доброго времени суток уважаемым пользователям АШ!
это моя первая публикация на данном ресурсе, и возникла она не просто так, а по поводу статьи, в комментариях к которой разгорелся нешуточный ср.. спор с товарищем эклектиком об основе современной биологии - теории эволюции. ввиду намечающегося многостраничного баттла, было решено перенести его в отдельную тему, для удобства восприятия интересующихся.
я могу доказать, что теория эволюции - ложь, и ни слова правды в ней никогда не было.
сначала тезисно изложу свои доказательства в краткой форме, каждый непонятный и/или спорный момент буду в дальнейшем раскрывать подробнее.
итак, доказательства невозможности эволюции:
1. Генетика.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков. Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез. Единственным аргументом эволюционистов в данном вопросе является "бесконечная мутация" на протяжении "ахулиарда лет".
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
2. Этология.
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
надеюсь на оппонентов, действительно интересующихся вопросом непредвзятости и доказательности науки.
Доказательств эволюции больше, чем доказательств её отсутствия.
И это.. если мы чего то не знаем, это вовсе не означает что этого нет.
1.1. Нет и никогда не было обнаружено механизма формирования новых отрезков ДНК и РНК, как основы новых признаков.
здравствуйте, приехали! а генетическая мутация под воздействие радиации?
гражданин автор путает новые признаки с полезными новыми признаками?
Механизм перераспределения генетического материала при делении клетки изучен достаточно подробно, и в нём нет ничего, что обеспечивало бы синтез.
Синтез чего? Синтез генов давно происходит и изучен при размножении. Более того, такая лабораторная диагностика как ПЦР именно на принципах синтеза и основана.
Фраза ясно показывает,что автор не знает тему даже приблизительно.
1.2. Если генотип организма изменён мутацией генов слишком сильно, он теряет способность к продуктивному размножению. Как при этом осуществляется эволюция - вопрос на совести эволюционистов.
1.3. Невозможность продуктивного скрещивания даже близкородственных видов с дальнейшим образованием "переходного" вида ставит крест на всей теории происхождения от "общего предка".
И опять - автор, как маленький ребенок ждет быстрых и точных событий. Как как в кино, кадр - и все готово. Мысли, что за кадром что-то осталось в голову не приходит, что люди только недавно научились простым манипуляциям на этом уровне и еще не владеют всеми инструментами и полным пониманием что за что отвечает. Вот построили братья Райт самолет - о каких трансатлантических перевозках нескольких сотен человек можно говорить? Так что ли? Будьте любезны сразу вертикальный взлет и сверхзвуковую скорость. Что за примитивизм и нетерпение?
2.1. У всех видов высших животных имеется один и тот же набор типов нервной деятельности и социального формирования. Как это возможно, если они "произошли" от принципиально разных предков?
Это вообще, что за бред про разных предков, если эволюция учит происхождению от одного предка? Это очередное свидетельство явного незнания автором предмета или сознательный обман с целью манипуляции?
2.2. Чем, с точки зрения дарвинизма и конкуренции видов, можно объяснить феномен "маугли", т.е. сознательного усыновления детёнышей другого вида (зачастую, далеко отстоящего)?
2.3. Как объяснить с позиций эволюционизма возможность межвидовых коммуникаций с полным взаимопониманием? Иначе - как высшие животные разных видов, никогда прежде не встречавшиеся, могут понимать друг друга?
Почему все нужно объяснять только Дарвинизмом? Этология, которую привел в качестве аргумента автор, как раз играет на руку эволюционной теории, а не опровергает - ибо последующие по эволюционной ступени виды используют унаследованные механизмы рефлекторного, неосознанного поведения, поэтому базовые способы понимания - одинаковы.
Кроме того, эволюция способствует выживанию, а не конкуренции. В этом ее главная сила. Попытка свести фокус только на конкуренцию - манипуляция! А выживание - это еще и совместные действия, симбиоз, социальные коммуникации. Так что редкие случаи заботы одних животных о других ничего не опровергают совершенно. Это у Киплинга у волков были дети, а били ли они у приютивших в реальной истории?
