О науке, лженауке, вере и мракобесии

Аватар пользователя Hamulus

Каждый раз, когда разгорается дискуссия с верующими (а с ними возможна адекватная дискуссия) или срач с поклонниками лженауки или просто мракобесами (ибо с ними возможен только срач) очень часто звучат два аргумента:
1) "ну ведь вы же верите в науку"
2) "бюрократы и заговорщики от официальной науки блокируют альтернативное мнение"

Эти аргументы возникают именно потому, что у большинства людей сформировано изначально неправильное понимание того что такое наука и зачем она нужна.
Чаще всего, даже если у человека, благосклонно относящегося к науке спросить чем занимается наука и зачем она, то он ответит: "наука занимается поиском истины". Отчасти он будет конечно прав, но только отчасти. Прежде всего всего потому, что невозможно дать четкое определение той самой "истины". Сферическая истина в вакууме, абсолютно верное знание о чем угодно не дает человеку ровным счетом ничего кроме гордости от осознания того, что он знает истину:)
Давайте проведем мысленный эксперимент: вы достоверно знаете (неважно откуда) что в миллионе световых лет от нас, вокруг далекой звезды вращается обитаемая планета, населенная моллюскоподобными разумными существами и ближе к экватору в своем подводном домике живет разумный осьминог, котрого зовут Ктулху, он любит играть на саксофоне и пускать пузырики.
Но есть ли нам хоть какой-то толк от знания этой истины? Абсолютно никакого, кроме эстетического удовлетворения от своей эрудиции:)

В реальности же у науки 3 главных задачи:
1) сбор и накопление знаний
2) создание единой непротиворечивой теории на основе всех имеющихся знаний
3) выработка технологий, то есть конкретных способов применения знаний и теории в жизни человека

Остановимся на каждом пункте поподробнее.
За сбор и накопление знаний отвечает экспериментальная наука. То есть все исследования служат постоянным источником новых данных.
И тут важно понимать, что сам по себе результат того или иного исследования или эксперимента - это то самое знание об осьминоге Ктулху. Та самая "сферическая истина в вакууме".
Более того, каждый эксперимент должен быть поставлен корректно, чтобы исключить человеческий фактор при проведении самого эксперимента, так и при оценке его результатов, а также исключить внесение помех, начиная от простой грязи на предметном или покровном стеклах микроскопа, заканчивая статистическими погрешностями.


Чаще всего исследования "альтернативных ученых" грешат именно этим - грубо нарушаются правила корректности и чистоты эксперимента. Именно из за этого такие исследования не принимают к публикации в рецензируемых изданиях. Но самое интересное, что большинство таких "ученых" не публикуют подробных описаний своих исследований вовсе. То есть на сайте такого шарлатана можно увидеть только очень краткое описание и выводы о потрясающем открытии, но не написано как тщательно он мыл пробирки, применял ли двойной слепой метод, защищал ли приборы от помех и как конкретно он это делал и т.д. Зато есть продажа приборов и компакт-дисков:)


Ибо важный критерий достоверности результатов - это их воспроизводимость. То есть каждый, кто последует тем же методам должен получить те же результаты. И, что немаловажно, чаще всего почти любые "альтернативные" исследования пытаются повторить, но они не повторяются. Эти исследования с опровержениями, проведенные корректно, публикуются в рецензируемых изданиях, однако "изобретатели" чаще всего это просто игнорируют.
То же самое касается и всякой паранормальщины и другого мракобесия: НИ ОДИН человек в ходе корректно поставленного эксперимента не смог показать каких-либо паранормальных способностей.


Далее переходим к следующей задаче: создание единой непротиворечивой теории.
Вот тут ломается больше всего копий. И именно в это место "бьет" аргумент о "вере в науку". А ведь именно непротиворечивая теория - это не самое как казалось бы слабое, а наоборот - самое сильное место в науке.
Для чего нужна теория? Она нужна прежде всего не для того, чтобы что-то кому-то объяснить и человеку на душе спокойнее стало:)
Она нужна для двух  важных вещей:
1) Для предположений о том, что стоило бы проверить  и предсказания свойств того, что еще практическим путем не проверено
Верна ли теория? Изначально теория - это всего лишь теория. Но если теория строения атома верна, то можно было предположить, что есть те химические элементы, которых еще никто в руках не держал. Такие элементы были предсказаны теорией, а через некоторое время получены и на практике. То есть теорию делает верной именно ее предсказательная способность.
Если есть какие-то альтренативные теории, то им всегда открыты двери. Просто пусть предскажут свойства чего-то, что еще не было проверено и после проверки - велкам!

