доброго времени суток уважаемым пользователям АШ!
это моя первая публикация на данном ресурсе, и возникла она не просто так, а по поводу статьи, в комментариях к которой разгорелся нешуточный ср.. спор с товарищем эклектиком об основе современной биологии - теории эволюции. ввиду намечающегося многостраничного баттла, было решено перенести его в отдельную тему, для удобства восприятия интересующихся.
я могу доказать, что теория эволюции - ложь, и ни слова правды в ней никогда не было.
сначала тезисно изложу свои доказательства в краткой форме, каждый непонятный и/или спорный момент буду в дальнейшем раскрывать подробнее.
итак, доказательства невозможности эволюции:
1. Генетика.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков. Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез. Единственным аргументом эволюционистов в данном вопросе является "бесконечная мутация" на протяжении "ахулиарда лет".
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
2. Этология.
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
надеюсь на оппонентов, действительно интересующихся вопросом непредвзятости и доказательности науки.
Доказательств эволюции больше, чем доказательств её отсутствия.
И это.. если мы чего то не знаем, это вовсе не означает что этого нет.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков.
здравствуйте, приехали! а генетическая мутация под воздействие радиации?
гражданин автор путает новые признаки с полезными новыми признаками?
Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез.
Синтез чего? Синтез генов давно происходит и изучен при размножении. Более того, такая лабораторная диагностика как ПЦР именно на принципах синтеза и основана.
Фраза ясно показывает,что автор не знает тему даже приблизительно.
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
И опять - автор, как маленький ребенок ждет быстрых и точных событий. Как как в кино, кадр - и все готово. Мысли, что за кадром что-то осталось в голову не приходит, что люди только недавно научились простым манипуляциям на этом уровне и еще не владеют всеми инструментами и полным пониманием что за что отвечает. Вот построили братья Райт самолет - о каких трансатлантических перевозках нескольких сотен человек можно говорить? Так что ли? Будьте любезны сразу вертикальный взлет и сверхзвуковую скорость. Что за примитивизм и нетерпение?
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
Это вообще, что за бред про разных предков, если эволюция учит происхождению от одного предка? Это очередное свидетельство явного незнания автором предмета или сознательный обман с целью манипуляции?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
Почему все нужно объяснять только Дарвинизмом? Этология, которую привел в качестве аргумента автор, как раз играет на руку эволюционной теории, а не опровергает - ибо последующие по эволюционной ступени виды используют унаследованные механизмы рефлекторного, неосознанного поведения, поэтому базовые способы понимания - одинаковы.
Кроме того, эволюция способствует выживанию, а не конкуренции. В этом ее главная сила. Попытка свести фокус только на конкуренцию - манипуляция! А выживание - это еще и совместные действия, симбиоз, социальные коммуникации. Так что редкие случаи заботы одних животных о других ничего не опровергают совершенно. Это у Киплинга у волков были дети, а били ли они у приютивших в реальной истории?
В общем, очередная попытка посеять свой Хаос в чужие головы...
Эти типичный пример "домашней философии". Автор, разберитесь с темой! Одного бытового "здравомыслия" тут совершенно не достаточно.
Бро-почитаешь тут, все заботятся о человеке, о его развитии, эволюции. Друг друга ненавидят, а человека, как вид любят. Все – за человека, как будто и не знают, что к развитию ведет не то, что сводит похожее, а то, что единит различное.
Есть тут правда и исключения. Да, бывают люди богатырского здоровья, которые способны быть разумными, касаясь этих тем. Их мало, они в группе риска, но бывают. Их и держись.
Комментарии
Тов. Шерман, в целом, не отвергает видообразование по Дарвину, он считает теорию Дарвина недостаточной для более радикальных эволюционных модификаций. В принципе, образование видов прямо не связано с появлением новых хайтечных органов — у большинства родственных видов в пределах семейств набор и устройство органов одни и те же с небольшими вариациями.
Но проблемы, поднятые Шерманом, безусловно требуют новой теории и новых исследований. Очень интересно, благодарю!
Припоминается мне, что кто-то проводил эксперимент по выращиванию эмбриона лягушки в условиях изоляции от внешней среды, и лягушки не получилось. Смысл был в том, что часть информации о формировании организма поступает извне. Вот как раз порядок включения нужных генов, возможно, и есть эта информация извне...
Да, было такое. Еще интересное я читал, что если у эмбриона цыпленка взять материал из "ноги" и поместить его на "крыло", то к крылу прибавится не часть ножки, а часть крыла. Т.е. ткань определяется не генетически.
Это почему?
Мы ее наблюдаем.
На уровне микроорганизмов, насекомых ее наблюдают тысячами, если не десятками тысяч случаев.
