1
Чтобы в следующих статьях не растекаться мыслью по древу, отвечу камраду И-23 здесь. На его предложение найти в интернете обоснование его же словам. Настолько назойливое, что был вынужден забанить 2-й раз. И опять "навсегда"... Разбанил, искренне верю, что до третьего раза не дойдёт. Который уже точно станет окончательным.
А обоснованием того, что, по мнению И-23, Карл Маркс является русофобом является его книга "Разоблачения дипломатической истории XVIII века" В которой тот отзывался о наших царях и князьях несколько нелицеприятно. Можно даже сказать, троллил. Конечно не настолько хамски, как на "Афтершоке" хохлов, но из строчки слова не выкинешь...
Саму книгу читать не стал (стиль, впрочем, глянул), прочитал предисловие от Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС... Ну и чё? Где особая "любовь" Маркса к русским?
Из Лурка. "Карл Маркс («Мавр») — ЕРЖ, разделивший мир на тех, кто его читал, и тех, кто его не читал. Философ умом, а не языком, классик философии, не опубликовавший ни строчки по философии. Самый ясный и понятный философ для населения этой страны, русофоб, потомок царя Давида и Махараля (с лицензией на мессианство), еврей-антисемит, самоопределённый немец, презиравший немцев за лень, неотмирность и тупизну. Нищеброд, замкадыш, гастарбайтер, человек без гражданства, оптимист по жизни и сверхтонкий тролль. Враг буржуазной журналистики, величайший мыслитель тысячелетия согласно опросу BBC."
На Лурке его, в принципе, тоже назвали русофобом. Добавив презрение к немцам и антисемитизм. Но стоит ли на основании того, что он был характерным и ярким представителем европейской интеллигенции своего времени и придерживался тогдашних общепринятых научных воззрений сравнивать Маркса? Хотя бы с "хохлолюбами" на "Афтершоке"? А уж приписывать ему какую-то специальную ненависть к русским просто смешно.
2
Второй недостаток Маркса, о котором часто слышат на "Афтершоке" - его сложность. Как настойчиво повторяет и повторяет krazist - специальная. Для того, чтобы запудрить мозги простым работягам и они не могли догадаться - почему работают больше, а получают меньше. Руководителей и хозяев всяких...
"Кразиста" тоже разбаню... Напомнив лишь, что от повторения его мысль более обоснованной не становится. И третий раз проверять избавился ли он от своих флудящих привычек уже не буду. Что же до Маркса, то конечно, для того чтобы понять его "Капитал" (особенно первый том) вовсе не нужно штудировать логику Гегеля (по словам Ленина и Попова). Но иметь представление о том как вслед за Гегелем и Кантом было принято выражаться в немецкой академической среде весьма полезно. Если учитывать этот фактор, то становится очевидным, что "Капитал" это практически листовка. Ну да, написанная не для гопников, овладевших умением флудить, а для интеллектуальной элиты своего времени.
Но тем не менее, весьма просто и доходчиво. Если учитывать задачи, которые решал Маркс. И познавательные средства, которые предоставило в его распоряжение культура того времени.
3
Злодейские замыслы против православных русичей Карла Генриха обосновывают и комплиментарными отзывамии о нём от Мартынова Кирилла Константиновича преподователя ВШЭ.
Понаслышке - можно сделать вывод о том, что русофобствующий Мартынов прославляет русофоба Маркса)
Изучив вопрос, могу сказать, что ни в коей мере не прославляет. Его лекция обращена к образованным людям. Конкретней, он ориентируется на стереотипы, присущие современной западной культуре. И сказать иначе не может. Если люди хоть немножко в теме, то оперировать в разговоре с ними байками, которые буржуи скармливают своему необразованном быдлу нельзя... Ту агитацию, какая возможна, преподаватель от ВШЭ в своей лекции, впрочем ведет.
IS-80 - ненавязчиво пытается идеи Маркса назвать утопией...
Не ставя под сомнение величие Маркса ни как философа, ни как экономиста, ни его нравственные качества... То что он английский шпиён, сдававшим настоящие зачёты по его трудам, и имеющим самые минимальные знания о его биографии, политической деятельности и произведениях, не впаришь.
4
Негативное влияние марксизма на историю России, особая кровожадность его последователей... Как-то даже не знаешь с чего начинать. Можно ли что-либо рационально аргументировать тем, кто считает истиной солженицинские сказки. А перестроечные фильмы Михалкова историческими.
Но en guerre comme en guerre
Понаслышке - Заметьте, на Западе и без красных утопий освоили ЯО, вышли в космос, технологический прогресс. И ведь не только Гегемон - США, но и другие западные страны.
Заметил. Европейская цивилизация возникла на руинах, разрушенной этой цивилизацией Античной. Воспользовавшись её плодами, пожалуй лет 800 строила социальные, культурные и экономические институты. В которых возникли и развились до современного уровня науки и технологии. Пётр... кстати, понять не могу, поклоняющиеся господам, совсем необразованные? Как можно Ильича обвинять в кровожадности а Ленинград в Петербург обратно переименовывать... но это к слову. Так вот, Пётр, уничтожив независимость церковных институтов от своей бюрократии, переморив массу народа, казнив сына и стрельцов сумел. Максимально приблизив крепостное состояние к рабскому создать сырьевой придаток. В котором за счёт нещадной эксплуатации простого люда, кое-какие успехи в науке и промышленности были.
Сталин и Ленин добились гораздо больших успехов, с гораздо меньшими масштабами жертв (если сделать соответствующие поправки на прогресс убивающих технологий со времён Петра Великого). И с мотивами гораздо более благородными.
А что до убеждения, что русские капиталисты сумели бы сделать тоже самое, что английские, не имея для этого таких же средств и возможностей, но теми же способами, то как?!!
Если Путин и его последователи таки развалят остатки советской цивилизации у нас появятся свои "Маски" и "Джобсы"? Или мы проследуем туда же, где сейчас Украина?
Нет сомнений, что Россия и без красных была бы в числе передовых стран. А учитывая как талантлив наш народ и сколько из-за красных туда ушло или было здесь загубленно, то как раз Запад бы не досчитался многих открытий и технологий. И я убеждён, что русские капиталисты точно бы сумели дать ход нашим изобретениям и принести достаток не только себе, но и всей стране.
Какие у Вас основания полагать, что воздействие на культуру русского народа со стороны компрадорской буржуазии тогда, было бы иным нежели сейчас? Ну а что же до отсутствия сомнений, то меня всегда подводила необходимость учитывать хотя бы очевидные варианты.... После предательства элит и Февральского переворота, был гораздо более вероятен распад России на десятки маленьких нынешних Украин. Был возможен и путь Сомали. Где "Керенские" смогли бы найти необходимые ресурсы для индустриализации? Как они бы справлялись с национальными и социальными кризисами? Расскажите, любопытно.
Это нынешние ничего не умели, приходилось учиться на ходу. Но откуда было взяться потомственным купцам-промышленникам, умевшими думать не только о себе, но и о Державе, Народе? Красные же напрочь выбили это сословие.
Этот вопрос можно разрешить только фактами и ссылками. Постил здесь рассказ о Строгановых из великолепной книги Михаила Львовича Гавлина "Русские предприниматели и меценаты" - не сложилось впечатления что они так уж сильно заботились о Народе и Державе... Про выбитое сословие Вы или лжёте вместе с Солженицыным, или не в курсе. Террор у красных был, геноцида не было. И наибольших успехов в созидании страна добилась именно при большевиках. Можно и с нынешними временами сравнить.
