуляции?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
Почему все нужно объяснять только Дарвинизмом? Этология, которую привел в качестве аргумента автор, как раз играет на руку эволюционной теории, а не опровергает - ибо последующие по эволюционной ступени виды используют унаследованные механизмы рефлекторного, неосознанного поведения, поэтому базовые способы понимания - одинаковы.
Кроме того, эволюция способствует выживанию, а не конкуренции. В этом ее главная сила. Попытка свести фокус только на конкуренцию - манипуляция! А выживание - это еще и совместные действия, симбиоз, социальные коммуникации. Так что редкие случаи заботы одних животных о других ничего не опровергают совершенно. Это у Киплинга у волков были дети, а били ли они у приютивших в реальной истории?
В общем, очередная попытка посеять свой Хаос в чужие головы...
Эти типичный пример "домашней философии". Автор, разберитесь с темой! Одного бытового "здравомыслия" тут совершенно не достаточно.
Бро-почитаешь тут, все заботятся о человеке, о его развитии, эволюции. Друг друга ненавидят, а человека, как вид любят. Все – за человека, как будто и не знают, что к развитию ведет не то, что сводит похожее, а то, что единит различное.
Есть тут правда и исключения. Да, бывают люди богатырского здоровья, которые способны быть разумными, касаясь этих тем. Их мало, они в группе риска, но бывают. Их и держись.
Комментарии
Основное отличие человека от животного заключается в способности человека с помощью орудий труда изменять окружающую природу в соответствии со своими потребностями.
Хорошо бы предварить это предложение фразой "с точки зрения антропологии...".
Ок, а что там с муравьями, термитами, пчелами???
Эм-ммм... А что с ними?
Так как там с вышеперечисленными? Они таки "человеки разумные", или как? Почему бы и нет, по Вашему "основному отличию"?
Неужели всё так плохо?
Человек в процессе своей деятельности преобразует окружающую действительность, создает необходимые ему материальные и духовные блага и ценности. Осуществляя практически преобразующую деятельность человек, творит «вторую природу» — культуру.
Животные приспосабливаются к окружающей среде, которая и определяет их образ жизни. Они не могут производить коренных изменений в условиях своего существования.
Человек способен изготавливать орудия труда и использовать их как средство производства материальных благ.
Высокоорганизованные животные могут использовать естественные орудия (палки, камни) для определенных целей. Но ни один вид животных не способен изготавливать орудия с помощью раннее сделанных средств труда.
У Вас, может быть, и плохо, у меня пока все отлично.
Ок. Часть животного мира уже отсекли. А как быть с капуцинами?
Приматы. Существует бесконечное количество примеров использования орудий труда приматами. Назовем несколько из них: шимпанзе используют палки для добычи термитов, камни и деревянные инструменты для разбивания орехов, острые копья из палок для охоты; гориллы измеряют глубину водоема при помощи посоха; орангутанги могут открыть замок при помощи скрепки для бумаг; капуцины изготавливают каменные ножи, ударяя куски кремня о пол, пока не получатся острые края.
У меня нет цели сорить с Вами, что было раньше, курица или яйцо. Если уж беретесь что-то утверждать, используйте более точную формулировку. Пока согласен только со следующим Вашим утверждением:
Да что же такое? Это для кого написано было?
Какие
люди???
Они могут коренным образом трансформировать планету, на которой живут??? Общие условия существования человек "коренным" образом никогда не менял.
Он точно так же приспосабливается, просто изощреннее набор способов...
Проехали, семки будешь?
Спасибо, "семки" - это не ко мне. ;-)))
Одно время полагалось, что только человек использует орудия труда в своей деятельности и это считалось одним из главных его отличий от животных. Даже и сейчас в некоторых учебниках и статьях можно встретить сентенции типа «использование орудий труда — это качество присуще также исключительно только человеку» (учебный материал Российского Университета Дружбы Народов). Но такие заявления сегодня это скорее проявление неграмотности или, по крайней мере, недобросовестного отношения к материалу. Еще сам Дарвин возражал против такой точки зрения, полагая, что орудийная деятельность в зачаточном виде присуща и животным. И к сегодняшнему дню уже давно доказано, что использование орудий в мире животных — явление не редкое. И не только среди наших ближайших родственников — приматов.