На макроуровне, так чтобы появились именно виды (допустим, собак), не способные скрещиваться, надо подождать подольше - сотни тысяч лет.
Это потому, что случаев превращение неживой материи в живую науке неизвестно.
Не надо тысячами, приведите хотя бы один пример образования нового вида, однозначно признанный научным сообществом.
Погуглите что нибудь про вирусы .
Для собственного развития.
Слив защитан.
Вирус не является "живым". При этом попадая в клетку начинает активно размножаться.
Так что учите матчасть, и больше никогда не пишите бред, что наука не знает ни одного случая превращения неживого в живое.
Это просто кто то плохо учился в школе.
Пока непонятно, слишком общие и расплывчатые слова.
Мы взяли (живую) амебу и электронным микроскопом собрали ее копию. Почему она не будет живой?
Чем не устраивают эти?
Потому, что собрать вы можете только мертвую амебу. Она будет такая же, как живая, только дохлая. Запустить в ней процессы жизнедеятельности вам никак не удастся.
Вы меня простите, а чем белый и бурый медведи принципиально отличаются от пекинеса и кавказской овчарки? Это другие породы, а не другие виды. А про гибридизацию - это вообще смешно. Гибридизация не дает новых признаков, она лишь позволяет совместить лучшие из уже имеющихся (если повезет).
Давайте конкретный пример появления нового вида, с новыми признаками и свойствами, генетически не совместимого с исходным видом.
Можете не искать в википедиях. Если бы такой вид существовал, про него бы в первом классе детям рассказывали.
Поподробнее можно?
Как это: как живая, только дохлая? Почему не удастся?
Ну, если не согласны, тогда расскажите подробно, как именно вы это собираетесь сделать. Я таких технологий не знаю.
Сначала объясните, что значит "как живая, только дохлая". Иначе непонятно, что вообще я должен собираться сделать.
Полагаю, если гражданин не понимает как живую амебу отличить от мертвой - ему уже ничем не помочь
Я! Я! А можно я! Вот жеж!
Молодец. А теперь расскажи, как это сделает лаборант с искусственно созданным телом амебы.
Только давай всю технологию полностью, с заклинаниями и танцами с бубном.
Не хотелось бы Вас огорчать, но никак. Ни лаборант, ни завлаб, ни даже профессор.
Виды не обязаны быть генетически несовместимыми. Для разграничения видов достаточно, чтобы в естественных условиях скрещивание между членами популяций не происходило. Неважно по какой причине. Например, один вид привык спариваться утром, а второй вечером. Они генетически совместимы, но не скрещиваются между собой. Это два разных вида.
Между породами и видами принципиальной разницы нет.
Мы называем всех собак собаками (разных пород) только потому, что сами их вывели и держим в одной - искусственной - экологической нише, где они скрещиваются. Если сейчас все породы собак выгнать в природу, то те из них, которые выживут, займут разные экологические ниши и будут признаны разными видами. Полностью сохранив генетическую совместимость.
Если к представителям рода Canis попытаться последовательно и формально применить, например, такой критерий вида, как генетическая несовместмость (нескрещиваемость), то получим абсурд: все виды этого рода придется считать одним и тем же видом (собак, волков, шакалов, койотов и др.) (см. также: The evolution and history of wolves). И это не исключение, а правило: очень многие виды диких животных, относящиеся к одному роду, а иногда и к разным родам, в принципе способны скрещиваться и давать плодовитое потомство, однако в естественных условиях они почти никогда этого не делают. Потому-то их и считают разными видами.
(http://www.evolbiol.ru/evidence.htm#domestication)
Теперь вернемся к вашему изначальному заявлению:
Учитывая написанное выше о видах, эволюцию мы наблюдаем (ссылку я приводил), и это уже рутина. Никакой биолог сейчас не станет заморачиваться поиском новых доказательств эволюции, потому что это уже примерно как поиск новых доказательств того, что Земля круглая.
Теперь же вы хотите другое:
Теперь вы хотите не просто пример эволюции, а пример ее экстремального случая - полной репродуктивной изоляции видов.
Такой пример вам предоставить не представляется возможным. Потому что
Судя по палеонтологической летописи и по измерениям скорости мутаций, полная репродуктивная изоляция (несовместимость геномов) достигается в природе в среднем за 3 миллиона лет
(http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm) (Выделение мое)
Т.е. эволюцию в таком варианте мы наблюдать и не должны.
Если снова обратиться к аналогии, то вам не нравятся никакие доказательства круглости Земли, кроме одного: фотографии с расстояния 3 световых года. Ну, извините, не при вашей жизни.
Все это казуистика.