В общем, очередная попытка посеять свой Хаос в чужие головы...
Эти типичный пример "домашней философии". Автор, разберитесь с темой! Одного бытового "здравомыслия" тут совершенно не достаточно.
Бро-почитаешь тут, все заботятся о человеке, о его развитии, эволюции. Друг друга ненавидят, а человека, как вид любят. Все – за человека, как будто и не знают, что к развитию ведет не то, что сводит похожее, а то, что единит различное.
Есть тут правда и исключения. Да, бывают люди богатырского здоровья, которые способны быть разумными, касаясь этих тем. Их мало, они в группе риска, но бывают. Их и держись.
Комментарии
1. Без самой простой аналогии с компьютером это вообще трудно объяснить.
2. Вы невнимательны, это писалось в самом начале нашего обсуждения
В мертвой клетке (которая мгновение назад была живой) ничего физически не поменялось, это верно. Но следом она будет переварена, в отличие от живой клетки. Так что в ней поменялось? Некий «софт» перестал работать, тот, который и делал ее живой. Тот который защищал ее от переваривания. Тот, который заставлял ее ферменты работать на защиту от переваривания. «Софт» исчез, и армия «живых» ферментов, структура которых зашифрована в «живой» ДНК, не могут самостоятельно решить задачу обороны от агрессивной внешней среды.
Аналогия с перфокартой не сложнее, зато корректнее.
Это вы повторили уже несколько раз. От повторения утверждение вернее не делается. А мои вопросы игнорируете.
Еще раз.
1) Переваривание - физический процесс? Да / нет?
2) Физический процесс одинаково взаимодействует с двумя одинаковыми физическими объектами? Да / нет?
Если на эти вопросы ответ "да", то
3) Переваривание будет одинаково взаимодействовать с "мертвой" клеткой, которая физически идентична "живой"? Да / нет?
Переваривание взаимодействует с клеткой одинаково, только живая клетка устойчива, а мертвая нет. Хотя ВСЕ ЕЕ ФЕРМЕНТЫ «ЖИВЫ» и могли бы теоретически защититься от переваривания.
Армия держит оборону. Все ее солдаты живы и могли бы теоретически обороняться (а на смену погибшим, синтезироваться новые). Но вот в штабе исчезает «софт», и армия уничтожается.
Какова ваша интерпретация слова "одинаково"?
Моя такова - если процесс взаимодействует с двумя объектами "одинаково", то результат будет один и то же. Т.е. обе клетки либо переварятся, либо нет.
Вы же соглашаетесь, что взаимодействие одинаково, но результат по-вашему почему-то разный.
Взаимодействие одинаково, а объекты разные, хотя «физически» одинаковые. В одном есть действующий штаб, а в другом нет. В одном компьютере программа работает и выдает «результат», а в другом нет. Одна клетка живая, а другая мертвая, хотя
солдаты, микросхемы,ферменты «живые» и могли бы выполнять свою работу.Окей, вам понравилась аналогия с армией. На ее примере.
Что значит "штаб перестал действовать"?
- Там все умерли. - Это физический эффект.
- Не умерли, просто перестали отдавать команды. Т.е. колебать воздух словами. - Это тоже физический эффект.
Т.е. армия с переставшим действовать штабом физически отличается от себя же с действующим.
Так же и клетка. Если она момент назад не переваривалась, а сейчас начала, значит в ней произошли физические изменения, а не просто испарился некий нематериальный "софт". И эти изменения можно обнаружить.
В штабе исчезла ИНФОРМАЦИЯ как действовать дальше. Физически все осталось на своих местах.
И даже военачальники могут по прежнему разевать рот и колебать воздух.
Эта информация как действовать - допустим, аналитические сводки - она ведь тоже на материальном носителе была. Да даже если просто в голове начальника штаба - все равно на материальном носителе.
И раз информация исчезла, значит носитель претерпел физические перемены. Возбуждение нейронов прекратилось, например.
Короче, не может информация исчезнуть без перемен в материальном носителе.
Этого не может быть, потому что это невозможно. Все остальное неважно, главное как-нибудь это опровергнуть.
