Гальдер - перезагрузка

Аватар пользователя Павел Шахов

Привет всем!

На днях продолжим серию разбора дневника немецкого генерала Франца Гальдера, но уже совсем в новом формате.

Так получилось, что при разборе мной дневника немецкого Генерала, мною использовались только два издания Немецкое – на немецком языке и Российское – на русском языке. Для написания моих комментариев я пользовался сборником документов ВОВ 1941-1942 г.г. В целях упростить себе навигацию по сборнику, так как донесения и распоряжения в сборнике, собраны по оперативным соединениям РККА, я использовал Википедию. (Чтобы ориентироваться, где и когда, какое подразделение РККА находилось, в тот или иной момент времени)

Так в статье Википедии, посвященной 6-му механизированному корпусу, я наткнулся на цитату, которая, на мой взгляд, отлично подошла бы в качестве комментария к одной из цитат Гальдера, в моей статье посвященной 9-му дню войны. Цитата принадлежала К. Черемухину. Воодушевившись тем, что данная цитата настолько удачно подошла в качестве комментария к цитате немецкого генерала, забыл указать ее принадлежность.

Спасибо внимательным читателям, обративших на это внимание. Как выяснилось данная цитата К.Черемухина, действительно являлась комментарием именно к этой цитате Гальдера, только приведена она была в Советском издании дневников Франца Гальдера от 1971 года.

Благодаря этой моей оплошности и внимательным читателям. Мне переслали еще два издания Американскую версию дневников, изданную в 1947 году, на английском языке и Советское издание от 1971 года под редакцией К. Черемухина.

После переговоров с редакцией «aftershock.news», я признал свою ошибку и постараюсь подобных ошибок более не совершать.

Ознакомившись с появившимися у меня новыми материалами и в целях исключения повторения подобных ошибок. Я пришел к решению изменить формат исследования.

С этого момента, фактической целью моих исследований будет сравнение текстов имеющихся на сегодня у меня четырех версий дневников Франца Гальдера, Немецкая версия (1962-64г.) – переизданная в 2004 г., Американская версия – 1947 г., Советская версия - 1971 и Российская – 2010 г.

Нашел много чего интересного, надеюсь, Вам тоже понравится.

Если, у кого-то имеются ссылки на другие версии дневников, пожалуйста, присылайте, буду признателен. Чем больше будет различных изданий, тем интересней будут статьи.

Основные языки, которые я знаю это Русский (соответственно), Английский бегло говорю, свободно читаю и перевожу, и Немецкий читаю и перевожу со словарем.

Если же будут издания на других языках, то пройдется воспользоваться переводчиком, благо программа переводчик у меня имеется (правда только основные Европейские языки).

И напоследок основное объявление.

Ранее написанные статьи кардинально изменились, в связи с изменением формата, появилось кое-что интересное, не смотря на то, что большинство своих комментариев к цитатам я удалил. Предлагаю тем, кому интересно - ознакомится с новыми версиями, уже ранее написанных статей.

Структура дальнейших выпусков статей будет следующая.

  1. В качестве основной версии цитат из дневника Гальдера буду использовать текст перевода опубликованного в изд. Воениздат 1971 года.
  2. Комментарии будут содержать не оценку ситуации на фронте, как это было ранее, а исключительно размышления на этот счет. (Не стоит их принимать, за утверждение, что именно так оно и было, так как это просто мысли в тексте)
  3. В тех местах, где будут, имеется нестыковки по различным версиям дневников, соответственно часть текста, имеющая различия по изданиям будет выделяться жирным шрифтом (детали на которые нужно будет обратить особое внимание еще и подчеркиванием). В комментарии к спорной цитате, будет приведен текст на языке издания, к которому возникли вопросы, перевод на русский язык, далее тот же участок текста из Немецкого издания и перевод на русский.
  4. В местах где, фраза будет иметь вопросы, касающиеся сложности перевода с немецкого на другой язык, будет так же, приводится наиболее вероятная версия перевода с немецкого языка, на язык издания.
  5. В местах, где будут пропущены цитаты, будет приводиться комментарий, с текстом цитаты, которая была пропущена, а так же будут приведены издания, в которых данная цитата, имеется в наличии. (Сами понимаете: издание я выбрал Советское специально, и в нем может не быть некоторых цитат.)

Спасибо всем за терпение и понимание. Приятного прочтения.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя BlacK KapteN
BlacK KapteN(8 лет 5 месяцев)

Я зачитвваюсь. Благодарю за труд. 