Другие авторы учебных материалов и статей пошли дальше, уже признают этот очевидный сегодня факт и главным отличием человека от животных выделяют не использование орудий, а их изготовление («только человек способен изготовлять, творить орудия труда»)
Это, конечно, ближе к истине, но и это положение не отражает современного научного взгляда на данный вопрос. Уже так же доказано, что некоторые животные тоже способны изготавливать орудия для своего повседневного труда по добыванию пищи.
Таким образом ни использование орудий труда, ни их изготовление сами по себе не являются отличительными признаками человека.
И как же тогда?!
Тогда появляется следующий вариант: хорошо, пусть животные тоже могут изготавливать и использовать орудия, но только человек свои орудия труда сохраняет для последующего использования, поскольку только он способен предвидеть будущую в них необходимость. Но и тут слово «только» оказалось неуместным. По последним наблюдениям некоторые животные тоже сохраняют свои орудия. Например, морская выдра, старается беречь свой камешек, о который разбивает морских ежей.
Тогда испытываем на прочность следующую, часто используемую в статьях, формулировку: только человек способен создавать орудия при помощи других орудий. Но мы можем наблюдать, как птица сгибает прутик в крючок, вставив его в углубление какого-то предмета. Таким образом этот предмет с углублением в данном случае выступает орудием для изготовления другого необходимого ей орудия. Значит и эта формулировка не будет точным определением.
И, наконец, рождается такой вариант: Но ни один вид животных не способен изготавливать орудия с помощью раннее сделанных средств труда.
Пожалуй, это немного тяжеловатое для восприятия определение пока работает.
Пока какой-нибудь натуралист не подсмотрит, как какая-нибудь обезьяна обтесывает палку другой палкой, которую сама же раньше и приготовила освободив ее от лишних веток и сучков. Или выкапывает такой палкой ловушку или что там еще этой обезьяне придет в голову сделать своей палкой.
Теоретически это возможно. И тогда придется опять придумывать новое определение отношений человека с орудием труда.
Как же тогда быть?
Огромная важность орудий труда в происхождении человека не подлежит сомнению. Однако стремление выразить эту важность одной фразой, да еще обязательно используя слово «только» — путь, похоже, не очень удачный.
В определении роли орудий, на мой взгляд, должны фигурировать одновременно разные составляющие: это и их использование, и способность создавать орудия, и сохранение орудий, и создание орудий при помощи других, ранее изготовленных предметов труда, и, особенно, фактор перехода количественных изменений в качественные. Т.е. использование орудий как систематический и всеобщий признак. Животные используют орудия труда эпизодически, ситуативно и только в отдельных специфических формах деятельности и, как правило, не закрепляют за предметами их орудийного значения, просто забывают о них. Человек же начал использовать орудия постоянно и во всех сферах своей жизни, создавая из них и при помощи них мир постоянных вещей вокруг себя.
Логическое мышление не есть непременный признак разума, поскольку логика не является инструментом познания или получения выводов. Логическое мышление - признак развитой коммуникации, а сама логика есть способ помехозащищенного донесения мысли до собеседника.
Каких только откровений здесь не увидишь...
Ничего. Я тоже не сразу это понял. Задумайтесь на досуге о существовании таких явлений, как апории и парадоксы. Добавьте к этому бинарную основу логики, вспомните про шумы квантования аналоговых процессов.
И поймете, что логика - механизм, сам по себе не имеющий обратной связи с реальностью и способный провернуть любой набор посылок. А значит, с познанием реальности он связан опосредованно.
На самом деле вы не сказали ничего нового. Подобный взгляд двигали западные мыслители второй половины XX века. Дескать, мышлению доверять нельзя, авторитетов не существует, человек полностью вверен случайным событиям и т.п.
К чему это привело? На сегодняшний день западная философия выродилась в ноль. Причём это не ситуация как в средневековье, когда внерелигиозное мышление находилось под запретом. Тут другое дело – западные мыслители сами себе разжижили мозги до каши, изничтожив все остатки логического мышления.