2) Для взаимной верификации знаний
Это очень важный момент. Все знания в науке должны вписываться в единую непротиворечивую теорию. Если два отдельных знания не согласуются в рамках одной теории, то что-то не так либо с самой теорией, либо с каким-то из знаний. Однако, если миллион знаний согласуются в одну теорию, а появляется еще одно новое, которое не согласуется с остальными, то скорее всего что-то не так с этим знанием.
Поэтому тот, кто открыл что-то из ряда вон выходящее должен и переписать всю теорию так, чтобы в нее вписывалось не только это новое знание, но еще миллион других. А если они считает этот миллион знаний неверными, то он должен КАЖДОЕ из них перепроверить и доказать его ложность.


Очень смешно смотреть на съезды "альтернативных ученых", которые вещают про свои "детища". Пробовали ли они даже в рамках своей конференции согласовать свои "открытия" между собой? В этом и есть их проблема. У Михаила Лидина на канале был видос со съезда альтернативных ученых. Там прямо один за другим выступали лекторы, один из которых утверждал, что Земля плоская, второй - что она имеет форму чаши с дном как раз в районе московской области, а третий, что она шарообразная, но полая внутри. И да, конечно же всех троих "научная мафия" никуда не пускает:)
Вся "научная мафия" - это всего лишь ученые, знания которых между собой согласуются. А разношерстный сброд лженауки как раз и отличается тем, что не может согласовать свои знания не только с "мафией", но и тупо между собой. А казалось бы: кто мешает то?
Ведь они же орут на каждом шагу: "я открыл тайну воды", "я открыл торсионные поля", "я открыл волновую генетику". Но перепишите всю теорию, чтобы все остальные данные совпадали между собой и представьте публике. Тогда и посмотрим.


А уж про сверхъестественное спосбоности и религии - тут все еще хуже.
Вот например мусульманин, христианин и буддист будут доказывать атеисту что Бог(боги) есть. Вы сначала как-то между собой договоритесь: один бог или их много, сам он един или триедин и т.д. Есть рай и ад или есть карма. А потом уже доказывайте что-то атеистам.

Ну и наконец самое вкусное - технологии. Именно они делают науку реально нужной и полезной. Именно из-за них в конечном итоге и существует наука.
Что такое технология? 

Согласно википедии:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач. Технология включает в себя способы работы, её режим, последовательность действий.

То есть технология - это инструкция по применению: возьми такие-то материалы, помести их в такие-то условия, произведи такую-то последовательность действий и получишь конкретный спрогнозированный результат.
И технология - это лучший способ проверки истинности научных знаний. Все известные нам работающие технологии основаны исключительно на теории и знаниях "официальной" науки. Электричество в наших розетках и горячая вода в кранах, прогноз погоды, компьютеры, общественный транспорт, медицина и даже доступная еда на наших столах - это все плоды технологий, разработанных наукой.
А чем могут похвастаться "альтернативщики" и мракобесы-эзотерики? Есть ли у них технологии, приборы, механизмы, которые также с четко прогнозируемой вероятностью получать нужный результат? Они конечно же скажут, что у них все это есть.

Только не работает оно почему-то не на всех, а только на тех, кто в это все верит:) Причем не просто верит, а верит достаточно сильно. Если не работает, то веришь недостаточно. Насколько недостаточно? А фиг его знает! Именно в этом и проблема: нет такого прибора, который измерил бы степень веры и показал бы насколько ее надо увеличить, чтобы "альтернативная технология" заработала.

При этом надо понимать, что технология - она на то и технология, что она работает на всех. Электрическая лампочка светит всем, вне зависимости от того овен ты или козерог. Автобус везет и мусульманина и буддиста и атеиста. Хотя конечно, если человек весит 300 кг, то возможно он в дверь автобуса не пролезет. Но для технологии есть четкие и определенные рамки, в которых она работает. И их можно измерить. И сказать человеку: тебе надо похудеть на столько то килограммов и уменьшить объем бедер на столько-то чтобы ты пролез в дверь.
Иначе технология была бы просто бесполезна, если бы зависела от непредсказуемых факторов.

И еще есть бизнес - важный критерий оценки практической пользы технологий. Мы не видим объявлений о приеме лозоходца 5 разряда в Роснефть, астролога 4 категории в Сбербанк и не видим госсзакупок приборов для оценки состояния ауры. А ведь казалось бы, какая была бы экономия: зачем все эти сложные геологические исследования и пробные бурения, когда можно пустить искать нефть человека с рамкой.
Зачем все эти компьютеры и страхование рисков, когда астролог вам предскажет курс акций? Зачем тратиться на удобрения и полив, когда придет добрый человек, наговорит растениям добрых слов и урожай в 3 раза повысится?
Но ведь нет же, тупые бизнесмены упорно продолжают тратить деньги на научные технологии и оборудование:)