В итоге именно из коммунистов-комсомольцев и вышли наши бизнесмены-олигархи, что, кстати, привело к дичайшим перекосом и несправедливости в 90-х и это до сих пор аукается. Не работяги, интеллигенция или военные грабили страну в 90-х, а именно вчерашняя партноменклатура.
Не. Превратившись из партии, основу которой составили люди нравственно и интеллектуально комплиментарные марксизму, в правящую, КПСС впитал в себя и нынешних элитариев. Называть их наследниками большевиков не корректно.
PS. Ну и нравы буржуазного постсоветского мира, если и отличаются от таких же обществ, где коммунистической власти не было, то только в худшую сторону... Но и нас тоже скоро всё будет как у людей. Господа - власть, холуи из среднего класса довольны тем, что кормят хорошо, прочее быдло - сырьё...
5
В комментариях камрад gerstall рассказал ещё одну версию...
gerstall - Коба с Камо провели серию эксов. Тихенько и незаметненько. Вероятность такого развития событий без государственной поддержки равна нулю. Все было настолько незаметно, что даже создается впечатление, что и эксов то не было, а была банальная выдача средств в кассе. Но потом банда Камо слишком демонстративно и лихо повеселились в Тифлисской экспроприации 13 июня 1907 года с грандиозным шухером и трупами. Которая, собственно, и разделила окончательно РСДРП на большевиков и меньшевиков. Тоже, кстати, успешно экс провели. Аж половину охранки приказом из центра разогнали. Но ни один из участников, кроме бандита Камо, так и не был арестован. Так и тот отскочил. А стоило Тер-Петросяну после дурдома попытаться организовать разбой самостоятельно - его незамедлительно хлопнули, не отходя от кассы. И отсидел он до февраля 17 не рыпаясь без всяких побегов.
Готовили экспроприацию в Тифлисе Сталин, Красин, Литвинов, Богданов (Малиновский). Ленину было просто наплевать откуда деньги, а Плеханов после этого сильно разругался с большевиками, т.к. откровенный бандитизм дискредитировал движение в среде, где он вел агитацию. Собственно, разумное решение - главной целью веселого мероприятия и была дискредитация РСДРП, а Ульянову было плевать на общественное мнение - он не популярности у народа искал, а за братика с царем разобраться интересовался.
После того, как Николая Второго слили за тупость, во время всех революций из всего дикого многообразия партий, течений и групп, двигаясь безошибочно как сапер по минному полю, растут большевики, аккуратно подгребая под себя все, что плохо лежит. За 20 лет работы популярность ниже плинтуса, а тут за полгода с десятых процента до поддержки половины вооруженного населения страны. Рука хорошего кукловода не видна, разумеется, диалектический материализм помог. Где грохнуть склады с армейским вооружением, кожанками и буденовками, чтобы белые из-за отсутствия патронов в психические атаки ходили и долго неприятно вешали вместо быстрых расстрелов, тоже Маркс подсказал.
После победы революции эта четверка, обеспечивавшая финансирование, ВНЕЗАПНО отвечала за проведение в стране электрификации и отношения с КЕПС и Академией Наук. Это четыре государственника во главе РСДРП, если Вас не устраивает термин "агент охранки". По большому счету они Ульянова всегда и держали за вымя, формируя на фоне его необузданного философского словоблудия комплекс прикладных документов, принимая ключевые решения, управляя финансами, инвестициями, международными отношениями "отдельно взятой страны" и каналами связи со старыми государственными структурами. Ребята позволяли себе такое, за что революционеры соратников ставили к стенке без промедления, но ни Ульянов, ни Свердлов, ни Бронштейн, ни Дзержинский, ни Бухарин, ни Рыков, ни Радомысльский с Розенфельдом, ни святая троица Овсеенко, Крыленко, Дыбенко, ни прочие мировые революционеры пальцем не пошевелили. Т.к. их бы раздавили как клопов.
После смерти Красина и непонятного многим нырка Богданова в тему переливания крови троцкисты попытались было рыпнуться на Академию Наук в конце 20-х. Из той же серии шахтинское дело и Промпартия. Троцкистов поголовно перестреляли. Бухаринцы защищали НЭП и были против индустриализации - бухаринцев перестреляли. Кулачество в деревне отказалось поддерживать индустриализацию на селе - кулачество отправили осваивать Сибирь. Кулачество драпануло из Сибири - отправили туда второй раз. Кулачество взялось за обрезы - его перестреляли. С точки зрения большевиков - колебания генеральной линии партии, с точки зрения государственных КЕПС и Госплана - какие нафиг колебания, четко по плану пятилеток по схеме, еще при царе разработанной. И все это лично Сталин, разумеется, наловивший на улице безграмотный народ во время ленинского призыва и выдавший каждому по левольверту. А на самом деле вот эта вот картонная Промпартия вместе с ГОСПЛАНОМ победили революционеров РСДРП(б) с Коминтерном, проявив, правда, совершенно излишнее и аукнувшееся в 90-х милосердие по отношению к присягнувшим таки Родине мерзавцам.
Поэтому и массированная и хорошо проработанная фашистская агитация за борьбу против жидокоммунистов превратилась в пшик - не было в 41 уже жидокоммунистов, заблаговременно расстреляли, чтоб не бороться во время войны. А после миллионов пленных в 41-42 и рабоче-крестьянской Красной Армии не стало - вернулось на свои места в Советской Армии махровое офицерье вместе со всеми царскими атрибутами типа погон и чисто дворянского суда чести. И дедушка Сталин внезапно вместо марксизма акцентирует гуманитариев на деятельность вокруг русской культуры и истории. И попов воинствующие безбожники оставили в покое. Накалякана талмудическая История ВКП(б), в которой ничто обсуждению, осмыслению и углубленному изучению не подлежит - и хватит. И как-то тихой сапой, по примеру Ивана IV, половину мира под социалистический СССР подмяли, включая "великого марксиста" Мао.
ЗЫ. Следует принимать в рассмотрение не словарную эквилибристику цитат, а измеряемые физические величины и бабки, т.к. в них измеряется труд людей - тоже вполне себе физическая величина. Многотомная лапша марксизм-ленинизма - это лишь религиозная ширма для широчайшей реальной, базирующейся на науке деятельности советской власти, в которую подкинули чуток умных слов из научного мировоззрения для большего по сравнению с христианством соответствия насущным представлениям о мире.
PavelCV Очень достойное повествование. Благодарю...
Которое я понял так. То ли в политическом сыске, то ли в контрразведке Российской империи нашлись джедаи. Поняв, что Николай плохо руководит страной, в годину военных бедствий не смогли сдержать свой патриотический угар. И сначала для того чтобы тевтонов побыстрее разгромить привели к власти в стране Керенского. Но увидев, что промашка вышла, взялись за кадровый вопрос всерьёз. Найдя большевиков, рассчитав путь Кобы (агента охранки) из не слишком авторитетного блатного в паханы этой шайки организовали уже Октябрьский... ну тогда тоже переворот.
Затем смогли организовать подпольное управление Россией, на подлинно научных принципах... Было бы занятно подробности выяснить. Что за принципы, кто их открыл, каким образом осуществлялось этими джедаями подпольное руководство?
PS. Котовский тоже православный подпольщик у жыдобольшевиков? Тоже ведь неуловимым Джо был. По поводу удачных эксов, то как я уже говорил "хайли лайкли" а не 100 процентов. Размышляя над словами камрада gerstallа, вспомнил о весьма занятных роликах Павла Перца о бардаке в наших правоохранительных органах того времени. В одном из которых рассказывалось и о том, как взрывчатку дилетанты в Зимний пудами заносили.