Оч интересно! 

Аватар пользователя Вячеслав Чешский

Спасибо!yes

Аватар пользователя Dmitrijs
Dmitrijs(5 лет 3 месяца)

Спасибо , ждём .

Аватар пользователя Рева RarogCmex Денис

Хм, а мне и старый формат был интересен :)

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 3 недели)

Нет других источников о ВМВ, как дневники Гальдера, и Павел Шахов - пророк его на АШ,

Аватар пользователя СергиоПетров

+1

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя shprotas
shprotas(8 лет 3 месяца)

Вперед с песней, подготовьте статьи, нам будет интересно почитать.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

Старый формат интересен сам по себе. очень жаль удаленных комментариев.

Просьба не ограничиваться сравнением и давать больше комментариев.

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Поддерживаю, комментарии - очень ценны, и желательно бы их больше. 

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя str68
str68(9 лет 2 месяца)

Спасибо за труд. Рад возвращению темы.

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 4 месяца)

A у меня другая просьба к автору. Дать параллельное изложение (по возможности) - из мемуаров Жукова (Шапошникова нет ничего об этом периоде) - может Василевского (http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/11.html).

Это сделает изложение сложнее, но как миниму более объемным и станет понятнее расхождение между тем как процессы видел Гальдер и например Г.К. Жуков .. - станет понятно, что нет "виноватых" в том что недостаточно хорошо подготовились к войне. Вышли на ринг профессиональный боксер и условно - боксер (с очень хорошими данными), не имеющий до этого достаточно сильного спарринг-партнера (японцы и финны - явно не тянут на тяжелый вес немцев)..

Отсюда - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%...

- это причины успеха немцев и причины нашего поражения на первых этапах войны...

Сам Георгий Константинович писал позднее[38]:

« Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году, а, как известно,опытные военные кадры были истреблены в 1937—1939 годах. »
Аватар пользователя Павел Шахов

По поводу истребления опытных кадров в 1937-1939 Жуков говорил, во время разоблачения Хрущевым культа личности. На самом деле, в тот период под руководством Н. С. Хрущева, было подготовлено, огромное количество фальсификаций периода ВОВ. Жуков - сволочь и предатель, его Берия не расстрелял, только потому, что не позволил И.В. Сталин, так как ценил его полководческие качества. В последствии Жуков его и предал.

Из всего того количества офицеров, в отношении которых была проведена проверка НКВД, расстреляли менее двух сотен, а в лагеря отправили чуть менее двух тысяч. Остальные, не только не были привлечены к ответственности, а даже восстановлены в ранее занимаемых должностях. Среди этих знаменитых репрессированных в опытных военных были такие как - Павлов и Власов - знакомые Вам фамилии. Первый несмотря, на неоднократные указания главного штаба, произвести маскировку мест дислокации частей и аэродромов, боевую технику и самолеты, рассредоточить. Проявил беспрецедентную халатность, что привело к тому, что танки и самолеты, на 22 июня 1941 года, были выстроены рядами как на параде. Военные аэродромы, были не только не замаскированы, а наоборот ВПП были специально подкрашены краской, что бы они красивее смотрелись. (Павлов первый военный гений, придумавший красить листья и траву, что бы она была зеленее.) Кроме того, больше половины самолетов и другой техники Западного особого военного округа, так и не была перекрашена, после зимы (и это по состоянии на 22.06). Это его Вы называете опытным истребленным военным гением? Или же Власова, который не просто сдался но и перешел на сторону врага и активно занимался вербовкой, среди пленных красноармейцев?

Ну а вообще командование РККА обосрались по полной программе в начале ВОВ, и положение не было исправлено, до тех пор пока И.В. Сталин лично не взял управление войсками в свои руки. Так бы - эти "талантливые" военные, сдали бы СССР минимум за месяц. А поклепы на Сталина им в итоге пришлось писать в своих мемуарах, ведь надо было как-то оправдать свое предательство в 1954 году и полную бездарность которую они продемонстрировали в июне 1941 года.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Павлов и Власов были репрессированными? Что-то новое. Ранее никто об этом был не в курсе. Автор, откуда информация, из какого астрала?

Жуков предатель - когда он предал?

Масштабы репрессий автор занизил на порядок.

Аватар пользователя АВК
АВК(11 лет 7 месяцев)

Для Avtochontny:

"Павлов и Власов были репрессированными?"Та ладно Вам.Это,может,новое прочтение дневников Гальдера.По вновь открывшимся обстоятельствам.А может, автор так видит?Творческая натура-имеет право.Всё бы Вам только критиковать.Может и солдата Чонкина не было?И рядового Райана не спасали?Вот просто удивляюсь я Вам...