Как-то так у вас вышло в конце концов.
Живая клетка не может физически не отличаться от мертвой, это невозможно. Неважно, что никто не смог создать гомункулуса.
Эволюции не может не быть, потому что это невозможно Неважно, что механизм эволюции непонятен, а доказательств ее нет.
И вообще, к черту логику, она все усложняет.
Вы так себя ведете, как будто знаете примеры воздействия информации без носителя на материальный мир. Предъявите их тогда, чего вокруг ходить? Если не знаете, тогда скромнее будьте в формулировках.
Когда наш спор иссякнет, почитайте и остальные посты темы. Тут навалом и про механизм (который прост) и про доказательства.
Будем считать, что наш спор иссяк.
Нет никакого штаба. Есть материя, законы физики и причино-следственная связь. Посмотрите видео, в нём вполне доходчиво обьясняется как всего из двух клеток развивается сложный, многотриллионоклеточный организм.
Сама материя плюс физические константы и есть софт. Ваш контраргумент о мгновенной смерти клетки обусловлен крайней степенью вашего невежества. Во первых, клетка не может умереть мгновенно, это весьма долгий процесс связанный с фундаментальными нарушениями в работе внутриклеточных механизмов. Во вторых, ВСЕ элементы клетки важны для её жизнедеятельности и взаимосвязаны. Нарушение в работе ЛЮБОГО элемента (а не только ДНК) приводит к смерти клетки. Приводить в качестве аргумента о работоспособности клетки сохранность вполне рабочей ДНК - всё-равно что вытащить отдельный рабочий поршень из сломанного ДВС и на его основе сделать заявление о том что двигатель тоже вполне себе работоспособен. Или то что он умер (из него ушла душа, бгг)
1. Как известно «софт» не является материей, а является информацией.
2. Клетка умирает мгновенно, ибо нет «немножко живых» клеток. Это в многоклеточном организме могут умирать отдельные клетки.
1. Нематериальный источник информации? Ого! А можно поподробнее, с примерами?
2. Ложь. Клетка с половиной заткнутых пор вполне жизнеспособна, как например работоспособен инжекторный ДВС с одной сломавшейся форсункой. Даже смертельный вирус имеет время инкубации, в противном случае мы, при попадении вируса в клетку, умирали бы мгновенно
1. Когда вы копируете информацию, вы размножаете материю?
2. Жизнеспособная клетка не является мертвой.
3. Ваши контраргументы обусловлены крайней степенью вашего невежества.
Да, представьте себе. Если 1 бит информации занимает один физический кластер на жёстком диске, то 2 бита занимают 2 кластера
Как же так? Вы же только что сами сказали что малейшее повреждение макромолекулы ДНК приводит к карачуну?
Хе-хе. Да вы у мамки настоящий Петросян.
1. Даже невежественному человеку не следует путать понятие информации с ее носителем.
2. Не приписывайте мне свои невежественные высказывания.
3. Невежественность не стоит демонстрировать столь явно. Хотя вам-то уже какая разница.
1. Даже высокоинтеллектуальному сверхчеловеку следует подтверждать свои тезисы примерами. Приведите хотя бы один пример информации, существующей без физического носителя.
2. Вы говорите что клетка умирает мгновенно, я привёл доказательства обратного (инкубационный период, частичное повреждение внутренней инфраструктуры, в том числе и жизненно важных органелл).
3. Абсолютно согласен.
1. Не приписывайте мне свои тезисы. Высказывание «информация не является материей» не эквивалентно высказыванию «существует без физического носителя».
2. Ваши «доказательства» описывают живую клетку.
1. Информация не может существовать без физического носителя. "Софт" и "железо" применительно к клетке - это одно и то же.
2. Дайте определение мёртвой клетки. На мой взгляд, живое отличается от неживого нарушением внутренней структуры, точнее говоря превышением порога нарушений. Пример - вирусная атака, попадение внутрь клетки смертельных химических соединений, исчерпание "клеточных часов" теломерного хвоста хромосом.
