О науке, лженауке, вере и мракобесии

Аватар пользователя Hamulus

Каждый раз, когда разгорается дискуссия с верующими (а с ними возможна адекватная дискуссия) или срач с поклонниками лженауки или просто мракобесами (ибо с ними возможен только срач) очень часто звучат два аргумента:
1) "ну ведь вы же верите в науку"
2) "бюрократы и заговорщики от официальной науки блокируют альтернативное мнение"

Эти аргументы возникают именно потому, что у большинства людей сформировано изначально неправильное понимание того что такое наука и зачем она нужна.
Чаще всего, даже если у человека, благосклонно относящегося к науке спросить чем занимается наука и зачем она, то он ответит: "наука занимается поиском истины". Отчасти он будет конечно прав, но только отчасти. Прежде всего всего потому, что невозможно дать четкое определение той самой "истины". Сферическая истина в вакууме, абсолютно верное знание о чем угодно не дает человеку ровным счетом ничего кроме гордости от осознания того, что он знает истину:)
Давайте проведем мысленный эксперимент: вы достоверно знаете (неважно откуда) что в миллионе световых лет от нас, вокруг далекой звезды вращается обитаемая планета, населенная моллюскоподобными разумными существами и ближе к экватору в своем подводном домике живет разумный осьминог, котрого зовут Ктулху, он любит играть на саксофоне и пускать пузырики.
Но есть ли нам хоть какой-то толк от знания этой истины? Абсолютно никакого, кроме эстетического удовлетворения от своей эрудиции:)

В реальности же у науки 3 главных задачи:
1) сбор и накопление знаний
2) создание единой непротиворечивой теории на основе всех имеющихся знаний
3) выработка технологий, то есть конкретных способов применения знаний и теории в жизни человека

Остановимся на каждом пункте поподробнее.
За сбор и накопление знаний отвечает экспериментальная наука. То есть все исследования служат постоянным источником новых данных.
И тут важно понимать, что сам по себе результат того или иного исследования или эксперимента - это то самое знание об осьминоге Ктулху. Та самая "сферическая истина в вакууме".
Более того, каждый эксперимент должен быть поставлен корректно, чтобы исключить человеческий фактор при проведении самого эксперимента, так и при оценке его результатов, а также исключить внесение помех, начиная от простой грязи на предметном или покровном стеклах микроскопа, заканчивая статистическими погрешностями.


Чаще всего исследования "альтернативных ученых" грешат именно этим - грубо нарушаются правила корректности и чистоты эксперимента. Именно из за этого такие исследования не принимают к публикации в рецензируемых изданиях. Но самое интересное, что большинство таких "ученых" не публикуют подробных описаний своих исследований вовсе. То есть на сайте такого шарлатана можно увидеть только очень краткое описание и выводы о потрясающем открытии, но не написано как тщательно он мыл пробирки, применял ли двойной слепой метод, защищал ли приборы от помех и как конкретно он это делал и т.д. Зато есть продажа приборов и компакт-дисков:)


Ибо важный критерий достоверности результатов - это их воспроизводимость. То есть каждый, кто последует тем же методам должен получить те же результаты. И, что немаловажно, чаще всего почти любые "альтернативные" исследования пытаются повторить, но они не повторяются. Эти исследования с опровержениями, проведенные корректно, публикуются в рецензируемых изданиях, однако "изобретатели" чаще всего это просто игнорируют.
То же самое касается и всякой паранормальщины и другого мракобесия: НИ ОДИН человек в ходе корректно поставленного эксперимента не смог показать каких-либо паранормальных способностей.


Далее переходим к следующей задаче: создание единой непротиворечивой теории.
Вот тут ломается больше всего копий. И именно в это место "бьет" аргумент о "вере в науку". А ведь именно непротиворечивая теория - это не самое как казалось бы слабое, а наоборот - самое сильное место в науке.
Для чего нужна теория? Она нужна прежде всего не для того, чтобы что-то кому-то объяснить и человеку на душе спокойнее стало:)
Она нужна для двух  важных вещей:
1) Для предположений о том, что стоило бы проверить  и предсказания свойств того, что еще практическим путем не проверено
Верна ли теория? Изначально теория - это всего лишь теория. Но если теория строения атома верна, то можно было предположить, что есть те химические элементы, которых еще никто в руках не держал. Такие элементы были предсказаны теорией, а через некоторое время получены и на практике. То есть теорию делает верной именно ее предсказательная способность.
Если есть какие-то альтренативные теории, то им всегда открыты двери. Просто пусть предскажут свойства чего-то, что еще не было проверено и после проверки - велкам!