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 2 месяца)

Мас­шта­бы ре­прес­сий автор за­ни­зил на по­ря­док.

это заблуждение, базирующееся на либеральном вранье.

подробных аккуратных исследований чуть больше чем много. Можете почитать амерского историка Ферра, к примеру.

Чистка в армии затронула около 36000 человек. беда для либералов в том, что при внимательном рассмотрении видно, что подавляющее число вычищенных были вычищены по статьям, не имеющим никакого отношения к политике: пьянство, воровство, несоответствие должности и т.д. все легко находится при желании

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя avex
avex(9 лет 2 месяца)

Жуков - сволочь и предатель, его Берия не расстрелял, только потому, что не позволил И.В. Сталин, так как ценил его полководческие качества. В последствии Жуков его и предал.

Резко берете. На чем основываете свое мнение? 

Аватар пользователя bom100
bom100(12 лет 4 месяца)

Я бы не использовал термина - обосрались. Немцы показали новый стиль ведения боевых действий. В совершенно другом темпе и на совершенно другом уровне организации. Но они не обосрались подобно французам, британцам или полякам. Между прочим, все три эти армии считались очень и очень серьезными противниками. Но показать они что-то против немцев не смогли.

Основной проблемой для нас была (это мое личное мнение) превосходство в подготовке личного состава. Не зря же еще Бисмарк говорил, что войну с французами выиграли немецкие учителя. Наше население только стало потихоньку образовываться. Именно в этом мы и уступали..     

Аватар пользователя parovoz0083
parovoz0083(6 лет 2 месяца)

Если почитать Воспоминания Г.К. Жукова, то вот как он оценивал первые дни войны:
 

 

Вот что писал по поводу первого этапа А. Василевский:

 

Насчет действий авиации в первые дни можно почитать Голованова:

Как видно из приказа, даже на второй день войны командование, ставя боевые задачи, исходило из того, что войска противника сдерживаются на нашей государственной границе. А в это время немецкие армии продвигались все дальше в глубь нашей территории, осуществив прорыв на широком фронте. Данные обстановки на 24 июня также не соответствовали действительности. Судя по оперативной сводке полка за № 01, выполняя боевые задания, экипажи встречали сильное противодействие как со стороны средств ПВО, так и истребительной авиации. Лишь за один день 24 июня 14 самолетов не вернулись на свой аэродром. Только с 25 июня стали поступать к нам более или менее достоверные данные о противнике. Данные были неутешительные. Танковая дивизия немцев прорвалась к Вильно; противник уже в районе Бобруйска. А у нас в полку к исходу дня 28 июня из 72 самолетов осталось только 14, способных выполнять боевые задания. Остальные были сбиты или требовали ремонта. Мы, как уже было сказано, летали без прикрытия. И без прикрытия наши экипажи сбили в воздушных боях за первую неделю войны 18 истребителей Ме-109.

 

 События 28 июня - 1 июля  под Дубно и в полосе 5-й армии описывал И. Баграмян:

 

Конкретно и довольно полностью обстановка там прояснилась только к 30 июня:

 

Попытка перехода к обороне и что волновало Генштаб в это время:

 

 

Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

Извиняюсь, а откуда читать то?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя Escander
Escander(5 лет 6 месяцев)

Спасибо!

Так это только анонс...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Вы по ссылке зашли?  Там и все предыдущие статьи (которые автор отредактировал).

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 4 месяца)

Алекс, проверьте пожалуйста: в мобильной версии интерфейса не отображается описание раздела на зелёном фоне вначале, это глюк или так должно быть?

Андроид 4.2.2 , браузер Chrome

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 7 месяцев)

Видно, что это было сделано специально, - возможно из-за того, что описание может занимать на маленьком экране много места.

Давайте попробуем включить.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 4 месяца)

Теперь есть, спасибо

Аватар пользователя sam1964
sam1964(10 лет 4 месяца)

Вот это неожиданно! Осилив в детстве Дневники как раз 1971 года никак не ожидал, что в изданиях для разных стран-аудиторий они будут разниться.

Непростительная наивность с моей стороны.

заинтриговали. Спасибо. Жду.