У Савельева в книге "Происхождение мозга" описан любопытный эксперимент с амёбами, их реакция на нагрев и электричество. Амёбы неким непостижимым (нейронов то нету, запоминать вроде как нечем) образом "запоминали", что от источника нужно держаться подальше. Тоже много копий было сломано местными "альтернативно умными", чуть не до астрала с клеточной душой не договорились - но потом один толковый чел обосновал им химическую природу памяти и все успокоились.
1. Я не утверждаю, что информация может существовать без физического носителя. Но и обратное, в отличие от вас, тоже не утверждаю И то и другое утверждение требует доказательств.
2. Клетка, это «железо», «софт» делает ее живой. Мертвая клетка, это та, в которой исчез «софт».
А далее, как в ветке выше:
1. науке неизвестны ответы на эти вопросы.Какой «софт» позволял этому биокомпьютеру существовать раньше, за мгновение до смерти? И куда он делся? Где он «записан»? Откуда берется? И кто его «загружает» в клетку, чтобы ее «оживить»?
2. расшифровка генома человека не дала ответа на эти вопросы;
3. эти вопросы «научная общественность» а) большей частью не осознает, б) те ученые, кто их осознает, стараются их не поднимать.
2. Клеточный "софт" - это вполне себе "железная" ДНК. Никакого другого софта в клетке нет. Если вам известно обратное - приведите примеры.
В ДНК записана структура белков и ничего более. Это просто «чертежи железа». никакого софта там нет, что и показала расшифровка генома «самого развитого существа на планете». Где находится «софт», обеспечивающий согласованную работу хотя бы ферментов в одноклеточной бактерии, науке неизвестно. Где находится «генетическая память» предков организмов, также неизвестно.
Если вам известно обратное - приведите примеры.
Представьте себе чертеж перфокарты. Или валика для музыкальной шкатулки.
Если этот предмет изготовить по чертежу, он, являясь "железом", внезапно будет нести в себе и "софт".
Вот и с нейронными связями то же самое.
Т.е. в ДНК «софта» нет, но он «внезапно возникает» в готовом «железе», хотя его никто не загружал?
Если информации, записанной на перфокарте нигде нет, то как ее изготовить?
Если говорить о перфокарте, то "софт" находится еще в ее чертеже (просто в другом формате, нежели на самой перфокарте).
Если говорить о ДНК, то аналогично - на ней он в форме "дистрибутива", а потом "инсталлируется" в виде структуры нейронных связей.
На чем основаны данные утверждения, если известен только один «формат» чертежа, а именно четырехбуквенный генетический код имеющихся аминокислот, т.е. кирпичиков «железа»?
Как там при помощи ограниченного количества «железяк» кодируется «софт» огромного (бесконечного разнообразного) количества нейронных связей?
Как конкретно кодируется в ДНК - не знаю, не специалист.
Зато знаю, что бесконечное количество информации можно закодировать не то что четырехбуквенным кодом, а вообще двумя состояниями: 0 и 1.
Программа геном человека не выявили никакой записанной в генах «генетической памяти», «врожденных рефлексов» и прочего «софта». Только чертежи «железа», т.е., грубо говоря, закодированные последовательности белков и служебные последовательности, которые обеспечивают их считывание.
Еще ранее было известно, в том числе, что человек по набору генов ближе всего к свинье. Где закодирован «софт», управляющий согласованной работой хотя бы простейшей прокариоты, науке неизвестно. А тем более, где закодирован механизм образования нужных нейронных связей эукариот. Я специально пользуюсь терминами «железо» и «софт». Даже в простейших саморазмножающихся компьютерах (простейших одноклеточных прокариотах) откуда-то загружается «софт», который нигде в их ДНК не прописан (не обнаружен, хотя их ДНК давно изучена до последней буквы). И клетка становится живой.
Заходим на новый круг.
Чертеж перфокарты. Только чертеж "железа". Но он же одновременно и чертеж "софта".
По кругу бегает ваше мышление. В
чертежах железагеноме не обнаружено прописанного «софта», не обнаружено языка описания софта.В геноме обнаружен только один язык - генетический код - язык шифрования последовательности аминокислот в белках. В геноме обнаружены только записи одного типа - последовательности аминокислот в белках и служебные последовательности для их прочтения.