И в завершении хочу сказать о верующих. Именно не о мракобесах, а о верущих.
Если человек верит в Бога и загробную жизнь, если верит, что добрые дела помогут ему обрести вечную жизнь - это прекрасно. И хотя я в Бога не верю, но понимаю и уважаю их выбор. Это нельзя доказать, но и нельзя опровергнуть.
Но если человек клеит иконки на торпеду не для того, чтобы всегда перед собой видеть образ божий, а также пример святости Богородицы и св.Николая, а чтобы уберечься от аварии - это, простите, самый настоящий мракобес.
Потому что все то, что происходит в материальном мире мы можем измерить и предсказать. И нет никаких доказательств того, что среди машин с иконками меньше аварий чем среди машин без таковых.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела вестники кризиса формата мышления

Борьба с мракобесием - дело важное и нужное. Жаль, что наука и её популяризаторы эту войну проигрывают.

В остальном в статье есть несколько волюнтаристских заявлений,

главное из которых это:

Потому что все то, что про­ис­хо­дит в ма­те­ри­аль­ном мире мы можем из­ме­рить и пред­ска­зать.

То есть наука свою миссию уже выполнила, пора распускать институты? Как нам измерить например энтропию? Или лучше как нам решить парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена? А чего там с человеческим поведением? Тоже принципиально предсказуемо? А чего с квантовой механикой? Буржуазная лженаука?

Лучше такого не пишите)

Комментарии

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

Всегда найдется народ технологически гораздо более развитее вас, но по уровню духовного развития, находящегося на уровне лихих ребят из Шервудского леса. вам не кажется, что это тупик? "Благодаря" технологической цивилизации жизнь на Земле уже находится на грани полного уничтожения. Вам не кажется, что это тупик?

вот тут я поспорить не могу
уровень развития морали и ценностей большинства людей сильно отстает от тех возможностей, которые дают технологии

но все же вполне возможно, что и это можно решить технологически, может когда-то мозги научатся перепрошивать:)
а может и не научатся...

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

но все же вполне возможно, что и это можно решить технологически, может когда-то мозги научатся перепрошивать:)

Очередная технология для ленивых и глупых? Раз - и ты высокодуховный интеллектуал! Боюсь мы убьём себя гораздо раньше, чем это станет возможно. Цинизм и агрессия общества стремительно растёт. Никого уже не волнуют и не возмущают жертвы войн, убийства, пытки, планы геноцида целых народов...

Уровень развития морали с годами только падает, вы разве не замечаете? Носителем морали в обществе всегда была именно религия. Но сейчас религия это нечто замшелое, никому не нужное и удел одиночек. И ваша статья - дрова в эту топку.

Я сам не являюсь верующим, даже не крещён. Но я понимаю значение религии для общества, потому и спорю здесь с вами.

И убежден, что при некотором ином направлении развития цивилизации оккультные практики вполне могут работать не хуже научных инструментов и методологий. Возможно наука может в этом помочь.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Уровень развития морали с годами только падает, вы разве не замечаете? Носителем морали в обществе всегда была именно религия. Но сейчас религия это нечто замшелое, никому не нужное и удел одиночек. И ваша статья - дрова в эту топку.

Как раз «Цинизм и агрессия общества стремительно растёт. Никого уже не волнуют и не возмущают жертвы войн, убийства, пытки, планы геноцида целых народов...» возвращается на уровень до появления гуманистических идеалов. В Библии одобряется геноцид, большинство остальных религий иноверцев определяют где-то между животными и низшей социальной ступенью людей. 

Также есть предположение, что не-технологическая развитая цивилизация уже была. Но часы судного дня для неё уже пробили полночь. Остались только мегалиты, оплавленный песок в Индии и и единая символика на разных континентах (крест, спираль и пирамиды).

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

на уровень до появления гуманистических идеалов.

До появления гуманистических идеалов наука ещё не подарила нам ядерную бомбу. И эти склонности к уничтожению целых народов было весьма тяжело реализовать. А сейчас крайне легко - достаточно нажать на кнопку. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

склонности к уничтожению целых народов описаны еще в Библии вообще-то и подаются там как добро по велению Бога

И сказал Господь Моисею, говоря: 2отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.

3И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами; 4по тысяче из колена, от всех колен [сынов] Израилевых пошлите на войну.

5И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.

6И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, [сына Аарона,] священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.

7И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; 8и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их]; 9а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, 10и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем; 11и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота; 12и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.

13И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.

14И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? 16вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 17итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; 19и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши; 20и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей шерсти, и все деревянные сосуды очистите.

но конечно, теологи потом вам расскажут "тайный смысл" происходящего:) 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Согласен. Я лишь хотел указать, что религия не справлялась в 15 веке и вряд ли будет справлять в 21, даже если дать церковникам полную власть. В лучшем случае получим строй в стиле Вархаммер 40000. В худшем — новые крестовые походы. Тем более, что теократию ИГИЛ наблюдали буквально несколько лет назад.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

и говорить, что p-hacking - это современная массовая наука то же самое как говорить, что педофилия - это "современная религиозная практика" на основании того, что некоторых священников уличили в педофилии:)

На АШ регулярно предъявляют претензии к католической церкви примерно в таких формулировках. 