 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(6 лет 1 месяц)

Комментарии будут содержать не оценку ситуации на фронте, как это было ранее, а исключительно размышления на этот счет. (Не стоит их принимать, за утверждение, что именно так оно и было, так как это просто мысли в тексте)

Не стоит ли это рассматривать как навязывание читателю своего мнения, собственной трактовки событий? Не несёт ли это черты тоталитаризма? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематические набросы и паникерство, копипаста тухлятины под видом свежих новостей) ***
Аватар пользователя Павел Шахов

Не стоит ли это рассматривать как навязывание читателю своего мнения, собственной трактовки событий? Не несёт ли это черты тоталитаризма?

Нет. Вы не правы, мои мысли это мои мысли. Комментарии к статье я не отключаю, в них Вы можете излагать свои мысли, и они будут Вашими. Если они будут интересными, я буду даже на них ссылаться. 

Цикл и будет построен как сравнение различных изданий размышления, на этот счет и обсуждения кто и зачем, какие цели преследовал.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 7 месяцев)

программа переводчик

На днях открыл для себя DeepL. Удивился.

Аватар пользователя Cunst
Cunst(8 лет 1 месяц)

Чисто технический вопрос.

Если ТС, по итогам более внимательной работы с источниками, выяснил, что ранее сделанные им утверждения (комментарии) были неточными, мб имеет смысл их не удалять, а сопроводить дополнением - с указанием необходимого исправления, а также его причин\обоснований.

Сама по себе ведь способность ошибаться человеку имманентна, не так ли, что в ней такого неприглядного?

Аватар пользователя Павел Шахов

Ошибка была всего, одна. Но благодаря ей, полностью поменялся формат исследования. И некоторые комментарии, по свое сути просо перестали вписываться в новый формат. Из-за чего и были удалены. К тому, же они особо ни какой информативности не несли.

Аватар пользователя Avtochontny
Avtochontny(5 лет 4 месяца)

Автор, не пеши больше. Не твое это.

Аватар пользователя no1
no1(6 лет 1 месяц)

Не читай.

Не для тебя

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 10 месяцев)

Убедительная просьба к Павлу.

Не оставлять без ответа заданные ему вопросы, которые имеют прямое отношение к тексту.

Например, мои

по количеству пленных и пропавших без вести у Кривошеева

по радиорелейной связи в дневнике Гальдера

И подробнее осветить темы:

про Главный штаб  армий помимо Генерального штаба РККА, про который я никогда не слышал, но усматриваю аналогию: Главный штаб ОКВ и Генеральный штаб ОКХ у немцев; и про то, что его замы Тимошенко, Буденый и Ворошилов возглавляли ЗФ, ЮЗФ и СЗФ. И как в эту схему встроены Северный и Южный фронты.

Попов М.М,, какой он все-таки фронт возглавляет? Ваше пояснение совсем запутало для меня ситуацию с Ленинградским, Северным и Северо-западным фронтом.

про поездку Ворошилова в Лондон, Берлин и Вашингтон. 

про Совет обороны, созданный 22 июня в 6 утра (и был ли он переоформлен 30 июня в ГКО), про который я никогда не слышал, но усматриваю аналогию с Советом по эвакуации (председатель Каганович);

про контрудар ЮЗФ по 1-й танковой группе, проводился ли он силами шести мехкорпусов, как пишут, или одним 8-м мехкорпусом (группой Попеля)?

про директиву от 16 июня 1941 г. из-за невыполнения которой застрелился Копец. Я про рассредоточение и маскировку авиации читал в директиве № 1.

Но как я понял, Вы утверждаете, что пресловутая директива № 1 от 22.06.41 0:30, которая называется телеграммой в книге «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941—1945 — М. 1961. — 982 с.», как и директивы № 2 и 3, которые в этой же книге упомянуты, являются фальшивками. Хотя эту книгу выпустило военно-научное управление Генерального штаба под редакцией ген.-лейт. С.П. Платонова, и на титульном листе стоял гриф «Совершенно секретно».

 

Аватар пользователя Павел Шахов

По Кривошееву - Награждён орденами Октябрьской Революции (1985), Красного Знамени (1980), Красной Звезды (1976), «За службу Отечеству» III степени (1991) и многими иностранными орденами и медалями, это когда у нас, за заслуги перед отечеством награждали иностранными орденами и медалями? Свои исследования он писал, после 1991 года. Одной из иностранных наград которую получил Кривошеев, за сотрудничество с институтом национальной памяти, ой основан фондом Сороса.

Вып .1961 год. А скажите ка мне в какие годы готовилось данное издание и чьим человеком был Платонов?

