О современных пределах научного познания или что не так с попытками "измерить силу молитвы"?

Аватар пользователя prometey2013

      В недавней статье: О науке, лженауке, вере и мракобесии автор высказал довольно сильное утверждение о том, что:

"Все то, что происходит в материальном мире мы можем измерить и предсказать".

      Нет в теории оно может и можно, но давайте рассмотрим верность этого утверждения на таких простых примерах.

      1) Допустим, что у нас есть робот. Мы перезаписали ему программное обеспечение и поведение робота кардинально изменилось. В теории, ПО в чем-то даже материально, поскольку любая информация имеет материальный носитель. Но вот как ее "измерить и предсказать"? (особенно, если у вас нет доступа к программному обеспечению, к тому же оно например, зашифровано).
      2) Когда я учился в университете, на нашем потоке был товарищ, которого в детстве испугала собака. С тех пор, он с родителями мог говорить, а вот с другими - нет (правда, он мог писать, и в принципе очень неплохо общался). Казалось бы, вот вам вполне реальная вещь - испуг, перенесенный в детстве. Но вот как его измерить, для меня загадка (при том, что психотерапевты с такими вещами вполне себе борются).
      3) Уже в обсуждении статьи автором было высказано предложении о научной проверке силы молитвы. Процитирую:

Hamulusru.gif(4 года 4 месяца) (18:13:38 / 15-01-2019)

...но это же обычное исследование, как исследование лекарств в плацебо контролируемом исследовании, проводимом двойным слепым методом
просто вместо лекарства - чудотворная икона
3 группы испытуемых: одни молятся и прикладываются к иконе, которая претендует на звание чудотворной, другие молятся и прикладываются к подделке чудотворной иконы (то есть они думают что икона чудотворная, а на самом деле нет), третьи не молятся и не прикладываются

после оценивается состояние больных, причем врачам не сообщается, кто из больных чем занимался чтобы исключить фактор субъективности
желательно также такие испытания проводить на органических поражениях, которые выявляются по приборам.

      К сожалению, те кто рассуждают о экспериментальной проверке действенности молитвы в земных делах, мало задумываются над тем, а какие необходимые и достаточные условия для получения такой помощи. Для сравнения предположим, что вы написали прошение Президенту, а ответа не получили. Какие могут быть тому причины? Навскидку:
1) наше прошение до него не дошло;
2) прошение дошло, но он решил вам не помогать, поскольку:
а) проситель ведет непотребный образ жизни;
б) просит денег, а у самого яхта;
в) Президент подумал и решил, что на пользу это человеку не пойдет (все равно как если ребенок  попросит у родителей поиграться спичками или ножиком);
г) прочее ("неисповедимы пути Господни");
3) помощь пришла, но совсем не в том виде, в котором ожидалась (просил храбрости, а получил десяток пьяных и агрессивных скинхедов). 
      Более того, человек на словах может просить одного, а вот в своем сердце - совсем противоположного. Т.е. если бы реально можно было бы фиксировать, о чем человек на самом деле молится, то выглядело бы это приблизительно так, как показано в юмористическом рассказе Марка Твена: "Письмо ангела-хранителя (1887)".

Относительно ваших молений за последнюю неделю, то есть по 19 января сего года, должен сообщить вам следующее:

1) О похолодании — чтобы цену на антрацит можно было повысить, накинув 15 центов на тонну. Удовлетворено.
2) О наплыве рабочей силы, что позволит снизить заработную плату на 10%. Удовлетворено.
3) О резком падении цен на жирный уголь конкурентов. Удовлетворено.
4) О том, чтобы кара божья постигла вашего конкурента, который открыл в Рочестере розничный склад угля, или семью этого человека. Удовлетворено следующим образом: дифтерита два случая, из них один со смертельным исходом, скарлатины — один с осложнениями: последствия — глухота и слабоумие...

Переходя теперь к рассмотрению ваших Гласных Молений, замечу кстати, что, в целях поощрения христиан вашего сорта, мы делаем для них многое такое, чего не делаем для христиан более высокого сорта, — отчасти потому, что те об этом и не просят. Итак, привожу ваши Гласные Моления:

1. О том, чтобы милосердный господь послал тепло ради тех, кто нищ и наг. Отклонено. Молитва вознесена в молитвенном собрании. Она противоречит Тайному Молению Сердца № 1, а у нас существует строгое правило — отдавать предпочтение Тайным Молениям Сердца перед Гласными.