или говорить, что коррупция - современный управленческий стандарт

Надо говорить не «коррупция», а «лоббирование». В остальном верно.

к тем, кого уличили в фальсификации исследований относятся точно так же как к вороватым чиновникам или к педофилам, а их публикации отзывают

Кого уличили. А пока нет - всё научно: https://www.currenttime.tv/a/29321999.html

 если фармакологическая компания хочет провести исследование какого-то вещества, она подает заявку с описанием методики и обязана предоставить результаты в любом случае

таким образом больше невозможно показывать только те результаты, которые были положительны, а о тех исследованиях, которые дали отрицательные результаты - умалчивать

Что им помешает сначала проводить исследования, а потом подавать заявки на успешные? 

к чему это я все? к тому, что такое поведение среди ученых считается недобросовестным и с ним как могут пытаются бороться

Также как занятие бизнесом спекуляция в 1980 году в СССР.  Все считают, что это плохо и все делают. А кто не делает, у того денег нет. Отрицательный отбор.

тогда как в области "сверхъестественного" стандартов нет вовсе и никто тебе ничего не скажет, если ты не упомянешь о том, что например молился и постился 5 лет, а не достиг никаких резузльтатов

Физики тоже не по каждому случаю не получившегося эксперимента статью пишут. Скажем, на лабораторных работах в институте успешно выполнить эксперимент и получить результаты получается где-то у 80% студентов. Остальные 20% списывают у тех, у кого получилось. Статей в научные журналы «я делал эксперимент ..., не достиг результатов» никто не пишет.

И то же самое в крупном масштабе: https://kniganews.org/map/n/00-01/hex15/ 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

На АШ регулярно предъявляют претензии к католической церкви примерно в таких формулировках. 

ну и мудаки:)

Надо говорить не «коррупция», а «лоббирование». В остальном верно.

Лоббирование такой же синоним коррупции, как космический корабль синоним моторного катера:)
Лоббирование - это официальная процедура, где все финансовые операции обязаны быть прозрачными и деньги от лоббирования идут не лично в карман политику, а на политические цели, например в благотворительные фонды, фонды избирательных кампаний и т.д. Если потом оказывается, что политик воровал из такого фонда - это обычное преступление, которое наказуемо. Более того, т.к. узаконенный лоббизм - это официальная процедура, то все решения под влиянием лоббизма все равно не могут противоречить законодательству. 

Что им помешает сначала проводить исследования, а потом подавать заявки на успешные? 

Бухгалтерия и налоговая:) Любые расходы отражаются в отчетности. То есть если вы сначала провели исследование "в чёрную" - вы один раз на него потратились. А потом вам еще раз надо потратить деньги на исследования, потому что если вы их не потратите, то возникнет вопрос - а как вы проводили их, если не потратили денег? То есть да, можно конечно проводить различные махинации для этого, но такая игра не стоит свеч, ибо финансовый контроль по крайней мере в США очень строгий, а не публикуют отрицательные результаты разве что потому, что "а нафига?". Компания не понесет значительных расходов при публикации отрицательного исследования. Разве что рабочее время сотрудников, затраченное на саму публикацию.

Также как занятие бизнесом спекуляция в 1980 году в СССР.  Все считают, что это плохо и все делают. А кто не делает, у того денег нет. Отрицательный отбор.

Тогда давайте и полицию распустим следуя вашей логике. Кто не ворует - у того нет денег. Кто не насилует - у того нет секса:)

Физики тоже не по каждому случаю не получившегося эксперимента статью пишут. Скажем, на лабораторных работах в институте успешно выполнить эксперимент и получить результаты получается где-то у 80% студентов. Остальные 20% списывают у тех, у кого получилось. Статей в научные журналы «я делал эксперимент ..., не достиг результатов» никто не пишет.

еще раз: то, что для физиков и других ученых считается как минимум недобросовестным поведением, в любой эзотерики никак не осуждается и не предпринимается вообще никаких попыток контроля

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

все финансовые операции обязаны быть прозрачными и деньги от лоббирования идут не лично в карман политику, а на политические цели, например в благотворительные фонды, фонды избирательных кампаний и т.д.

С точки зрения свободного рынка, где должна быть честная конкуренция, совершенно не важно на что коррупционер потратил свои деньги, пусть даже всё бедным раздал. Важно то, что коррупционер создал не рыночные преимущества одному из игроков, чем возможно подорвал отрасль экономики и создал ущерб другим участникам.