Совет труда и обороны был созван, при НКО СССР, сразу после нападения Германии. И имел статус совещательного органа при председателе совета народных комиссаров, для координации действий различных комиссариатов входивших в состав правительства СССР. Согласно Положению, принятому Восьмым Всероссийским съездом Советов (декабрь 1920 года), СТО СССР действовал на правах комиссии СНК. СНК СССР персонально назначал состав Совета; в него входили председатель СНК (председатель СТО) и народные комиссары — по военным делам, путей сообщения, земледелия, продовольствия, труда, РКИ, председатель ВСНХ, представитель ВЦСПС, управляющий ЦСУ (с совещательным голосом). Органами СТО на местах были областные, губернские, уездные и волостные экономические совещания. Первое существование СТО СССР продлилось до 1937 года.

22 июня 1941 года, после нападения Германии на СССР, согласно положения от декабря 1920 года, СТО СССР был созван снова. Но так как, не мог в полном объеме удовлетворять реалиям того времени, фактически из-за совещательной функции, т.е. распоряжения СТО носили рекомендательный, а не обязательный характер исполнения (образование было признано устаревшим), 30 июня 1941 года был создан ГКО СССР, полномочия которого, были гораздо расширены.

По Ленинграду пока обождите, Немцы до него еще нае добрались, это будет позже.

И поездка Ворошилова, с военно дипломатической миссией будет позже и не одна.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 10 месяцев)

Спасибо за часть ответов. Про Главный штаб, фронты и поездки Ворошилова буду ждать.

А про радиорелейную связь, контрудар ЮЗФ и директиву от 16.06 (или дать ссылку) можете сразу пояснить?

Аватар пользователя Павел Шахов

А про радиорелейную связь

 Отличительной особенностью радиорелейной связи от всех других видов наземной радиосвязи является использование узконаправленных антенн, а также дециметровыхсантиметровых или миллиметровых радиоволн.

Радиосвязь можно разделить на радиосвязь без применения ретрансляторов по длинам волн:

  • СДВ-связь
  • ДВ-связь
  • СВ-связь
  • КВ-связь
    • КВ-связь земной (поверхностной) волной
    • КВ-связь ионосферной (пространственной) волной
  • УКВ-связь
    • УКВ связь прямой видимости
    • тропосферная связь
    • с отражением от Луны или метеоритов

Что здесь не понятно?

директива от 16.06, о приведении войск в повышенную боевую готовность это директива 3-го уровня.

Существуют три уровня директив.

3. Повышенная готовность,

2. Военная опасность.

1. Военная угроза.

Я по моему не отрицал, что Сталин знал о готовящемся нападении, я утверждаю, что не было известно место нападения. Кроме, того Сталин до самого последнего момента надеялся предотвратить начало войны. Он не знал, что вопрос о нападении на СССР был решен уже в апреле 1941-го года и думал, что разлад вызвало недоразумение, произошедшее в мае 1941-го года, когда СССР признали законным гос.переворот в Югославии и приход в этом государстве к власти проБританского правительства. Фактически это было использовано Гитлером как предлог, что бы оправдать вторжение в СССР, об этом он и заявлял в своем выступлении, если мне не изменяет память, 19 мая 1941 года.

Контр. удар ЮЗФ, что Вам там не понятно? Я просто не все комментарии имею возможность читать, по этому не всегда понимаю, кто и о чем спрашивает, повторите вопрос.

Аватар пользователя Igor Tsarev
Igor Tsarev(9 лет 10 месяцев)

Понятно, что Платонов человек Хрущева.

Кстати в этой же книге есть схема № 4 по операциям 1941 года. В нее попала создаваемая линия обороны по Сталинграду и Кавказу, как она пройдет в 1942-м. Что, по моему мнению, подтверждает Вашу версию.

Это сканированный правый нижний угол

Аватар пользователя asp373
asp373(7 лет 6 месяцев)

Синеоерпением жду продолжения. Главное не торопитесь. Качество превыше всего.

 

Комментарий администрации:  
*** Сжигать энергию ради криптомусора - это высокотехнологичный экспорт (с) ***
Аватар пользователя СанСаныч78
СанСаныч78(5 лет 4 месяца)

ОК. Жду с нетерпением.

Аватар пользователя urk
urk(11 лет 8 месяцев)

Спасибо за статьи! Если есть вопросы с немецким переводом - приведите и оригинальный текст, пожалуйста!

Аватар пользователя Vickim
Vickim(7 лет 1 месяц)

Рад за возобновление цикла.

Те кто советуют Вам не писать -  видимо от досады, что сами так не могут.