2) Для взаимной верификации знаний
Это очень важный момент. Все знания в науке должны вписываться в единую непротиворечивую теорию. Если два отдельных знания не согласуются в рамках одной теории, то что-то не так либо с самой теорией, либо с каким-то из знаний. Однако, если миллион знаний согласуются в одну теорию, а появляется еще одно новое, которое не согласуется с остальными, то скорее всего что-то не так с этим знанием.
Поэтому тот, кто открыл что-то из ряда вон выходящее должен и переписать всю теорию так, чтобы в нее вписывалось не только это новое знание, но еще миллион других. А если они считает этот миллион знаний неверными, то он должен КАЖДОЕ из них перепроверить и доказать его ложность.


Очень смешно смотреть на съезды "альтернативных ученых", которые вещают про свои "детища". Пробовали ли они даже в рамках своей конференции согласовать свои "открытия" между собой? В этом и есть их проблема. У Михаила Лидина на канале был видос со съезда альтернативных ученых. Там прямо один за другим выступали лекторы, один из которых утверждал, что Земля плоская, второй - что она имеет форму чаши с дном как раз в районе московской области, а третий, что она шарообразная, но полая внутри. И да, конечно же всех троих "научная мафия" никуда не пускает:)
Вся "научная мафия" - это всего лишь ученые, знания которых между собой согласуются. А разношерстный сброд лженауки как раз и отличается тем, что не может согласовать свои знания не только с "мафией", но и тупо между собой. А казалось бы: кто мешает то?
Ведь они же орут на каждом шагу: "я открыл тайну воды", "я открыл торсионные поля", "я открыл волновую генетику". Но перепишите всю теорию, чтобы все остальные данные совпадали между собой и представьте публике. Тогда и посмотрим.


А уж про сверхъестественное спосбоности и религии - тут все еще хуже.
Вот например мусульманин, христианин и буддист будут доказывать атеисту что Бог(боги) есть. Вы сначала как-то между собой договоритесь: один бог или их много, сам он един или триедин и т.д. Есть рай и ад или есть карма. А потом уже доказывайте что-то атеистам.

Ну и наконец самое вкусное - технологии. Именно они делают науку реально нужной и полезной. Именно из-за них в конечном итоге и существует наука.
Что такое технология? 

Согласно википедии:
Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — «слово», «мысль», «смысл», «понятие») — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата; в широком смысле — применение научного знания для решения практических задач. Технология включает в себя способы работы, её режим, последовательность действий.

То есть технология - это инструкция по применению: возьми такие-то материалы, помести их в такие-то условия, произведи такую-то последовательность действий и получишь конкретный спрогнозированный результат.
И технология - это лучший способ проверки истинности научных знаний. Все известные нам работающие технологии основаны исключительно на теории и знаниях "официальной" науки. Электричество в наших розетках и горячая вода в кранах, прогноз погоды, компьютеры, общественный транспорт, медицина и даже доступная еда на наших столах - это все плоды технологий, разработанных наукой.
А чем могут похвастаться "альтернативщики" и мракобесы-эзотерики? Есть ли у них технологии, приборы, механизмы, которые также с четко прогнозируемой вероятностью получать нужный результат? Они конечно же скажут, что у них все это есть.

Только не работает оно почему-то не на всех, а только на тех, кто в это все верит:) Причем не просто верит, а верит достаточно сильно. Если не работает, то веришь недостаточно. Насколько недостаточно? А фиг его знает! Именно в этом и проблема: нет такого прибора, который измерил бы степень веры и показал бы насколько ее надо увеличить, чтобы "альтернативная технология" заработала.