это официальная процедура, то все решения под влиянием лоббизма все равно не могут противоречить законодательству. 

Большинство решений коррумпированных чиновников (допустим в России), которые они принимают за деньги могут не противоречить законодательству. Законодательству противоречит сама процедура взятия денег за бесплатную гос.услугу. Так вот в США именно этот момент и легализовали. Но по сути коррупцией это не перестало быть по указанной выше причине.

 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

официальный лоббизм - это рыночная процедура, потому что доступ к лоббированию имеют все, у кого есть на это деньги
то есть если у тебя есть деньги, ты можешь прийти к политику и официально предложить некую сумму, также как и другие предложат свою

при коррупционной процедуре если ты, человек с улицы (даже если у тебя есть деньги) придешь к чиновнику, то тебя пошлют куда подальше: а вдруг ты шпиён какой-то
то есть в коррупционных схемах нет свободной конкуренции между всеми заинтересованными лицами

да, сама постановка вопроса "если у тебя есть деньги" - несправедлива, однако это общее свойство капитализма
и в рамках именно капиталистической морали и модели - официальный лоббизм справедлив и рыночен

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 8 месяцев)

при коррупционной процедуре если ты, человек с улицы (даже если у тебя есть деньги) придешь к чиновнику, то тебя пошлют куда подальше

Это ваше субъективное мнение. На том уровне, где работают лоббистские схемы, не бывает "человека с улицы". Но даже на уровнях ниже в большинстве случаев чиновник либо прямо вымогает взятку, либо создаёт условия обращения к нему. Так что это тоже вполне рыночная процедура по вашей трактовке.

п.с. вы не ответили на мой пост чуть выше, хотелось бы продолжить то обсуждение. Очень интересное получается )

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Компания не понесет значительных расходов при публикации отрицательного исследования. Разве что рабочее время сотрудников, затраченное на саму публикацию.

Если от исследования зависит маркетинг, то понесёт. Представь себе, что для препарата, запущенного в производств вдруг будет опубликовано, что он не работает. А деньги на исследования в любом случае можно переложить между проектами: исследуем А в чёрную; списываем затраты на А, исследуем в чёрную Б; списываем затраты на Б, исследуем в чёрную В; ...

Тогда давайте и полицию распустим следуя вашей логике.

О! Какое наказание понёс кто-либо за p-hacking? Де-факто нет полиции. За «воровство» и «изнасилование» в научном мире только общественное порицание.

то, что для физиков и других ученых считается как минимум недобросовестным поведением, в любой эзотерики никак не осуждается и не предпринимается вообще никаких попыток контроля

Среднестатистически. То есть, если взять случайную статью в научном журнале и случайную эзотерическую статью в случайном журнале (в научных их не печатают), то с вероятностью 90% научная статья будет более объективна, чем эзотерическая. Если же взять, например, в Интернете случайную статью противника гомеопатии и случайную статью защитника гомеопатии, то количество нарушений научной этики будет примерно одинаково.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Упс. Вообще-то верующие изначально утверждают бытие абсолютной истины, а вовсе не знание её. Более того,  саму способность человека познать эту истину одним лишь разумом они как раз отрицают.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

ну они же не сомневаются в той части истины, которую они знают
то есть нет священника, который закончил бы проповедь словами: "Но это не точно" :)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Есть догматы веры. В Православии - Символ Веры. Набор аксиом. в соответствии с которыми идёт толкование Писания и Предания. Оттуда же, соответственно, богословие и этика. А уже на основе всего этого - мировоззрение, которое определяет  приоритеты в принятии обыденных решений.

И я не раз слышал проповеди после службы, где священники признавали собственное незнание - и более того, остерегали других от излишней уверенности в собственном корректном понимании сказанного в священных текстах. Ибо прямой путь к гордыне.

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Вы реальную проповедь когда-нибудь слышали?

Не знаю как ислам, но православие не претендует на познание физики и химии тварного мира, не берется определять какие из научных теорий точны, а какие нет. Это вне ее компетенции.

Цель и смысл христианства лежит совсем в другой плоскости - это богоуподобление человека и его отношения с Богом. Описание сотворения мира в Библии (в книге Бытие) - это отнюдь не описание физико-химических процессов, это метафоры и поэтические образы, а не формулы и законы. Библия не отвечает на вопрос КАК мир создан, она отвечает на вопрос КЕМ создан и почему.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

вы это Дмитрию Смирнову и Всеволоду Чаплину скажите

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

А что отец Всеволод говорит про современное состояние физической модели Вселенной?

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 11 месяцев)

Цель и смысл христианства лежит в обретении бессмертия, о чём в Символе Веры прямо и сказано: " Ча́ю воскресе́ния ме́ртвых, и жи́зни бу́дущаго ве́ка". Богоуподобление, это точно не христианство.