PPS. Ну и даже если эти джедаи действительно были, заслуг Карла Маркса перед русским народом это никак не умаляет. Именно его идеология собрала вокруг себя людей, которые смогли остановить кризис и развал страны. Даже если потом нашлись православные учёные, которые в подполье создали православную теорию планового хозяйства, воплотили её в советской экономике, а потом съели для конспирации.
О том, что Маркс внёс величайший вклад в экономику, социологию и философию в следующих статьях... Чтобы это знать, совсем не глубоко нужно погрузиться в эти науки.
Комментарии
Мне?! Зачем? Сам могу его продолжить.
...могу его продолжить.
Затем что тогда "крепостное право" в РИ времен Маркса, упомянутое Вами - перестает на что то влиять...Вон в Индии отсутствовала практика "крепостного права" в тнзв феодальный период, тем не менее в марксовой табели прогрессивных племен и народов, боюсь шо исчо ниже русских жители Индостана стояли
То есть?
Если в каждой стране была та или иная форма рабства, то не имеет значения какое конкретно было рабство, в конкретной стране, в конкретное время? Оригинальная этнография.
имеет значение: "какое конкретно было рабство" ? А чего тогда янки с ихним рабовладением а-ля античность у Маркса племя прогрессивное, а русские с нашим крепостным правом - такое препятствие прогрессу? Тогда плантационное рабство в Америке нужно считать чем то более усовершенствованным нежели прикрепление крестьян к земле в Евразии.
Так что увы - совершенно иначе К.Маркс рассуждал у него янки - племя передовое, а русские...не очень.
ЗЫ:Этнография причем? Да исчо и оригинальная...
У янки (северян) были гораздо более развитые капиталистические отношения, рабство уже объективно требовалось отменить. У дикси (южан) несколько сложнее. К тому же Марк никогда не утверждал что капитализм не может использовать рабов тогда, когда это ему экономически выгодно. Тем более что реальность именно такова. Но развитие капитализма требовало его отмены. Марк рассматривал САСШ как вполне прогрессивные, вставшие на путь развития общественных отношений.
С Россией ситуация несколько иная. Капиталистические отношения только зарождались, а правящий класс был феодальным и всячески препятствовал отмене крепостного права. Ники Первый, как главный помещик, подавлял любые попытки изменений. Тут мне вспомнился кто-то из сановников (крупных землевладельцев) назначенный Алексом Вторым в комиссию по отмене крепостного права и открыто заявлявший, что его задача не допустить его отмены.
Исходя из господствующих внутри России экономических отношений, Маркс и рассматривал её как возможный оплот европейской реакции.
Этнография аллюзия к нику, ну и подход к этнографии весьма оригинальный, внеисторический. Разве нет?
Это подход совсем не к этнографии, а именно что к истории. А почему думаете что у мню подход к истории - внеисторический?
Про Ваши тезисы, с чем согласен:
"Марк никогда не утверждал что капитализм не может использовать рабов тогда, когда это ему экономически выгодно" - да
"Марк рассматривал САСШ как вполне прогрессивные, вставшие на путь развития общественных отношений." - да, и это не взирая на наличие там значительной массы плантационных и домашних рабов совершенно аналогичных античным. Соответственно и янки у него племя социальному прогрессу способствующее.
"Капиталистические отношения только зарождались, а правящий класс был феодальным и всячески препятствовал отмене крепостного права. Ники Первый, как главный помещик, подавлял любые попытки изменений" - да, потому при нем сохранялась управляемость Империей.
теперь о томЪ с чем поспорю:
Исходя из господствующих внутри России экономических отношений, Маркс и рассматривал её как возможный оплот европейской реакции. - не только это, естественно он понимал что превалирующий в России уклад соответствует тому который в Рейхе преобладал в 18-ом веке, однако, совсем не потому расценивал русских в квакчестве препятствия социальному прогрессу.
К примеру, поляков в той же самой РИ - К.Маркс щитал совсем наоборот...не препятствием (в отличие от остальных славян) а очень полезным племенем, и фьсо пачиму
...а патамуша никакой угрозы от поляков ни Рейху, ни Западу в целом во времена Маркса не исходило - а от РИ...совсем наоборот. Соответсвенно, отсель и эмоциональная окраска негативного плана в его в целом достаточно очевидных оценках исторических судеб России.
мне вспомнился кто-то из сановников (крупных землевладельцев) назначенный Алексом Вторым в комиссию по отмене крепостного права и открыто заявлявший, что его задача не допустить его отмены. - нет уж, при налчии августейшего желания чтоб прикрепление крестьян к земле сохранялось и далее, вкупе с ацуцтвием гластности/перестройки и пр и пр которые к той реформе прилагалось, таковые не случились бы при этом Царе - но ведь произошли!
Но развитие капитализма требовало его отмены - просто государство взвалилило часть расходов по содержанию рабов - на себя
Извиняюсь за первое попавшееся, и за то что из Вики:
К сути Ваших возражений:
0. Любая власть, даже занимающаяся преобразованиями, априори консервативна в главном - в стремлении сохранить власть, потому акцент на "управляемость Империи" несколько странный.
Какая-то эмоциональная окраска в отношении Маркса к России возможна и была, но тут я её не вижу. Тем более что диалектический метод предполагает отсутствие любых оценок, не то чтобы эмоций. Это был бы явный брак в рассуждениях. А вот эмоции у тех кто критикует Маркса просто зашкаливают.
вот йа и изучаю...
народы
А история - мню интересует больше в прогностическом ключе.
0. Поясню свой взгляд, смена парадигмы "крепостное право" на любую другую влекла за собою смену элит - способ контроля новых элит у Романовых отсутствовал, от слова совсем. патамуша прежний способ (вассалитет вкупе с бюрократическим аппаратом) прилагался именно к тому что у нас принято называть "крепостным правом". А с теми системами ктонтроля что Романовы попытались передрать в Европе (либерализировав рынки, отменив прикрепление к земле, запустив местное квазисамоуправление и институты парламентаризЪма)стала жестоко конфликтовать не токма прежняя система власти, но и форма правления(которую оне опять же решили позаимствовать в Европе приблизив ея к абсолютной монархии).
1.То что не только степень развития производственных отношений у данного племени/народа Маркс брал во внимание, когда решался определить его в номенклатуру народностей препятствующих социальному прогрессу. В этом плане Польша и столичные регионы РИ были похожи. Но демонстративней даже не сравнение поляков с русскими в представлениях К.Маркса, а поляков с чехами - в принципе чехи, как бы, еще ближе немцам и индустриализированы побольше поляков - ан нЭт, чехи по Марксу - "племя" препятствующее социальному прогрессу Европы. И дело тут только в препятсвиях которые что чехи, что хорваты, что сербы что русские могли создать (и периодически создавали)для дальнейшей экспансии Рейха.
2.Ага, необходима...как же. Без прикрепления крестьян к земле РИ развалилась за пол века. И, кстати, как госконтроль над ситуацией восстановили - прикрепление к земле возобновили точно так же, тогда более-менее утихли брожения и совершенно(как оказалось) не мешает оно(тнзв "крепостное право" новой редакции) ни индустриализации, ни НТР. Насчет класа с табакеркой и шарфиками, так в РИ его весьма обновили в пореформенный период - оттого дело не ограничилось дворцовым переоротом каГ имело место быть в прежние разы.