При этом надо понимать, что технология - она на то и технология, что она работает на всех. Электрическая лампочка светит всем, вне зависимости от того овен ты или козерог. Автобус везет и мусульманина и буддиста и атеиста. Хотя конечно, если человек весит 300 кг, то возможно он в дверь автобуса не пролезет. Но для технологии есть четкие и определенные рамки, в которых она работает. И их можно измерить. И сказать человеку: тебе надо похудеть на столько то килограммов и уменьшить объем бедер на столько-то чтобы ты пролез в дверь.
Иначе технология была бы просто бесполезна, если бы зависела от непредсказуемых факторов.

И еще есть бизнес - важный критерий оценки практической пользы технологий. Мы не видим объявлений о приеме лозоходца 5 разряда в Роснефть, астролога 4 категории в Сбербанк и не видим госсзакупок приборов для оценки состояния ауры. А ведь казалось бы, какая была бы экономия: зачем все эти сложные геологические исследования и пробные бурения, когда можно пустить искать нефть человека с рамкой.
Зачем все эти компьютеры и страхование рисков, когда астролог вам предскажет курс акций? Зачем тратиться на удобрения и полив, когда придет добрый человек, наговорит растениям добрых слов и урожай в 3 раза повысится?
Но ведь нет же, тупые бизнесмены упорно продолжают тратить деньги на научные технологии и оборудование:)

И в завершении хочу сказать о верующих. Именно не о мракобесах, а о верущих.
Если человек верит в Бога и загробную жизнь, если верит, что добрые дела помогут ему обрести вечную жизнь - это прекрасно. И хотя я в Бога не верю, но понимаю и уважаю их выбор. Это нельзя доказать, но и нельзя опровергнуть.
Но если человек клеит иконки на торпеду не для того, чтобы всегда перед собой видеть образ божий, а также пример святости Богородицы и св.Николая, а чтобы уберечься от аварии - это, простите, самый настоящий мракобес.
Потому что все то, что происходит в материальном мире мы можем измерить и предсказать. И нет никаких доказательств того, что среди машин с иконками меньше аварий чем среди машин без таковых.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела вестники кризиса формата мышления

Борьба с мракобесием - дело важное и нужное. Жаль, что наука и её популяризаторы эту войну проигрывают.

В остальном в статье есть несколько волюнтаристских заявлений,

главное из которых это:

Потому что все то, что про­ис­хо­дит в ма­те­ри­аль­ном мире мы можем из­ме­рить и пред­ска­зать.

То есть наука свою миссию уже выполнила, пора распускать институты? Как нам измерить например энтропию? Или лучше как нам решить парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена? А чего там с человеческим поведением? Тоже принципиально предсказуемо? А чего с квантовой механикой? Буржуазная лженаука?

Лучше такого не пишите)

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Вчера один тут выступал за осужденную судом мошенницу, еще и разоблаченную в качестве экстрасенса комиссией психиатров (когда при обыске отобрали у нее пару предметов из аксессуара фокусников, чудеса резко прекратились).

Мне довод лоха понравился, по памяти - "но вы ведь не можете отрицать, что может быть она и на самом деле экстрасенс" :-)

 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Какой нехороший человек. однако.
А если он топил не за Кулагину, а за объективность? Как минимум ее один суд осудил, а другой оправдал. Что уже повод задуматься. 
 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Что?   Когда и какой суд отменил ее приговор по статье мошенничество?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Народный суд Дзержинского района Москвы; 14 декабря 1987 года. 

Из решения народного суда Дзержинского района.

Иск удовлетворить частично. Обязать редакцию журнала "Человек и закон" в отношении Кулагиной Н. С. написать опровержение в течение месяца со дня вступления в силу настоящего приговора за нанесение ей оскорблений в части обвинений в мошенничестве и шарлатанстве.

26 января 1988 года Московский городской суд, рассмотрев кассационную жалобу В. Стрелкова, решение районного народного суда подтвердил. Приговор суда вступил в силу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Дезинформация детектед.

Этот суд не рассматривал приговор того суда, и  уж тем более не отменял его, а был посвящен ее жалобе на какую-то статью в прессе.

Вы бы поменьше засирали эфир, а побольше читали. 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 5 месяцев)

Все может быть. Но в общем случае, вопрос отделения информации от дезинформации всего лишь вопрос доверия (или недоверия)  к источникам. Вот вы свой вердикт на основе каких источников информации вынесли?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Мой вердикт основан на прочтении Вашего же текста - суд не занимался пересмотром ее приговора по статье Мошенничество.