Библия не отвечает на вопрос КАК мир создан

Книга Бытие описывает последовательность создания мира, так что всё-таки "как", а создание человека, даже "из чего" (из праха земного).

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(8 лет 6 месяцев)

Кому тогда подобны христианские Преподобные?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Богоуподобление, это точно не христианство.

Богоуподобление имеет место, ибо Иисус был мёртв - и воскрес. А Он - Бог. Соответственно, воскресение ожидается подобное иисусову.

Ну и неоднократное упоминание в Евангелиях любви Господа к людям, невзирая на их недостатки - и призыв  в том уподобиться Господу в любви к ближнему.

Книга Бытие описывает последовательность создания мира, так что всё-таки "как", а создание человека, даже "из чего" (из праха земного).

Мне представляется, что объяснение было полным - а вот дальнейшая его интерпретация с использованием доступной слушателям терминологии неизбежно должна была упроститься.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 11 месяцев)

Иисус страдал и умер как человек и  воскрес как человек, это тоже отражено в Символе Веры: "Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы и вочелове́чшася. Распя́таго же за ны при Понти́йстем Пила́те, и страда́вша, и погребе́нна. И воскре́сшаго в тре́тий день по Писа́нием. И возше́дшаго на небеса́, и седя́ща одесну́ю Отца́". А ересь монофизитства осуждена ещё на Халкидонском Соборе в 451 году. 

Любить ближнего, это следовать христовым заповедям, а не уподобляться Богу. О каком богоуподоблении может идти речь, если "ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным". Мф 5:36.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Иисус умер как человек. Но воскрес  ли он человеком? Я на память не помню, но вроде как после Он уже не имел нужды в еде и питье. В отличие от воскрешённого Лазаря.

А ещё, в разборе задачки про неудачливую вдову.

Тогда пришли некоторые из саддукеев, отвергающих воскресение, и спросили Иисуса: Учитель! Моисей написал нам, что если у кого умрет брат, имевший жену, и умрет бездетным, то брат его должен взять его жену и восставить семя брату своему. Было семь братьев, первый, взяв жену, умер бездетным; взял ту жену второй, и тот умер бездетным; взял ее третий; также и все семеро, и умерли, не оставив детей; после всех умерла и жена; итак, в воскресение которого из них будет она женою, ибо семеро имели ее женою? Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Насколько я могу понять, таково чаемое воскресение мёртвым.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 11 месяцев)

Насколько я могу понять, таково чаемое воскресение мёртвым.

Вот в этом и есть Ваша ошибка. Вы пытаетесь охарактеризовать христианское мировоззрение исходя из собственного понимания библейских текстов, а не руководствуясь их толкованием богословами христианских церквей. А между тем, христианское мировоззрение формируется именно толкованием богословов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

А разве тему со вдовой можно интерпретировать двояко? Про Лазаря же у святых отец сказано, что Иисус показал иудеям Силу Господа на нём, а  ещё - как будет выглядеть Воскресение. Но опять же, святые отцы пишут, что Лазарь  воскрес для земной жизни, оттого ел и пил. Никакого противоречия.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 11 месяцев)

Можно и двояко и трояко и четверяко. Богословы на этом "собаку съели". Я потому и говорю: если нужна позиция христианства, то нужно слушать позицию христианских богословов, а не интерпретировать библейские тексты по своему и выдавать эту интерпретацию за позицию христианства. Почитайте, что ниже написал камрад  Doc_Mike.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Так я богословов и читал.  Вот, на православие.ру.

«Ибо они подобны Ангелам, — говорит Христос, — будучи сынами воскресения. Они — сыны Божии вовеки».

Никто, кроме Христа и Божией Матери, не воскресал еще из мертвых в славе будущего века, чтобы свидетельствовать об этом.

Вывод - Христос первым воскрес уже не человеком. Именно это обещано, именно такого воскресения и чаю.

И да, не вижу противоречий с мнением Doc_Mike.  Примерно это я и имею в виду, когда оппонирую адептам мясокостных церквей, которым РПЦ - не указ. Строгость постулирования церковных уложений такова, что в сравнении с ними физики-теоретики - натуральные хиппи.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 11 месяцев)

Опять двадцать пять! А в какие раны от гвоздей собирался вкладывать свои перста Фома неверующий, если воскрес не человек? И ведь вложил-же!

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(8 лет 6 месяцев)

Христос воскрес Новым Адамом, в отличие о старых, которыми мы все являемся. Так говорят богословы. И православное христианство имеет целью уподобление Христу в этом. Те, кто этого достиг, становятся Преподобными. Подобными Сыну Божию. А кем являются Сыны Божии? Так что, уподобление Богу, обожение, есть в православной богословской традиции.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

уподобление Богу, обожение, есть в православной богословской традиции.