3.Рабы - требуют расходов на свое содержание. Это очевидная для мню апшибка, щитать их способными существовать на подножном корму. Истматовский тезис о некоей слабой заинтересованности рабов в результатах производста, ихней страсти ломать орудия труда и т.п. мню давно известен, однако, столетняя практика проследствий Гражданской войны выигранной янки продемонстрировала прямо противоположное. После так назыаемой "отмены рабста" на Юге штатов, армию покупных рабов на производстве заменила сравнимая с ними армия рабов содержащихся в местах заключения. Их эксплуатация была крайне выгодной предпринимателям бравшим этих рабов в аренду, или думаете кто имЪ железных дорог стока понастроил по всей малонаселенке? А невыгодны стали рабы-узники уже в двадцатом веке(ближе к середине его), когда массово освоили удаленную эксплуатацию "рабов" в неоколониях. Интересовался как с этим обстояло дело в античности, так вотЪ было один в один та же удаленная эксалуатация в период расцвета построенной на рабстве Империи и потому сокращение численности рабов на производстве в самом Риме и окрестностях, а совсем не патамуша в Италии вотЪ тысячу лет рабы были заинтересованы производить то чего нужно хозяевам, а тут баЦ вдруХ прозрели и поняли что им такого не нада.
ЗЫ: и да, эмоций у Карла Маркса - выше крыши. Он их просто фильтрует и из переписки с проходными статьями оне слабо просачиваются в его капитальные труды. В чем с Вами согласен - что нам то излишние эмоции абсолютно ни к чему при обсуждении таких вопросов.
0. Романовы не нечто внешнее, а плоть от плоти правящего класса, со всеми выводами которые из этого следуют. Кто там из них что хотел никакого значения не имеет - всегда реализуется только один возможный вариант, который практически не зависит от чьего-либо персонального желания.
1. Вы явно о чём-то о своём, но не о Марксе. Он подобным образом "отсталые народы" не рассматривал. Если ты отстал то ты можешь препятствовать, но воспрепятствовать можешь только развившись. И это факт не нуждающийся в оценках. А поисками куды бы немцу
податьсянаправить экспансию Маркс не занимался.2. Развал был не итогом отмены крепостного права, а итогом способа его отмены. Так как феодальное противоречие не разрешалось, а обострялось. Разрешать его пришлось уже большевикам.
3. Вы снова показали внеисторичность своей "этнографии". Откуда эти метания туда сюда в рассуждениях и обобщения из не стыкующихся фактов? Извините, но про рабов без комментариев. Если у Вас рабовладелец их содержит, а не они его, то так тому и быть. Я тут не при чём.
Видимо, за эмоции у Маркса Вы принимаете его полемику с оппонентами. Ну да, он не бесстрастен, но к диалектическим рассуждениям это не имеет никакого отношения. Кстати, не могли бы Вы не коверкать русский язык? Возможно так Вы пытаетесь выразить какое-то своё эмоциональное отношение, но выглядит это совсем по-другому.
хорошо, олбанский к Вам применять перестану
, не вопрос. Со своей стороны, попрошу Вас вместо попыток клеяния ярлыков про "внеисторичность этнографии" попытаться увидать смысл "метаний".
по п 0. Да
п1. Заблуждаетесь, могу массово зацитировать. Именно так, как я утверждаю и рассматривал. И у Маркса они не развиться должны, а быть ассимилированы социально прогрессивными.
п.2 И по способу и по отмене( иначе бы не пришлось обратно крестьян к земле прикреплять в 20-30-ых.), хотя роль способа возможно что и превалировала во всех последующих неприятностях.
п.3 Ну это софистика про то кто кого содержит. Как Вы себе это представляете: говорящие орудия труда - содержат полноправного гражданина. Извиняюсь, а коровы/овцы/козы - они тоже содержат своих хозяев? Вполне возможно что с точки зрения рабов или овечек - именно так. Но с точки зрения правовых норм США или Рима, именно в обязанности хозяев входило содержать своих рабов.
Лутца вааще
ну не...как мню бесолбанского то выживать
Но в индивидуальном порядке к нормальным пользователям вполне готов изъясняться на великом/могучем и даже(не побоюсь этого слова) пачтиша литературном
Откуда Вы взяли что Марк говорил о том что отсталые народы должны? Вообще-то он начинал свою работу с попытки разобраться в противоречии почему же должное отличается от действительного. В результате поставил в основу своих рассуждений действительное и тут вдруг внезапно, откуда ни возьмись, опять возникло должное! Непорядок.
Ну а по поводу ассимиляции (хотя я и не припомню у Маркса такого термина) Вы отчасти правы. Но ассимиляция тут это включение в другой народ, более развитый. У Маркса нет тут никаких особенных выводов. Развиваешь свою культуру (во всех смыслах) сохраняешься как народ, нет - ассимилируешься. Чего такого-то?
В контексте разрешения феодального противоречия, Вы смотрите каким образом повышалась продуктивность сельского хозяйства и куда направлялись освободившиеся крестьяне.
Не... конечно, если умозрительно приравнять людей к скоту, тогда, действительно, наоборот - рабов содержат. Но тогда зачем эти законодательные нормы? Значит всё таки не скот.
И я не пытался клеить ярлыков, я пытаюсь побудить Вас рассматривать историю этносов последовательно, раскрывая их так как их развитие происходит в действительности.
хотя бы из таких вот высказываний
Все эти маленькие тупо-упрямые национальности будут сброшены, устранены революцией с исторической дороги (с) К.Маркс
вообще то есть статьи где этот вопрос подробно рассматривается, дело не в термине ассимиляция, а в делении Марксом племен и народностей на полезные для экспансии Запада и в частности Рейха и вредные для нее. Тех что ей способствуют - Маркс хвалит, препятствующих или не оправдавших надежды - старется обругать в своих письмах и переходных статьях.
там же где и при царизме - по месту жительства на селе
А бред сивой кобылы - это мне начинать рассказывать, как селяне могли свободно перемешаться куда хотели по СССР с 30-ых по 60-ые годы.
Я смотрю еще и совсем на другие данные, на уровни урбанизации до 60-ых и после. Извините, но этот массовый исход из сел я своими глазами наблюдал.
правовые нормы никаких требований к рабам о содержании рабовладельцев там не имели, только про ответственность рабовладельцев за ненадлежащее содержание своих рабов шла речь. Так что именно рабовладельцы там содержали своих рабов, а не наоборот. И да именно, как скот они(рабы)и расценивались там. Разница с быком только в том что раб говорящее орудие труда, а бык - не говорящее. В остальном римское право трактует их одинаково, и скотину свою хозяин тоже должен был определенным образом там содержать - а не пускать ее в соседский огород пастись...А передергивание...по-моему это когда присвоение труда рабов - рабовладельцами пытаются выдать за то что рабы содержат рабовладельцев.
Что не так в цитате? Тут нет ни слова про "должны", нет даже призыва сбросить или устранить, одна лишь констатация.
Где у Маркса про "полезность наций для экспансии"? Не в каких-то разборах, а прямыми словами.
Где Маркс хвалит или ругает нации? Мне вот почему-то кажется, что похвала или ругань тут бессмысленны. В лучшем случае Вы найдёте рассмотрения взаимоотношения наций друг с другом. Даже не знаю... воспринимать описание сути реальности как ругань одних или похвалу других... да ещё приплетать Рейх... мне такого таланта не дано.
То есть если я уже -дцать лет живу в одном и том же городе, то я городской крепостной? Далее как Вы представляете себе это "свободно перемещаться"? Ехать неизвестно куда неизвестно зачем? Блин! Да не хочу я сейчас в который раз обсуждать этот прогнивший миф. У меня дед с бабкой (и прабабкой) по отцовской линии до войны в райцентр переехали - нашли работу, потом получили участок разобрали и перевезли на него дом. Крепостные, блин!