Перестаньте отнимать мое время своим невежеством и галиматьей.

 

 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

А вот чисто любопытно, если бы кто то разработал технологию игры на бирже по астрологическим прогнозам, то сколько бы она стоила? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Не больше, чем можно с ее помощью заработать.

Ваш кэп.

П.С.  Компетентная постановка вопроса звучит иначе - а кто и почему продает курицу, несущую золотые яйца? 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

Прикол в другом, если такой технологией владеют несколько сторон то выигрыш любой из сторон не очевиден. Зато проигрыш той стороны которая не владеет лишь вопрос времени. 

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Есть такая технология называется инсайд. Все остальное в итоге это как играть в карты с каталой. Выиграть можно только вовремя соскочив.

Аватар пользователя михаил сатаров

Русский бизнес. - Мы украли ящик водки. - И что ? - Водку продали. - А деньги где : - Пропили.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

А они по каким прогнозам играют?? Я думал именно по астрологическим...

Аватар пользователя gridd
gridd(7 лет 10 месяцев)
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

история не знает ни одной технологии, которая в итоге бы не утекла и не была воспроизведена
технология изготовления атомного оружия куда более ценна чем игра на бирже по астрологическим прогнозам

но и она есть у многих стран, даже тех, кому очень сильно мешали ее получить
любая технология может продержаться в секрете в лучшем случае 5-10 лет, а то и меньше
а если учесть, что астрологии многие тысячи лет, а играм на бирже несколько сотен, то можно смело предположить, что такая технология давным давно появилась, была опробована и отвергнута за бесполезностью:)

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 11 месяцев)

Есть даже платформа астротрейдер. Сливает в реали как и все. Не знаю сейчас работает или нет лет 10 назад была сам видел. 

Аватар пользователя Полуян
Полуян(8 лет 3 месяца)

В биржевой игре есть так называемый "технический анализ", который является в чистом виде той же астрологией, только предсказания делаются не на основе звездных фигур, а на основе фигур, которые нарисованы графиком курса акций. Никакого научного обоснования этим прогнозам нет, это просто верования, на которые психологически удобно опираться, чтобы не путаться в хаосе данных. Таким образом, именно в биржевом деле реализовано в расширенном масштабе то, что названо в статье невозможным - там как раз самый настоящий разгул лженаучного мракобесия. Я не шучу.

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(9 лет 2 месяца)

Это всего лишь эмпирическая психология. 

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 10 месяцев)

Что-то я не понял: почему это верующие различных вероисповеданий должны договариваться между собой о сущности Бога, а атеисты о единой теории происхождения вселенной не должны?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

атеисты говорят, что теория - это теория, которая требует подтверждений и проверок, а верующие изначально утверждают, что знают абсолютную истину

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 10 месяцев)

У каждой конфессии своя истина, из-за неё они не раз друг с другом воевали, так с какой стати они должны договариваться?

Что касается происхождения вселенной, то какие-бы проверки не проводились, все теории так ими и останутся, ибо эксперимент никто провести не сможет. Да и с происхождением человека та же история.

Получается, что неверие в тварность мира - тоже вера и ничего более.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Нет, не так. Наука не опровергает творение. Она выносит его за  скобки. И тогда появляется возможность искать информацию, получать и сопоставлять данные, доказывать факты. Ну и строить на этой основе теории, само собой. Вера всего этого не предполагает.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 10 месяцев)

Да какие-бы факты не получали и не доказывали, эксперимент всё равно провести не удастся. Так что, что там предполагает Вера не имеет абсолютно никакого значения.

Все теории происхождения вселенной останутся такими же теориями, как и библейская.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя bell9078
bell9078(8 лет 1 неделя)

Не все, а только те, что не смогут объяснить каким образом мир стал именно таким.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 10 месяцев)

Все. Ни одна теория не сможет доказать свою истинность экспериментальным путём.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Может. Эксперимент не обязательно должен быть натурным, он может быть и математическим.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(5 лет 10 месяцев)

Это как в уравнении для 6 класса, когда решение есть, но уравнение не сходится? Жаль я его не записал, когда дочка решала, а сейчас уже не могу найти.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы и завывания) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Не знаю о чем вы. Математика подчинена строгим законам логики и подогнать решение под правильный ответ без прямого обмана не получится. Если математический эксперимент, который проводился с учетом всех необходимых и достаточных для доказательства переменных, показал некий результат, то его сможет повторить любой другой исследователь. И получить тот же результат. Без натурных экспериментов.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А чем это тогда отличается от религии? У теологов много математических философских экспериментов было.