Уподобление апостолам есть - используется термин "равноапостольный".
Уподобления Богу нет. "Преподобный" означает "подобный в высокой степени", что отличается от термина "подобный". Подобность богу для человека невозможна.

Святость в православии - это пробуждение и поддержание в себе образа Божия, но не уравнивание себя с Богом.

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(8 лет 6 месяцев)

Уравнивание себя с Богом - это гордыня. Но что делать, если Он Сам это делает? Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены Сынами Божьими. Сын стоит рядом с Отцом, он подобен. И конечно, человек никогда этого не узнает при жизни.

Я не отсебятину горожу, я это встречал как в трудах богословов, так и в беседах со священниками.

Аватар пользователя Stiva
Stiva(12 лет 3 месяца)

Сын стоит рядом с Отцом, он подобен.

Подобен, да не то же самое. От Сына в православии, например, Дух святой не исходит, в отличие от Отца. 

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(8 лет 6 месяцев)

Да, именно так.

Аватар пользователя Amber_Stallion
Amber_Stallion(8 лет 6 месяцев)

.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

Чушь полная...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Так и представляю себе Евклида говорящего: "Параллельные прямые не пересекаются, но это не точно!" И Лобачевского выглядывающего с ухмылкой из-за угла. Но не тут-то было, пришлось старику отречься от "неточно", и на манер церковников внедрить слово: аксиома... А что, удобно, аксиомам ведь положено верить, как и проповедям. Доказать их невозможно, но, в прочем, сомневаться дозволено. Ведь весь человеческий опыт учит - не пересекаются чертяки... так и проповеди - внедряют прописные истины, типа зависть - это плохо, а воровство - вообще отвратительно, но вот беда, и тут есть сомневающиеся. А вот медики часто говорят: "....., но это не точно" - думаю, это от того, что умнее иных они.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами.

То есть аксиома - это не истина, а всего лишь лишь исходная точка для логических рассуждений. Меняются исходные данные, меняются поставленные задачи - меняются и аксиомы. То есть Евклидова геометрия справедлива для плоскости, а геометрия Лобачевского для кривых поверхностей определенной конфигурации.
То есть с учетом этого мы говорим: если параллельные прямые не пересекаются, то... и далее строим наши рассуждения. Или "если параллельные прямы пересекаются, то..." и строим иные рассуждения

Священник на проповеди явно не скажет: "Братья и сестры, если Бог есть, то..." и прочитает первую часть проповеди, а потом "а если Бога нет, то..." и прочитает вторую часть:)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Священник на проповеди явно не скажет: "Братья и сестры, если Бог есть, то..." - и правильно сделает, ибо (ну, например воровать) в любом случае - вредно для общества.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

ибо (ну, например воровать) в любом случае - вредно для общества.

Не взлетит. Добавляем постулат презумпции невиновности "не пойман - не вор" - и всё в порядке. Если не принимать установку безусловно, то всегда найдутся варианты - неважно, насколько это вредно или полезно для общества.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Это похоже на: зачем пылесосить квартиру? - не взлетит, всё равно через три дня опять грязно... Надо Федя, надо.

Аватар пользователя mejik
mejik(7 лет 9 месяцев)

верующие изначально утверждают, что знают абсолютную истину

Верующий от слова "Вера". "Знают" от слова "знание". Верующие и Знающие это не одно и тоже. Вот и ошибка в вашем утверждении. А я вам почти поВЕРИЛ! А вы не знаете.))

Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(6 лет 3 месяца)

У вас неверное представление о религии.

В Православии исходят из ограниченности преставлений человека о Боге, и о вероятности ошибок в его познании. Отсюда критерии того, что включать, а что не включать в учение Церкви - согласное учение Святых Отцов:

  • За знание о Боге принимается то, что подтверждено множеством Святых Отцов.
  • Мнение не Святых Отцов, не продвинувшихся в познании Бога, не учитывается. Священники, монахи, епископы или митрополиты, или папы римские, или страстотерпцы типа Николая 2-го Святыми Отцами не являются
  • Единичное мнение Святого Отца, не подтвержденное опытом других Святых Отцов, не учитывается.
  • Мнения нескольких Святых Отцов, противоречащих мнению нескольких других Святых Отцов, не учитывается.

Т.е. в Православии та же самая воспроизводимость и чистота методики в познании Бога, как и в науке. В других христианских конфессиях или религиях по другому. 

Отдельная проблема в изучении Бога связана с субъективностью как Бога (в Православии его понимают как личность, которая не может навязать себя человеку, например, тому же атеисту или сатаниству, иначе будет нарушена свобода воли человека), так и с субъективностю человека-исследователя. Например, представьте себя психолога, который хамит исследуемому при проведении психологических тестов - или атеиста, который изучает Бога, в которого он не верит, и на которого рисует картинки в стиле Чарли Еб до.