Я понимаю ещё когда этот бред несут какие-нибудь ни хрена в жизни не понимающие, но Вы-то вроде бы из других!
В 60-е пошло панельное строительство, потому и в города потянулись. Всё по Булгакову: жилищный вопрос.
Про рабов уже не смешно. Ответьте, пожалуйста: Чьим трудом раб и рабовладелец содержатся? Заодно: Чьи интересы защищает правовая система?
правовая система защищает интересы граждан, рабы в их число не входят...рабовладельцы - входят.
Раб и рабовладелец не содержатся. Рабы не могут содержать себя, потому что они - имущество. Рабовладелец содержит рабов и своих близких. Средства на это он получает отбирая труд у своих рабов и наемных работников и вкладывая свой труд в организацию производства.
Точно так заключенные в тюрьме не содержат себя, их там содержит государство. То что они могут компенсировать затраты на это содержание своим трудом - совсем не говорит о том что заключенные содержат персонал ИТК.
Если Вам без разрешения органов власти запретят покидать свой дом - да, будете типа, как крепостной. я избегаю термина "крепостной" поскольку он предполагает не только прикрепление к земле, но и много чего еще. В каком году Ваши бабушка с дедушкой перебрались до войны в райцентр? Еще имеет значение были ли они колхозниками при этом - если были, то могли сделать это только с разрешения председателя колхоза. Крестьяне в дореформенной России тоже вполне могли в большой город переехать...вон моя прабабка вместе со своей мамой переехали в середине 19-го века... но только с разрешения помещика, естественно. Что ж мне считать что тогда никакого крепостного права не было?
Насчет "должны", то бишь думаете что "будут сброшены, устранены" - чем то отличается от "должны быть сброшены/устранены"? Чем же?
А вообще желательно чтобы Вы все таки посмотрели критику по этому вопросу. Вы по французски читаете?
ЗЫ: строительство - следствие перетока населения из села в город, а не наоборот. Сбежавших ведь надо было где то размещать. Собственно и в крупнейших городах РИ конца 19-го и начала 20-го века наблюдался строительный бум.
Правильно, рабы не входят в число тех кого защищает правовая система. Потому если Вы рассматриваете рабовладение с точки зрения правовой системы, то тогда рабовладельцы содержат рабов. И покончим на этом. Если же рассматривать рабовладельческое общество как в первую очередь экономическую систему, то всё несколько не так. Ну как, не так... наоборот. А заключённых и наёмных работников.Вы тут зря приплели..
Из явных ошибок: Труд нельзя отобрать, отбираются результаты труда. К тому же Вы тут выпятили "труд организатора производства" - способность к организаторскому труду не является чем-то уникальным, присущим от рождения, она формируется как результат общественных отношений (включая и систему права), да и результат этот не гарантированный. Это я просто обозначил, открывать тут дискуссию считаю бессмысленным.
Про год переезда без изысканий ответить не могу. А Вы сейчас договоритесь до того что председатель колхоза станет помещиком, хотя тут его функция была чисто канцелярская - выписывать справки. Без нарушений, конечно, не обходилось, но там где право там всегда есть и его нарушающие. Переезд же из колхозов сдерживался совсем другим - возможностью найти жильё и работу. На сам же переезд ни от кого разрешения не требовалось, в отличие от Вашей прабабки.
Вот почему я всё больше ненавижу метод аналогий, так это потому что он ничего не объясняет но всё запутывает. Вы бы вместо того чтобы искать общее в "строительных бумах", посмотрели на историю страны последовательно - это предоставит возможность сделать гораздо больше выводов и, что самое главное, верных выводов.
Возвращаясь к Марксу. Нет, по французски я не читаю. И, в данном контексте, непонятно зачем - критики сверх достаточно и на русском языке. Если Вам встретилось нечто уникальное, то переведите и разместите - обсудим.
Кстати, решил посмотреть что это за упомянутые "тупо-упрямые национальности". Так как эпитет непривычный и захотелось огласить весь список. И внезапно(!) цитату эту нашёл у небезызвестного Мединского со ссылкой на внезапно(!) "Ульянов Н. Замолчанный Маркс. Франкфурт-на-Майне: Посев, 1969". После этого даже не знаю... кому как, но у меня нет никакого доверия к энтээсовским, извиняюсь, высерам.
Тем не менее, цитата, даже если она фейковая, похожа на Маркса, что может свидетельствовать либо о подлинности, либо о профессионализме фальсификатора. Для разговора о должности она годится. У Маркса вообще не идёт речь ни о каком "должно". Там где он обращается к единомышленникам у него "нужно" (что-то сделать), там где он рассуждает о движении общественной материи (национальностей в том числе) у него она эта материя развивается по объективным законом - тут подходить с точки зрения "должно" или "нужно" бессмысленно. Где Вы увидели тут "должно" и кому "должно" мне решительно не понятно.
да, рад что более не оспариваете очевидный с моей точки зрения тезис
вот честно скажите, зачем было это про "приплели"? Оно ведь относилось к правовой стороне вопроса и иллюстрировало взаимоотношения рабов/узников и тех кто числился их владельцем/надсмотрщиком. Экономической стороны я вообще не касался, покамест. Если говорить об этом то, ИМХО, вполне применимо к отношениям раб/хозяин то что К.Маркс открыл для наемного труда.
ИМХО, просто недопоняли о чем я. Конечно подразумевались именно результаты труда и где там чего выпячено....прям не знаю. В чем Вы правы - тут совершенно лишне такое обсуждать.
Ульянов очень аккуратный историк и порядочный человек , где он там печатался - так ему жить за бугром на что то надо было, а там просоветские издания тогда отсутствовали. Можете сами ознакомиться со статьей, кстати там есть выжимки из француза который заловил марксовых "славянских свиней". Собственно цитата Марксова дана мною в переводе Ульянова. http://ruskline.ru/analitika/2016/02/20/zamolchannyj_marks/
.И я вижу очевидное недопонимание, у меня "должно" использовано в том смысле что "должны быть"(что такая у них должна быть судьба вследствие неминуемого прогресса) а Вы, по-моему восприняли это так что я приписываю Марксу : "специально надо их уничтожить/ассимилировать". Нет, он просто считал этот процесс - неизбежным и многократно выражал раздражение их попытками к сопротивлению, особенно когда оно касалось борьбы с, как он считал, цивилизаторской деятельностью Рейха в процессе его экспансии на Восток. И да, сразу предупреждаю, Маркс не употреблял этого слова "экспансия" но то за что он переживал обругивая этих "тупо-упрямых" сейчас именно так и называется.
ну так значит Вы добросовестно заблуждаетесь. Покинуть колхоз рядовой колхозник если конечно он жил не в Грузии, а в РСФСР,УССР,БССР мог токма с бумагой от председателя колхоза и из сельсовета, иначе его просто не имели право прописать в городе. То есть еще сложнее было чем при крепостном праве Романовых - тогда, напоминаю, было достаточно устного согласия помещика или управляющего. Как фактически люди линяли из колхоза - находили себе работу(по большей части на тнзв "стройках коммунизма" или были родичами председателя колхоза, тогда работал вариант принести бумагу с какой то службы/производства что его/ее туда хотят взять на работу. А вот просто так собрать пожитки, бросить работу и уехать в город...тогда там суд-тюрьма.
Если это не прикрепление к земле, то скажите... как такое называется? И заметьтье, это касалось от половины до 2/3(в зависимости от перода) народонаселения СССР. и как только эта система перестала работать - началась очередная буза закончившаяся той же гласностью и перестройкой с которых обозначили свой путь в никуда Романовы. И дело тут только в одном - в отсутствии механизмов контроля населения в целом и в особенности контроля состава элит, которые могли бы прикрепление к земле каким то образом заменить. Кстати, не одна только РИ с этой проблемой столкнулась- - просто у нас умудрились дважды на одни и те же грабли наступить.