2. Об улучшении жизни и более обильном пропитании труженика с мозолистыми руками, чей изнурительный и терпеливый труд создает благополучие и услаждает жизнь более счастливых смертных, а потому дает ему право на нежнейшее участие наших благодарных сердец, обязывая нас усердно и неусыпно ограждать его от жадности и корыстолюбия, порождающих всякое зло и несправедливость.

Отклонено. Противоречит Тайному Молению Сердца № 2.

       

      Т.е. получается, что опыт то мы поставим, но зафиксируем совсем не то, что нужно. Как минимум, для постановки опыта нужно научиться фиксировать не то, что человек говорит словами, а то, что человек хочет на самом деле ("тайное моление сердца" по меткому выражению Марка Твена), а потом уже делать какие-то выводы. 
      Если же перейти к более общему контексту, то по сути ошибка автора состоит в том, что он отождествляет "видимость" и "сущность" явления, а точнее неявно предполагает, что нет ничего такого, что наука еще не научилась фиксировать приборами. Но ведь ту же радиоактивность научились фиксировать сравнительно недавно (лишь в 1896 году). Так почему не может быть такого, что существуют еще целые пласты реальности, которые  нет  еще возможности фиксировать, но они тем не менее существуют влияют на нас (или могут влиять)? Образно выражаясь, некий объект для нас это как айсберг, у которого нам видна лишь видимая часть. Но при этом находятся товарищи, которые утверждают, что видимая часть айсберга -это и есть сам айсберг и больше ничего в природе не существует. Думаю, нет смысла объяснять к каким "неожиданностям"  это может привести (скажем при попытке айсберг растопить).

      Данная ситуация была осмыслена еще Кантом, когда он отделил феномен от ноумена (т.е. вещь такой, такой как мы ее можем воспринимать, от того, чем вещь является на самом деле).

       Впрочем, я оптимист и думаю, что любые барьеры в познании рано или могут быть преодолены. Если, конечно, не считать, что их нет - тогда это будет одним из первых препятствий в их преодолении. 
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 3 месяца)

Дык, академики и пространство гнут. Пусть их ;)

 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Угу. А ещё нам про поле известно, что оно пронизано силовыми линиями. Пронизано, буквально, как сыр спицами. Мы можем провести опыт с магнитом и железными опилками, которые выстроятся вдоль силовых линий. Подсчитайте их количество!

И чем выше напряжённость поля, тем больше количество спиц... тьфу, ты... то ись, силовых линий на квадратный сантиметр. Фарадей, Ампер и Максвелл пытались подсчитать это число. И Максвелл даже вывел свои дифференциальные уравнения, исходя из представлений о поле как несжимаемой жидкости.

Ой, постойте, или число силовых линий зависит не от напряжённости поля, а от размера железных опилок? Ага, значит от напряжённости зависит толщина силовой линии? Тьфу, совсем я с вами запутался.)

Аватар пользователя Теодор Че
Теодор Че(7 лет 3 месяца)

Разные структуры создают разные возмущения в поле. Бросьте в пруд кирпич или жмень щебня равной массы.

Аватар пользователя 74
74(7 лет 4 месяца)

Силу молитвы теоретически можно измерить только в привязке к конкретному человеку, сию молитву творящего. Потому что молитва сама по себе не обладает субьектностью и не может иметь объективной величины. Т.е. в итоге вы будете измерять не силу молитвы вообще, а силу молитвы конкретного человека. При групповом измерении получится что-то вроде соревнования молитвенников с итоговой таблицей различных результатов.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(12 лет 2 месяца)

Зачем измерять силу молитвы? Нужно измерять результативность. 

Аватар пользователя 74
74(7 лет 4 месяца)

А что, по-вашему, измеряется силой молитвы? Результативность и измеряется. Подобно тому как мощность двигателя измеряется в л/с.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 11 месяцев)

Евангелие лаконичнее:

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" . Матф. 7 (21-23).

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Хм. А как физически измерить то, что чьё воздействие в физическим мире никак не проявляется?

Ноумен, например, не проявляется по определению, а существует только как умозрительная категория.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Не совсем так. Ноумен проявляется в физическом мире, но этот физический мир не весь доступен для фиксации органами чувств или приборами. Последний пример из физики - темная материя. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Нет. Ноумен - это, если по Гегелю, вещь-в-себе. Если что-то проявляется в физическом мире, то это уже феномен, вещь-для-нас.