Ко мне сие не относится. Я не отвергаю ни мышление, ни авторитет. И не верю в полную случайность бытия. И саму логику не отвергаю - это очень полезный инструмент. Но это инструмент не познания, а передачи мысли.
Понимаете, сама логика безошибочна. Ошибки (в т.ч. намеренные) возникают на этапе создания посылок. И логика исправно жует эти посылки, логически оправдывая (выводя) любую фигню на основании умело построенного набора посылок. Хотите сказать, немецкий нацизм, расовая сегрегация или толерантность не были логически обоснованы сами для себя?
Я понял, что вы считаете невозможным правильное познание с помощью логики. Очень много кто любит высказывать бесполезные отрицательные суждения.
Напротив, я считаю невозможным правильное (качественное) познание без помощи логики, потому что качественное познание для общества может быть только совместным (коллективным) и тут логика как инструмент передачи мысли совершенно необходима.
Однако отдельный разум, не пользующийся бинарными инструментами мышления, вовсе не лишен способности познавать и делать выводы и прогнозы для себя самого.
Да вы просто балабол. Ваши же слова:
И сейчас:
Ухожу из дискуссии.
В моих словах нет никакого противоречия. Я выдвинул тезис "логика - инструмент передачи мысли" и никакая из этих фраз ему не противоречит (особенно если их не обрезать по живому). Но Вам проще считать меня дураком, нежели понять мою мысль. Ошибка Вам видится потому, что мои тезисы Вы измеряете своей линейкой, на которой логика - Великий Инструмент Познания и Непременный Признак Разума. Первое отчасти правда, второе - нет.
Классика. Пациент сам дошёл до двери - его и выперли. Логика!
Расширил тему логики в своей картотеке.
много раз наблюдал как собаки обманывают друг друга. это способность предвидеть реакцию другого и использовать это предвидение для своего блага. это рассудок или уже разум?
сами решите, опыты с каледонскими воронами(если правильно вспомнил название) можете развернуто в научных публикациях посмотреть, в этом ролике только несколько. https://www.youtube.com/watch?v=QzaR2jqh8DI
У Вас есть критерий наличия разума? Высшие животные как раз разумны. Неужели это сюрприз для Вас? Более низшим для достижения разумности необходимо увеличивать кол-во особей до стаи, к примеру.
Выдры делают на глинистых склонах горки и катаются с них.
Я лично собственными глазами наблюдал, как ворона брала какую-то то ли крышечку, то ли что-то наподобие этого в клюв, залетала на конёк соседнего дома, ложила крышечку на скат крыши и катилась вниз. Это повторялось много раз. Никакой практической цели в этой деятельности не было. Она это делала чисто по приколу. "Каталась на санках с горки" - вот как это выглядело. :)
Получение удовольствия также важный стимул для совершения и повторения действий.
Я сидел колол орехи, ворона сидела смотрела на дереве, прилетела и кинула в прямой видимости мне орех(уж не знаю где сперла может и у меня). Я ей его разбил.
Зачет.
И подобных видео полно в сети
название видео конечно бредовое, не увидел что ворона катается по крыше, она долбит какой-то бублик, и не может удержаться на стыке крыши, скатывается.
Я лично видел, как две вороны катались по скату крыши.
Что значит катались в вашем понимании? Чесали жопу об крышу? Или когти? брачные игры?
Поглядите
https://cs8.pikabu.ru/post_img/2018/12/07/5/154416399818582583.gif
В смысле развлекались, а не случайно соскользнули.
Ого, мсье знает толк в вороньих развлечениях. Я до уровня птиц разумом не опустился и слава богу. А что ещё нравится воронам? Какие развлекухи?
1. Вы себе льстите. Это у вас просто мозгов недостает, чтобы даже ворон понять.
2. Вороны иногда развлекаются, подобравшись к голубю сзади, схватив его за хвост и крутя вокруг себя.
И ещё
https://cs9.pikabu.ru/images/big_size_comm_an/2017-10_4/1508516251158351...
И ещё
https://cs6.pikabu.ru/images/big_size_comm_an/2017-07_4/1500495534163829...
Ваша проблема в том, что Вы не занимаетесь вопросом лично. Вы читаете Лоренца и то что он пишет Вам нравится. Но к реальному доказательству Вашего вопроса этот факт не имеет никакого отношения.