причем тут аналогии?
Аграрная реформа Александра Второго - исторический факт, последовавший за нею рост крупнейших городов - такой же исторический факт. Масса людей, как и Ваш покорный слуга до сих пор живут в этих домах.
Аграрная реформа Никиты Сергеевича - тоже исторический факт, Бег из села после нее обусловивший скорость роста городов сравнимую с концом 19го началом 20го - факт.
Это не аналогии, это совпадения.
Знаете, прочитал Ваш коммент, хотел уже было ответить, но сначала прочитать этого энтээсовца и понял - это всё зря.
Я пытаюсь донести до Вас суть взглядов Маркса на реальность. Как я эти взгляды понимаю, естественно. Вы же, как и "разоблачитель", понимаете реальность по-другому и пытаетесь, извиняюсь, натянуть написанное Марксом на своё понимание реальности. Посему у нас просто нет и, по всей видимости, не может быть точек соприкосновения, опираясь на которые можно было бы вести дискуссию.
Тема про рабство весьма показательна: Вы рассматриваете его со стороны правовой системы, как бы тезис. Но никак не хотите посмотреть со стороны экономической, как бы антитезис. Соответственно не получится и синтеза. При этом ещё нужно понять что первично, где именно тезис, а где антитезис. Если хотите смотреть на всё с правовой точки зрения - Ваше право. Маркс тоже с этого начинал. Но в том чтобы Вас подвигнуть - я пас.
Тоже самое и в "национальном вопросе". Ну не способен никакой националист понять ни интернационализм Маркса, ни того откуда он взялся. Этот националист всё равно будет натягивать цитаты на собственные представления, а переубедить его не получится. И ничего с этим не поделаешь, увы. Потому не вижу смысла что-то обсуждать. Тут особенно забавно когда некоторые, назовём их антисемиты, клеймят Маркса как еврея, а другие, назовём их сионисты, клеймят его же как антисемита.
Засим, с Вашего разрешения, прощаюсь.
Вот так сразу зря
...
Собственно подвигать никого не нужно. Знаете, Вы отыскали у меня того что отродясь никогда не было, какой то национализм и т.п. Просто я разделяю К.Маркса великого ученого открывшего новую страницу в экономической науке и наверное самого выдающегося мыслителя 19-го века и тнзв "революционную" деятельность К.Маркса во многом замешанную на огромном числе ошибок и предубеждений типически характерных для немецкой интеллигенции тогдашнего Рейха. А то что Марксу приписывают всякую ерунду, ну мне это не очень интересно, мало ли что придумывают про великих людей...но с другой стороны из песни слов не выкинешь и представления Маркса об отношениях Восток-Запад, Цивилизация-Варварство тоже следует учитывать.
Говоря про содержание рабов античности и Северной Америки я изначально предупредил что речь идет о правовом аспекте вопроса, потому что пытался показать, что рабства(после его якобы отмены)там сильно меньше не стало, просто содержание рабов взяло на себя государство, а в экономическом плане особой разницы между отношениями раб/хозяин, наемный рабочий/хозяин - мне не очень заметно. Собственно именно К.Маркс эти отношения очень обстоятельно описал и там спорить почти что не с чем, в отличие от их с Энгельсом представлений об историческом процессе.
Если надумаете о чем то таком поговорить, то ввиду Вашего очевидного для меня владения канвой этих вопросов(что является, между прочим редкостью в наше время) буду готов поучаствовать по мере сил.
Спасибо и до свидания.
Хоть и попрощался, но вынужден вернуться.
Прошу прощения, под националистом я не имел ввиду кого-то конкретно.
А мелкие ошибки Маркса может быть(!) и были, что могло быть обусловлено незнанием каких-то конкретных фактов. Но там где в общем виде ошибок я не обнаружил. В той же революционности поляков по отношению России и контрреволюционности по отношению к Австрии или Германии нет ничего ошибочного или рейхоцентрического - это всё касается вполне конкретной ситуации с вполне конкретными состояниями развития обществ. Нет у него ничего шовинистического и в делении Дикость-Варварство-Цивилизация - это просто шкала развития обществ, имеющая вполне понятные критерии, а не, допустим, наклеивание на народы ярлыков, чем страдают националисты и переносят свои страдания на Маркса.
Да и вообще... все упрёки в ошибках, которые я встречал, сводятся к ожиданию от Маркса каких-то конкретных предсказаний или сначала сами себе что-то придумают, у Маркса не находят, значит он де ошибся. Вот только забывают понять о чём же у него написано-то....
Касаемо, понимания "исторического процесса". Может быть Вы раскритикуете Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"? В предыдущей дискуссии камрад (позабыл ник) по моей настойчивой просьбе, начал читать, обещал разгромить, но что-то тишина. Может быть после прочтения обдумывает, ищет ошибки и имеет смысл подождать, но мне кажется просто не нашёл что возразить и слился. Вы, как мне кажется, на примере этой работы сможете разгромить методологию Энгельса (да и Маркса) к исследованию "исторического процесса". Ведь основа их понимания обусловлена методом и ничем иным. Фактический материал, безусловно, можно дополнять. Но, по-моему, за всё время так и не найдено ничего, что могло бы поставить под сомнения марксистское понимание "исторического процесса". Альтернативные исторические концепции (цивилизационная, например), конечно, появились, но они всего лишь так или иначе описывают внешние его ("процесса") проявления, но не суть явления.
Побеседовать же, если найдётся о чём, я не против.
ну тут могли бы конечно беседовать о марксовом восприятии Востока и врагов Рейха...Чтобы много не копать - просто вспомните реакцию немецкой социал-демократии на Первую Мировую. Никакого интернационализма я как бы в ней не заметил.
Насчет истмата - я готов, но только желательно это не в блоге Джельсомино делать(разве что он сам решит надписать статью на этот счет
).
Но тогда попрошу Вас изложить свое понимание(а то к примеру "Антидюринг" очень и очень многих аспектов касается и это больше все таки научно-популярное произведение, а у Маркса очень разобщено по писмам с текущими статьями, а в своих капитальных научных трудах он вообще предпочитает мало касаться этих вопросов).
Вот к примеру где то тут ранее(если мне память не изменяет) Вы утверждали что крепостное право препятствовало дальнейшему развитию РИ, а рабство - США. Хотелось бы услышать, как Вы это видите, начиная с дефиниций насчет терминологии. Если согласитесь/сможете - это было бы хорошей отправной точкой, Вы ведь наверняка методолгию Энгельса при этом станете использовать
.
Зря не заметили, Роза Люксембург всю ПМВ по тюрьмам таскали. А вообще очень сложно оставаться интернационалистом когда из каждого утюга доносятся завывания о "национальных интересах" и прочем, не говоря уже о сложностях в противостоянии большинству. По себе знаю и предполагаю, что Вы тоже несколько погорячились по поводу "отродясь не было".
Вас никто не неволит в выборе места разгрома истмата, тем более не навязывает ограничение формата комментария.
В "Анти-Дюринге", если мне не изменяет память, тоже есть места касающиеся оснований для рассуждений о "историческом процессе". Честно говоря давно собираюсь его перечитать, но, к своему стыду, никак не соберусь. А без возможности вдумчиво читать лучше и не браться.