Чтобы вам было еще понятнее, хотя я уже и не знаю как объяснить. В обычных чертежах микросхем нет ОДНОВРЕМЕННО прописанного софта.
А в перфокартах тоже обнаружены записи только одного типа - отверстия в разных местах. Результат - бесконечное количество программ.
Я тоже уже не знаю, как еще объяснить, но попробую из последних сил.
Микросхема - это некорректная аналогия. Это универсальное устройство, программа для которого хранится отдельно (но, опять же, на физическом носителе). Хотя бывают микросхемы с прошитой программой - вот они подходят. Ну, или перфокарты.
Других аналогий у меня для вас нет.
ДНК-софт в обязательном порядке содержится в "пусковых дистрибутивах" (яйцеклетка, сперматозоид). С уважением, ваш кэп.
Молекулярное "железо" само и обеспечивает согласованную работу всех элементов клетки. Например, повышение концентрации ферментов-репрессоров блокирует промоторные области ДНК, ферменты перестают производиться и через некоторое время их концентрация снижается, промоторы освобождаются и всё по новой. То же самое со сплайсингом: при различающихся концентрациях определённых химических соединений, с одного и того же участка ДНК могут быть созданы РАЗНЫЕ белковые матрицы. Альтернативный сплайсинг, называется. Не нужно искать душу там, где и без неё всё отлично тикает. Сложно, это да, но ничего чудесного.
Я вообще-то комментарии для читателей пишу, а не только для вас. Термин сплайсинг (один из этапов в процессе синтеза белка по матрице ДНК) не имеет отношения к обсуждению, и только запутает читателя.
Вопрос в том, КАК ОРГАНИЗОВАНА совместная работа всего «железа» в живой клетке, так как мертвая клетка переваривается при вполне себе «живом» и работоспособном «железе».
Я привёл сплайсинг в качестве примера саморегулирования внутриклеточных процессов. Совместная работа клеточного железа САМООРГАНИЗОВАНА, грубо говоря всё зависит от всего.
А где записаны инстинкты?
Мне неизвестно.
Но в ДНК не записаны.
У меня просто в статье упорно гнут линию, что все действия муравьев инстинктивные. ВСЕ. А их очень много, они вариативные и сложные. То есть с социальными насекомыми вообще проблема получается.
В ДНК не обнаружено никаких записей, кроме последовательностей белков. Где записано все остальное, неизвестно. Но эту тему стараются не обсуждать. даже те, кто видит эту проблему.
Жаль поздно это прочел, спасибо.
На диске компьютера не обнаружено никаких записей, кроме нулей и единиц. Где записано все остальное, неизвестно. Но эту тему стараются не обсуждать даже программисты.
Где записаны инстинкты? В строении мозга? А что если мозг маленький а решения сложные?
Да, в строении.
Распознавание предметов по картинке - это сложная задача? А знаете, сколько нейронов на нее нужно? Искусственные сети из всего нескольких десятков нейронов в несколько единиц слоев такие задачи решают.
Сеть - это очень сильная вещь.
Скорее, это набор кодов строительного материала. А где чертежи? Каким образом в определенный момент некая клетка становится клеткой печени, а другая клеткой мозга?
Невероятная тема!
При всем уважении, часть утверждений автора никак не противоречит теории эволюции (мутации, весь раздел этологии...), часть - просто ложные утверждения (как - скрещивание видов, которое вполне себе имеет место быть).
Можно было бы хотя бы Докинза почитать для начала или Дробышевского послушать (интереснее и проще объясняет) и все неясности бы отпали.
В общем, нужно усилить накал. Ждем опровержения теории относительности!
Для ТС есть более крутая тема : доказательство того, что Земля плоская на основании того, что при игре в футбол мяч надо пинать. Ведь по круглой Земле он бы катился сам))))
кот1110 - ты живой? я тебя предупреждал... и это еще был только разогрев.. эклектик появится вообще не отобьешься . но обсуждение того стоит - "скотина я или право имею"
Страницы