Любая мотивация человека ВСЕГДА инициируется стремлением к удовольствию, либо попыткой избежать боли. Другими словами - страхами и желаниями.
Вам нужно больше знаний на тему психофизиологии для того, чтобы ставить вопросы ребром. Причём знаний не чужих типа Лоренца, а собственных исследований и наблюдений.
Отсутствие общепринятой терминологической базы, вообще делает невозможным никакой консенсус в этом вопросе. Все площадки изучающие вопросы сознания норовят привязать общеизвестные термины к собственным трактовкам. И так будет всегда. Индивид воспринимает реальность исходя из своих собственных чувственных ощущений и словарного запаса. А если он ещё и ведёт собственную практику самонаблюдения и самоанализа, то большинство сторонних мнений будет для него пустым местом.
А в чём смысл Вашего опровержения? Какова Ваша мотивация? Пытались найти её источник? Пока что есть впечатление, что Вам просто скучно. Знаете, что такое скука с точки зрения психофизиологии?
"Любая мотивация человека ВСЕГДА инициируется стремлением к удовольствию, либо попыткой избежать боли. Другими словами - страхами и желаниями."
Ну вы наверное готовы это доказать ?
А Вы на что?
Я написал это только для тех, кому реально интересно заниматься этим вопросом и они смогут найти время для отслеживания этих механизмов в самих себе, что есть первое и непререкаемое доказательство. А если Вы хотите подискутировать, то это не ко мне. Эти вещи не доказуемы в разговорах, как и многие другие. Практика это критерий истины и если Вы не уделите внимание практике, то всё остальное будет обычным перекатыванием букв и фраз из стороны в сторону. Мне это зачем? Я уже вырос из всего этого.
По себе судите ну ок.
И так фиксируем! Все ваши действия определяются желанием хорошо покушать и чтоб не били.
В целом я с вами согласен , сторонники теории эволюции действительно произошли от обезьян.
Я вроде не написал ни единого слова о пище и драке. Как Вы так умудрились выстроить свою логическую цепочку, что теперь видите себя всего в белом, а меня униженно прячущимся за монитором?
Давайте скажем, что разум это возможность размышлять на темы, не имеющие.. но поправимся, что не исключительно человека, а вообще организма. Или вы уже стопроцентно доказали, что высшиие животные не умеют размышлять???
Человек - хорошая скотина. А хорошая скотина почти человек или как минимум заслуживает человеческого отношения. Но не всегда человек - хороший, часто просто скотина. Расходимся, я все объяснил. И да человек произошел от другого человека. И пусть кто нибудь попробует сказать, что я не прав!
Может эта... книжки какие почитать? Ну, прежде чем опровергать и доказывать-та?
Ну, чтоб хотя бы понимать слова применяемые? Синтез, блин, не обеспечивает мутация... :)
"И возьмём телевизор, и начнём его булкой накручивать, и что - получится Илья Муромец разве?! Нет же! Не получится!"(с)
Simurg. это он только готовится к завтрашнему батлу. с эклектиком. они обещали вскрыть природу человеков с точки зрения этологии. вдруг из батла мне понятно будет, почему я такая скотина порой...
В Вас противостоят друг другу животная и логическая половины. Животная базируется на животных же инстинктах и рефлексах, которые тупо заточены на выживание индивида, типа права сильного и стремление к удовольствиям, а логическая включает в наше существование элемент целесообразности и стратегического мышления. Обратите внимание, что в те моменты, когда Вы скотина, Вам чаще всего нет дела до того что будет дальше.
Эмоциональная составляющая захлёстывает и только потом мы готовы горевать и извиняться за содеянное. Фраза: "Что на меня нашло?" является доказательством и поводом для изучения данного явления. И тут Вы начинаете читать работы по физиологии, изучать строение нервной системы, отслеживать свои мотивации, сравнивать с прочитанным, а так же пытаться создать для себя структуру собственного сознания, понять что такое ум, эмоции, чувства, ощущения, внимание и много чего ещё. Никакой баттл не раскроет всего того, что скрыто в нас самих. Всё уже написано, причём давно. Нужно только старые знания суметь перепонять с помощью современных терминов и определений.
Страницы