Если всех собак выгнать на улицу, породы (виды по вашему) исчезнут, и получится то, что можно наблюдать на любой помойке - двортерьер называется. Тут и экспериментов не надо, все и так известно.
Че ж тогда наука до сих пор не признала пекинесов и кавказов разными видами? Они ж не обязаны!
скрещиваться способны, а вот примеры плодовитого потомства - в студию!
Правильно, потому что как только они начинают заморачиваться, выясняется какая-нибудь херь, типа черепа, собранного из костей разных видов или зуба кабана, "заполнившего прореху" между двумя видами человекообразных. Поэтому биологи справедливо пришли к выводу, что лучше вообще не заморачиваться, а в качестве отмазки
Они это "среднее" на примере каких именно видов высчитали? И что там с проблемой датировок? Ее уже успешно разрешили?
Экстремального? Сколько видов, способных скрещиваться лично вам известно? Аааа, знаю! Персидская кошка и русская голубая наверно?
Потому что проблематично выделять виды среди животных, подвергающихся селекции. Чистота пород поддерживается искусственно.
В природе породы смешаются, но только до некоторой степени. Произойдет разделение по экологическим нишам в силу существенно разной морфологии. Условные кавказцы будут охотиться на овец, а условные пекинесы - на мышей. Скрещиваться они не будут. Тогда их можно будет признать разными видами.
Я не знаю, на примере каких именно видов высчитали. Также не знаю, что за проблемы у вас с датировками.
Однако, оценка (3 миллиона лет) дает понятие о порядке величины. Даже если ее уменьшить на три порядка, получится 3 тысячи лет. Что по-прежнему говорит о том, что наблюдать полную репродуктивную изоляцию в динамике мы не должны - слишком мало по времени еще наблюдаем.
Угу, экстремального. Видообразование - это не одношаговый процесс, а многостадийный:
- свободное скрещивание между популяциями
- затруднённое скрещивание
- снижение плодовитости потомства
- бесплодное потомство
- полная генетическая изоляция.
Например, виды из рода Волки (собственно волки, койоты, шакалы, собаки) находятся на стадии затруднённого скрещивания. Они не хотят скрещиваться и делают это очень редко. Но потомство плодовито.
Лошади и ослы на стадии "бесплодное потомство".
Возможно, большинство видов находится на последней стадии. Но она именно последняя, а не единственная.
Мышей успешно ловят и крупные собаки. С чего бы им перестать это делать?
Другими словами, 3 миллиона лет - это из области веры. Очень удобный срок в сравнении с человеческим веком, не спорю. Только вот кроме веры за этими 3 миллионами лет ничего не просматривается. А проблемы с датировками все-таки не у меня )))
А может быть, стоит получше разграничить определение вида и породы? Чтобы они хотя бы не смешивались
1. Генетика.
1.1. Механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК известен и называется Дупликация (см. в Википедии). И да, это одна из основ появления новых признаков на уровне генома. После дупликации судьбы одинаковых генов становятся различны, и множественная мутация одного из генов возможна благодаря поддержке биохимии старого гена, поэтому организм гарантированно не вымирает при эволюции.
1.2. Если генотип организма изменён мутациями генов слишком сильно, то он НЕ теряет способность к продуктивному размножению с соплеменниками, которые изменены мутациями почти также как обсуждаемый индивид.
1.3. Возможность продуктивного скрещивания близкородственных видов есть, но она не сильно интересует эволюцию потому, что если виды разные, то есть различия в их среде обитания.
2. Этология.
2.1. Типы нервной деятельности и социального формирования - это человеческая обобщение (переобобщение) наблюдений за животными (в т.ч. за людьми). Любое обобщение это ложь, созданная для упрощения понимания происходящих вещей.
2.2. Симбиозом можно объяснить феномен "маугли"
2.3. Среда обитания вынуждает мозг развиваться для приспособления к явлениям в реальном мире. Поэтому хорошо обученная шимпанзе может понимать человека. Конечно о полном взаимопонимании речь не идёт, даже одинаковые виды не могут полностью понимать друг друга.
В теме активно вскрываются расисты, нацисты и прочие упоротые якобы камрады, готовые рука об руку с англосаксами нести "бремя белого человека". Аффтара выпилили, но дело он сделал доброе, закинул лакмусовую бумажку. Несомненный вин как минимум лидеров обсуждений за неделю, а то и больше, там видно будет.
редфокс. вопрос. человек биологически лучше чем обезьяна, если лучше, то чем конкретно?
Человек лучше. Из за нескольких мутаций отвечающих за регуляцию белков активных в мозге - период "обучения" (создание устойчивых связей между нейронами мозга) увеличен на порядок с года до десяти лет. Соответственно резко возросла роль обучения и уровень разума (за счет опыта опыта предыдущих поколений).