А концепция "тёмной материи" родилась из несовершенства космологической модели, несоответствия её данным наблюдения. Эта "материя" уже как бы не ноумен, а феномен. И даже вполне себе количественно "измерена". В рамках модели, естественно.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 6 месяцев)

В одном кстати автор прав. Науке крайне сложно изучать чудеса. Особенно чудеса, которые произошли один раз и более не повторялись.

Аватар пользователя КромеTogo
КромеTogo(9 лет 3 месяца)

  Научный и религиозный подход к познанию- это как оборот часов на циферблате. Вроде тоже 12 часов, но уже светлее. Мир  тот же самый остался, и обойти грабли можно и с церковной свечкой, но днем, под научным солнцем - делать это целесообразнее.   

Аватар пользователя Dok-belarus
Dok-belarus(5 лет 5 месяцев)

Глупо вообще стремиться все измерить и наклеить ярлычки, люди в своей семье разобраться не могут, а лезут в непознаваемое.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 4 месяца)

Ваша статья отлично иллюстрирует разницу между научным и ненанучным подходом. В научном: как сделать, чтобы работало (временами ответ: никак). В ненаучном: как найти отмазку почему не работает (иногда срабатывает как, например, сломанные часы).

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Да ну. Тогда физика - явно не наука, поскольку запрещает вечный двигатель и движение со сверхсветовой скоростью.
А как сделать чтобы работало - вообще-то подход не науки, а инженерии (и частично прикладной науки). Задача же науки - объяснять почему что-то происходит так, а не иначе. 

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(8 лет 4 месяца)

А я что сказал, что наука может всё? Нет я такого не говорил и даже специально оговорился, что временами ответ: нет. Но таки этот ответ всегда обоснован. А не: молись лучше и, если тебе повезёт, и на тебя обратит внимание САМ, внезапно окажешся на одной из планет соседней звезды. Людям рельно надо умерить своё ЧСВ и свои хотелки.

И таки инженерия — это прямое следствие научного подхода. Задача же науки находить закономерности на которых потом возможно будет сделать что-то полезное.

Аватар пользователя Масяник
Масяник(5 лет 4 месяца)

Вопрос, *Почему верующие обращаются к докторам ,а не молятся богу об выздоровлении?*

Непонятно.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

А кто сказал, что они не молятся? Более того, бывают и неверующие начинают молиться, когда болезнь оказывается неизлечима докторами.
 

Аватар пользователя wertname
wertname(5 лет 5 месяцев)

вернее кардинально изменять свою жизнь дабы жить в рамках не только УК,но и заповедей божьих. и это помогает (личный опыт) чудес не жду,но все прогнозы врачей давно уже пережил.

Аватар пользователя FoeNicks
FoeNicks(5 лет 8 месяцев)

Каждый раз люди, пытающиеся свести в клинч науку и религию делают одну и ту же ошибку. Они пытаются смешать то, что несмешиваемо. Религия - это область веры, т.е. непроверенных знаний, неявных причинно-следственных связей, системных ошибок в анализе. Так же, вера является фактором самопрограммирования человека на определенный результат. Уверенный человек, уверенно действует, вселяет уверенность -  никто не говорит, человек унаучен, действует научно, вселяет научность. В этом случае психология и религия стоят рядом.

Наука же - это институт строгий, вера тут может выступать только как толчок к изучению. Я верю, что телепортация возможна и приложу к этому все силы, чтобы доказать это. Или доказать, что моя вера неверна. Вот примерно в таком ключе рассуждает(иногда и неосознанно) любой ученый. Любая недоказанная теорема - это та же вера, просто строго формализованная. 

Можно быть строго закоренелым атеистом, но иметь массу примет и суеверий - постучать по дереву, погладить любимый амулет, да даже мелочь, сделанная любимым ребенком - это тоже элемент ВЕРЫ. Просто у одних она принимает одни формы, у других другие.

Так что заканчивайте уже смешивать то, что принципиально лежит в разных областях. Если уж вам охота поизучать религию, попробуйте построить дерево религий - вы увидите, что большинство их имеют общие корни, либо общие понятийные базисы(поищите сходства и различия вер индейцев и индийцев, например, познавательнее будет).

А мракобесие - это не признак религии. Это признак недалекого ума, коего увы, может нехватать и в науке. Фуфломицины вам в пример.

Страницы