Аватар пользователя gridd
gridd(7 лет 10 месяцев)

Они и договорились. Иудеи, христиане и мусульмане - люди Книги. Это авраамические религии, которые несмотря на все различия имеют примерно одинаковые нормы религиозной морали и, главное - единобожие. Буддисты, индуисты, даосы и прочие синтоисты - совсем другое дело. Это дхармисты, для которых главное - достигать высших этапов в бесконечной цепи перерождений. С точки зрения авраамистов - совершенные язычники. Многобожие и всё прочее. 

Аватар пользователя samthesuperhero
samthesuperhero(7 лет 10 месяцев)

:)

разношерстный сброд лженауки

уж не знаю ничего про мафию, но что я точно могу сказать про отношения науки и тех течений которые автор называет "лженаукой": до определенного времени даже гелиоцентрическая система считалась "лженаукой" с которой наука того времени всячески боролась. Ну вот приблизительно так как автор сейчас.

Внимание вопрос: и кто теперь у нас мракобесы?

Что хочу сказать: "лженаука" это неотъемлемая часть научного прогресса человечества. И это утверждение не научного плана, а социально-экономического. Ученые находящиеся в мейнстриме и "сброд" играют в совершенно разные игры с совершенно разными целями. Качественно. Среди целей ученых "из системы" слишком много ненаучного: надо деньги зарабатывать (и чем больше тем лучше), карьеру надо строить, по должности продвигаться. Не всегда стремление к открытиям на первом месте. Такова суть человека и такова организация процесса. Само собой есть и яркие исключения! И когда такие яркие исключения в добавок ко всему попадают в мейнстрим - тогда и происходят открытия. Но в современной системе для этого, к сожалению, требуется совпадение слишком многих факторов чтобы мы наблюдали прогресс.

В "лженауке" же другая сторона медали - действительно это привлекает мошенников и проходимцев всех мастей, что и формирует фон.

 

Но в итоге, проследив историю, мы можем увидеть - то, что было "лженаукой" позавчера вполне себе часто становится общепризнанной наукой послезавтра.

 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Это мне напоминает продажу участков на Луне. Купите участок на Луне, а через 200-300 лет когда там будут колонисты вы им продадите свой участок за кучу денег. Правда в том что когда там будут колонисты они пошлют вас с этой бумажкой куда по дальше. Так что и здесь если знания получены без использования научных методов, ценность его такая же как и бумажка на владение участка на Луне. 

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 8 месяцев)

это чисто буизнес

Аватар пользователя Lenkor
Lenkor(8 лет 8 месяцев)

del

Аватар пользователя botanica666
botanica666(10 лет 2 месяца)

Ок. Я тот самый мракобес, который верит в экстрасенсов и паранормальные явления. 

Позволю себе пооппонировать вам в нескольких тезисах.

Во первых и в главных - вы совершенно превратно представляете себе что такое наука вообще и современная наука в частности.

Главное заблуждение: вы смешиваете 2 вида "науки" - прикладную и фундаментальную. Это 2 принципиально разных вида деятельности, хотя, конечно они сильно связаны.

Научным методом в полном смысле этого слова пользуются только прикладники. Это именно они ставят методологически  корректные эксперименты и получают воспроизводимые  результаты. Это база современных технологий - огромное количество экспериментов. И вы совершаете принципиальную ошибку когда пишите :

И технология - это лучший способ проверки истинности научных знаний. Все известные нам работающие технологии основаны исключительно на теории и знаниях "официальной" науки

Электричество в наших розетках и горячая вода в кранах, прогноз погоды, компьютеры, общественный транспорт, медицина и даже доступная еда на наших столах - это все плоды технологий, разработанных наукой

Тут вы ставите телегу впереди лошади. Это теория следует за экспериментом в попытках его объяснить. Подавляющее большинство достижений техники опирается на эксперимент, а не на теорию.

А вот с теорией ситуация такая: Фундаментальная наука довольно слабо представляет себе устройство физической реальности. Те теории, которые сейчас читаются официальными просто "забронзовели". Они хоть как то объясняют различные явления, но уже давно не могут дать верных прогнозов. Не хочу сейчас развивать эту мысль, если интересно накидаю информации по пробелам "науки".

Именно отсюда идет подъем интереса к альтернативщикам и еще шире к религиозному взгляду на жизнь. Идет от неспособности науки дать ответы на многие и многие вопросы. 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни) ***
Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 2 недели)

Камрад, подавляющее большинство населения планеты не смогут сформулировать вопрос, на который у науки нет ответов.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(10 лет 2 месяца)

да ладно.

Вот вам навскидку: как вылечить рак?

Наука эту задачу себе сформулировала уже десятилетия как. Но прогресс в области статпогрешности, другими словами нет прогресса.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (розжиг межнациональной розни) ***

Страницы