Подходить же к марксизму начиная с дефиниций это в корне (методологически) неправильно. Сие будет уже аксиоматическая метафизика. В неругательном смысле метафизики, так как метафизическая методология (квинтэссенция которой - аристотелевская логика) содержится в методологии марксизма, но уже в снятом, если угодно, расширенном виде. Вот с этого я бы может быть и взялся начать, здесь бы и выбрал отправную точку - в методологии. Она определяет и всё остальное. Вроде бы сам я это понимаю, но чтобы донести до окружающих... тут пока не чувствую уверенности в собственных силах.
у меня иммунитет к этому делу, порою даже сам удивляюсь...
это бы тоже подошло, если надумаете/соберетесь с силами то буду признаетелен за применение ее к интересующим меня вопросам про то, как рабсто и крепостное право чему то там препятствовали.
Спсб.
ЗЫ: Роза Люксембург и другие исключения лишь подтверждают общее правило - немецкая социал-демократия оказалась насквозь националистична.
Академический интерес: как Вы сами себя позиционируете? Как интернационалиста или быть может космополита?
По "препятствию" я сейчас пояснить могу. Тезисно. Развитие производительных сил, в части производственных отношений находит своё отражение в господствующей правовой системе. Но на определённом этапе эта правовая система входит в противоречие с развивающимися производственными отношениями и начинает препятствовать их развитию. Что с точки зрения развития общества диктует ему необходимость политической революции, а с точки зрения реакции, "стабильности" - всё забетонировать.
Сейчас ставлю точки над Ё в деле "Промпартии" и читаю
Кагарлицкий Б.Ю. Марксизм. Введение в социальную и политическую теорию.pdf
Кагарлицкий Б.Ю. Марксизм. Введение в социальную и политическую теdjvu
Потом собирался "Капитал" у Гоблина дополнить необходимыми комментариями.
Но если вы проявите терпение, то к концу недели точно... а может и завтра буду доволен, если сообщения о ваших репликах будут продолжать приходить.
Кара-Мурза С.Г. Истмат и проблема Восток-Запад
В школьные годы "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы прочитал запоем. Если рекомендуете другие источники пока дилетанту, буду благодарен.
Что-то из Кагарлицкого я читал. Не факт что именно это. Вообще у него годные размышления, если иметь в виду что это именно "размышления о", а вот с самим марксизмом они соотносятся как бы не совсем. Ну как не совсем... я бы сказал никак не соотносятся. Так как зачастую он некритически принимает тезисы из современного западного как бы марксизма. Отсюда у меня возникают сомнения о том марксист ли он сам.
Кара-Мурза тот вообще о чём-то о своём пишет. Всё что я у него читал являлось голым идеализмом, потому выбросил из головы и прочно забыл.
Касаемо истмата, у Плеханова среди его трудов есть неплохая статья "Огюстен Тьерри и материалистическое понимание истории".
Если про метод истмата, то честно говоря, я даже не знаю что тут можно понаписать так, чтобы выйти за объём в одну страницу.
Дякую. Кагралицкий безусловно играет свои игры. Но язык подвешен и для вхождения в тему, лучше придумать трудно.
Что до Кара-Мурзы, то просоветская агитация. Иллюстрации их загнивания бывают занятны. То, что можно проверить, может быть полезно.
Статью получилось написать уже сегодня. https://aftershock.news/?q=node/724520
крепостного права во времена Орды не было
Орда существовала несколько столетий, когда "не было"? При Чингисхане или при...Мансуре?
По пользованию и продажей пленных Орда была лидером.И ее осколки в лице Крымского и Казанского ханства тоже. Но это не крепостное право.
это не крепостное право
Ранее разве о крепостном праве в Орде Вы говорили? По моему шла речь о том было ли крепостное право на Руси в период ее зависимости от тнзв монголо-татар...Так вотЪ, большую часть этого периода именно такая система и практиковалась на Руси.
Извините, но вы же спросили про крепостное право в Орде.Вот:
...если же спрашивали про Русь, то крепостное право на Руси времен Орды существовало нерегулярно,частными случаями и фрагментами.Государством признано де-факто как сложившаяся практика при Борисе Годунове, а де-юре окончательно оформилось при Алексее Михайловиче,то есть когда Орды уже не было.
Сама Орда никакого крепостного права на Руси не вводила.
Талантливый ученый, офицер Генштаба Игорь Сельдонов разработал новую науку - психоисторию. Тайные единомышленники, предчувствуя распад Империи, организовали два Фонда. Один - в центре Империи, известный всем, а второй - на ее другом конце, тайный. В общем, Айзимов всё уже подробно описал.
К.Маркс 22.01 1867г:
... для Европы существует только одна альтернатива: либо возглавляемое московитами азиатское варварство обрушится, как лавина, на ее голову, либо она должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев, чтобы выиграть время для завершения своего социального преобразования
Или ета нищитаиЦА русофобией?
А это исключительно Ваш личный выбор, считать ли европейцев русофобами практически поголовно или нет. Марк отличается только экспрессивностью.
Это не выбор...это такие реалии обЧественного мнения Западной Европы - что в 19-ом веке...что сейчас. К. Маркс просто следует в их русле. Но тащет их(эти реалии) правильно Игорь Ростиславович обозвал. Если Вы в курсе про них - то чему тогда возражаете?
Я лишь указываю на то, что тот смыслы, которые вкладывают, говоря "Маркс - русофоб", не корректны. Он жил в своё время в своём обществе. Так же как местные "хохлолюбы"
конечно...Термин придуман через 100 лет. Но смысл восприятия русских у Маркса именно такой, как и у остальной европейской интеллигенции и наиболее емко его характеризует именно термин "русофобия". Да, таково обЧество в котором он жил и К.Маркс - продуткт этого общества, что, кстати, не умаляет его чисто научных достижений.
"Которое я понял так. То ли в политическом сыске, то ли в контрразведке Российской империи нашлись джедаи." - непонятно чем джедаи-большевики хуже/лучше джедаев- небольшевиков. Чем плох организатор революции 1905 года джедай Гапон. Ерничанье неуместно, в среде государственных чиновников и силовиков было ничуть не меньше патриотов и антимонархистов, чем в революционной среде. И марксистов, к слову, тоже хватало.
"Поняв, что Николай плохо руководит страной, в годину военных бедствий не смогли сдержать свой патриотический угар." - Я так понимаю, что про процедуру вышибания из кресла Николая Второго военным руководством автор не в курсе, равно как последующие мемуары вышибавших не читал. А стоило бы.
"И сначала для того чтобы тевтонов побыстрее разгромить привели к власти в стране Керенского." Сначала Львова.
"Но увидев, что промашка вышла, взялись за кадровый вопрос всерьёз. Найдя большевиков" - не найдя, а выпестовав за десятки лет. Причем не только большевиков, но еще и кадетов, к примеру.
", рассчитав путь Кобы (агента охранки) из не слишком авторитетного блатного в паханы этой шайки организовали уже Октябрьский... ну тогда тоже переворот." - переворотом его длительное время называли сами большевики. И авторитетным Джугашвили был уже в достаточно юном возрасте. Как и Красин - паханом.Всего-то директор Сименса.
"Затем смогли организовать подпольное управление Россией, на подлинно научных принципах... " - с какой радости подпольное? Совершенно открытое и не стесняясь. Тоже мне тайное общество - императорская Академия Наук.
"Было бы занятно подробности выяснить. Что за принципы, кто их открыл, каким образом осуществлялось этими джедаями подпольное руководство?" - Еще одна тайна для мраксиста
Где ответ на вопрос про существование связи Маркса с Госпланом?
Спасибо, сейчас занят другими вопросами. Если мысли оформятся, в статью с ними опять Вашу цитату вставлю.