Не лучше и не хуже - он другой. В одной ситуации эффективнее человек, в другой обезьяна, а в третьей вообще паук. Сама постановка вопроса ущерба.
У человека и обезьяны близкие виды, у которых одна и та же специализация - развитый мозг. Поэтому сравнивать их вполне корректно.
И по данному критерию, человек объективно лучше. И по абсолютным значениям и по относительным, и по развитию интеллекта.
Ох уж эти мне антропоцентричесты... Да, Вы пуп Земли и все крутится вокруг Вас! Вы лучший! Вы венец творения и способны загнобить любого! Все, что ни происходит в этом мире происходит ради Вас, даже если на первый взгляд этого не видно! Да даже если и на десятый не видно, все равно ради Вас :) Полегчало? ;)
Назовите мне специализацию человека и обезьяны как крайне специализированных видов.
Вы уверены, что Ваш уровень компетенций в этой области достаточен чтобы меня экзаменовать? Назовите специализацию стула, табуретки и дивана. Что для вас венец эволюции в этом ряду? Наверное диван. А если нужно аккуратно лист бумаги сложить? Уже табуретка? Специализация любого организма это его выживание. Все имеющиеся в наличии организмы - венец эволюции в своем классе. Идите в горы Африки без примочек, которые даёт вам социум, докажите горилле, что вы эволюционно более продвинутые чем она, повеселить окружающих.
Не лучше и не хуже - он другой. В одной ситуации эффективнее человек, в другой обезьяна, а в третьей вообще паук. Сама постановка вопроса ущерба.
Какая феерическая хрень. Товарищ (коллегой язык назвать не поворачивается), Вы бы не позорились.
bublin.приветствую. браво. хоть кто то заметил.
признаю вопрос был провокационный. редфокс и славянин ( да и не только тут) тут прут против обыкновенного фашизма, нацизма, расизма.
А ведь с точки зрения ТЭ они походу в такую же ересь впадают.
В чем же "ересь" - нипонил. Можно поподробнее?
И, не совсем в тему, но довольно важное замечание. Вы попробуйте обдумать такую точку зрения, что человек - это вовсе не цель, а средство. Впрочем, как и все прочие животные...
редфокс.приветствую. извиняюсь. вы ересь не говорили. вы не говорили, что человек лучше других видов. еще раз извиняюсь.
человек не цель. а средство- все может быть, я ищу целесообразность человека. соответствия. поняв или расписав варианты,можно было бы найти (попробовать) соответствие. непротиворечивость что ли. найдя это можно попробовать сделать человека более человечным. здесь не смог это обсудить, как быть не знаю...
кот1110.если ты еще заходишь. тебе посвящается...
https://aftershock.news/?q=node/730316
Запись, растолкав других достойных претендентов, ворвалась в лидеры по читаемости. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых читаемых за неделю.
Определенно, теория эволюции ущербна. Хотя бы из-за того, что не подтверждена практическими наблюдениями. Сразу заявлю, что я не креационист и даже эволюция мне представляется еще большим чудом, чем создание жизни кем-то всевишным. ИМХО, в психике человека реально заложены какие-то архетипы понимания мира, и он выстраивает мир и природу вокруг себя в соответствии с этими базовыми инструментами понимания.
Когда подразумеваем эволюцию живых существ, мне сразу приходит сравнение с "эволюцией" автомашин, благо их история у нас перед глазами. Сначала были повозки с каким-то дымящим мотором, потом они обзавелись кузовом, крыльями, ДВС (стали "теплокровными"), мягкой подвеской, электрической системой, дополнительными примочками, автоматической трансмиссией, бортовым компьютером ("разумом"). В чем суть? Если мы выстроим ряд таких машин за 100 лет, картинка будет аналогичная той, где выстроились обезьяны, приматы, первобытные и современные люди.
Только, у машин ДНК нет и естественного отбора нет. Просто мы это так видим и так можем понять. Эволюция есть в нашей прошивке, а не в реале.
ИМХО, на самом деле вопрос с простыми и со сложными организмами гораздо проще. В природе есть набор разных по сложности организмов. Когда условия благоприятствуют, процветают организмы более сложно-организованной структуры. Когда условия плохие, остаются примитивные неприхотливые организмы (типа крыс а за ними тараканов). Ухудшатся условия еще, останутся какие-то бактерии. Улучшатся потом, вернутся соответствующие муравьи или мышки. Улучшатся сверх сегодняшних - появится какая-то сверх форма жизни, превосходящая человека. Все определяет комфорт среды обитания.
Ухайдакали. Почему же в ХХ1 веке человек не может выразить свое видение? 30 лет назад я радовался, что эти времена отступили, а оказывается, зря.
Страницы