А так понимаю, что версия про революцию как следствие удара
мочеймарксизмом в голову группе товарищей остается рабочей?В следствие привычного мне материализму этой версии никогда и не было.
О джедаях был не сарказм, а аналогия. Из Ваших слов логически вытекающая. И "моча" тоже не сарказм. И "подставить другую щёку" на форуме не работает. Проверено неоднократно. А не хотелось бы.
Вы получили ответы на заданные Вами вопросы. Вы не ответили за заданный Вам вопрос. Вы - пустобрех!
Намётки кое-какие уже появились. Спасибо, что пасть раззявили. Теперь отвечу обязательно. Уже примерно знаю, что. Но так как вопросом этим сейчас не занят, как только найду время высказаться обоснованно.
А что до Ваших ответов. То мемуары проходимцев, уничтоживших монархию в Феврале (верховную власть во время тяжелейшей войны), не читал. И не собираюсь. Если в них есть какие-то сведения, по Вашему доказывающие, что они действительно джедаи, и могли предугадать что найдётся сначала Ильич, который сможет взять власть у этой шушеры, а потом Коба сумеет этой властью воспользоваться, будьте любезны цитаты и ссылки... А пока мне хватит публицистики. И здравого смысла. Приходилось общаться во время Майдана, с такими же дебилами, как и те, которые предполагают, что в Феврале империю убивали патриоты, а не проходимцы.
ЗЫ. Ну и "Коба" "быком", конечно не был, но строить свои планы в Октябре в расчёте, что он сможет власть взять, может только дурак.
Я не знаю кто такие "джедаи" в Вашем восприятии. В моем - вымышленный фантастический персонаж художественного произведения. Царя вышибли не вымышленные люди. Пасть своими "джедаями" разявили Вы. И чтобы подтвердить, что Вы можете обращаться с фактами хотя бы на начальном уровне, а не только на языке подтягиваться, придется на вопрос ответить.
Вы называете оппонентов дебилами. Это тоже неплохо показывает уровень - обычно дети перестают плевать друг в друга уже в детском саду. Империю не убивали в феврале. Она уже была убита. Если Вы не в курсе, в период с 1 августа 1914 года по 2 марта 1917 Российская Империя участвовала в мировой войне, которую проиграла, т.к. была не в состоянии ее дальше продолжать. Это была новая технология войн - война на истощение, война ресурсов. Поражение в мировой войне и стало поводом к революционным преобразованиям, низложению царя и последующему расстрелу гражданина Романова за измену Родине. Ну и неизбежному выяснению отношений между революционными бандами кто будет править новым государством.
Романова действительно низложили патриоты. В руководстве армии не было предателей и дураков. И будущие руководители государств Маннергейм и Пилсудский присяге не изменяли и не изменили, пока их не освободило от этой присяги уничтожение государственности. Низложили царя по конкретным причинам:
1. Романов не принял план экономического развития, включавший индустриализацию, первая версия которого разрабатывалась еще для Александра III Менделеевым, Вишнеградским и Витте вместе с таможенным тарифом. Из-за этого в РИ отсутствовали в достаточном количестве ресурсы для ведения боевых действий, не были освоены необходимые технологии, отсутствовали производственные мощности. Россия не была готова к войне, т.к. основные вооружения и боеприпасы были импортными и фактически отсутствовал тыл. Владельцы же наличных производственных мощностей заботились при поставках не о победе, а о наживе. Это привело к "снарядному голоду" и массовым смертям военнослужащих. Очень массовым.
2. Романов вступил в войну ради "православной" башни Кремля - позарился на Царьград и проливы. Фактически весь высший, как теперь модно говорить, менеджмент государства, включая генералитет, был против.
3.Будучи главой церкви (церковью руководил Синод, главу которого назначал царь), назначил себе в духовные наставники какого-то малограмотного захолустного попа, да еще и подложил под того свою бабу, а сам спрятался за юбкой. Представим как папа римский, наместник бога на земле, ставит себе верховным консультантом по всем вопросам сельского ксендза.
4. Дурак. Как раз в том самом медицинском смысле. Современные методы неплохо позволяют оценить уровень интеллекта по словарному запасу, оборотам, способу мышления, кругозору и прочим второстепенным признакам. По ведению дневника другими словами. Впервые за долгие годы РИ достался император с IQ около сотни, при минимальных требованиях для управления отделом в 120, предприятием в 140, а для государства желательно не меньше 150-160. Как у Джугашвили, к примеру.
5. После "снарядного голода" 1915 Академия Наук и Военное министерство предложило Романову выйти из войны или заключить временное перемирие. Но согласились застабилизировать ситуацию, выждать, окопаться в окопах и наладить производство боеприпасов. Академия Наук учредила КЕПС и побежала искать армии необходимые ресурсы, а человек, которого Вы назвали проходимцем, побежал наводить порядок с производством боеприпасов. Встречайте: Алексей Алексеевич Маниковский — начальник Главного артиллерийского управления (1915), генерал от артиллерии (1916 год), Временно управляющий военным министерством Временного правительства (1917), Начальник Артиллерийского управления и Управления снабжения Рабоче-крестьянской красной армии (РККА). Погиб в Туркестане в 1920. Специалист в области береговой артиллерии, автор ряда трудов по теории и практике её стрельбы. После гибели генерала Маниковского был опубликован написанный им капитальный исторический труд «Боевое снабжение русской армии в Мировую войну». Который Вы, разумеется, читать не будете, да и что Вы там поймете.
6. Конкретным поводом к свержению была и конкретная измена Романова своему народу. 21 августа 1915 Романов принял решение стать верховным главнокомандующим войсками. В феврале 1916 немцы успешно начали наступление на Вердене. Французский посол уговаривает Романова начать в марте отвлекающее наступление, Нарочанскую операцию. При отсутствии снарядов и должной рекогносцировки. При сопротивлении всего генералитета, офицерского корпуса и даже унтер-офицеров, не говоря о солдатах. Не вытребовав у союзников необходимых для операции боеприпасов. Вообще ничего не вытребовав. Просто берет и отправляет на убой свой народ потому, что французский посол красиво плакал и фильмец забавный показал из военной кинохроники. Вот конкретно за это страстотерпца и пристрелили, т.к. армия была деморализована, полностью потеряла управляемость и страна погибла в фактически выигранной кровью народа войне. Зато французов спасли.
ЗЫ. Ну а деятельность временного правительства - типичнейший пример, что власти гораздо больше достойны бандиты типа Сталина, Красина, Дзержинского, да даже Троцкого, чем словоблуды типа депутатов разнообразных дум или советских марксистов. Когда в какой-нибудь стране в момент кризиса за год меняется десяток правительств - это стандартная типовая ситуация, а не глубинные перемены, достойные философского осмысления. Сегодня, например, это происходит в Венесуэле.
Постараюсь избегать аллюзий в будущем, общаясь с Вами. Но пасть раззявил, сказавший "пустобрёх" собеседнику.
Если бы был шанс, что мой тогдашний собеседник появится здесь, то так непосредственно характеризовать, того кто собрался жить богато, выгнав Януковича, я бы не стал.
ЗЫ. Буду рад продолжению разговора. Буду признателен за библиографию и ссылки. Так шо за мемуары?
знаете анекдот про то каГ, обезьяна полАскала
шкурки бананов?
ЗЫ:
Но у них на всякий случАй и справочки имеюЦа, между прочим.
Он реально верил.
Я знаю несколько таких со справками что не токма реально верили...но и патом откроили сибе любимым немеряно(в сравнении с тем чего у них при янеке было)
Страницы