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

А чем это тогда отличается от религии?

Тем что теология это не религия. Теология - это и есть наука. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

теология - это не наука, потому что первичные собранные данные базируются на личном опыте и не могут быть проверены

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

потому что первичные собранные данные базируются на личном опыте

Вы путаете теологию с теософией. Теология это наука о религиях, об их происхождении и развитии. Да, она не имеет фундаментальных моделей, как физика или математика. Но это описательная наука, такая же как история или биология. 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

то, о чем вы говорите в русском языке называется "религиоведение" :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиоведение

в английском языке называется Religious studies
и это да - классическая гуманитарная наука, у которой есть свои методы

А теология, она же богословие это вот:
Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία от греч. θεός «Бог» + греч. λόγος «слово; учение, наука») — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учениядогматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Но не на основании личного опыта же. На основании священных книг и логики.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

а что такое священные книги как не собрание личного опыта тех, кто их писал?

то есть если мы берем, например научную литературу - это как бы тоже собрание личного опыта
но в отличие от религиозных мы можем повторить то, что там описано и получить точно такой же личный опыт

а вот если мы прочитаем религиозную литературу, то мы не получим точно такого же опыта как там описано... мы можем его вообще не получить или получить какой-то другой, но не точно такой же

именно поэтому некорректно строить именно науку на личном опыте

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Да, верующие люди познают и собирают религиозный опыт через откровение. Оно для каждого своё и не каждому доступно. Тем не менее для откровения тоже есть определенные практики, одинаковые для всех. Своего рода методы, как в науке. Например в исламе у дервишей это суфийский танец, во время которого они вводят себя в транс ритмичными оборотами вокруг своей оси, притопывая одной ногой. Чем не методика? Да, не каждый может получить результат - транс и откровение. Но это зависит только от чистоты эксперимента, в который входит ещё и определенное состояние сознания.

Минус такого метода как способа познания как раз в том, что очень трудно письменно или любым другим языком описать то самое состояние сознание, в какое нужно войти для достижения результата. Поэтому опыт не может повторить любой-каждый. Но это недостаток способа описания, а не самого метода.

В шаманизме есть подобные практики, у многих других народов. Если вы читали Кастанеду, то и там они описаны. В том числе с использованием "расширителей" типа мескаля. У него же есть определённая рецептура, чем не раздел химии? ))

В христианстве "методом" и "экспериментом" можно назвать церковные ритуалы. Да, результат (откровение) тоже сильно зависит от внутреннего состояния.

Если пойти дальше в аналогиях, то гипнотический транс, как метод психиатрии вполне научное явление, вы же не будете спорить? Ну а чем он концептуально отличается от транса дервиша?

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

Но это недостаток способа описания, а не самого метода.

Вот я в корне не согласен. Практический смысл науки именно в том, чтобы в итоге (может не сразу, а через 10-20, 100 лет) таки родить технологию - то есть четкую инструкцию, при соблюдении всех пунктов которой можно получить результат с указанной долей вероятности. И эта вероятность должна быть выше случайного совпадения (собственно об этом я и писал в исходной статье). Иначе такая наука является просто бесполезной тратой времени и по сути является либо развлечением для ума, либо шарлатанством. Либо просто НЕ наукой.
Соответственно, если нет адекватного способа описания для метода познания, то сам метод является негодным.

Что же касается гипноза в частности и психиатрии вообще. К сожалению психиатрия и психология находятся еще на довольно низком уровне развития по сравнению с другими медицинскими и другими науками. То есть для некоторых болезней и состояний разработаны более-менее четкие методы, но далеко не для всех. Однако все развивается по мере совершенствования приборов, которые как считывают состояние мозга, так и воздействуют на его все более узкие участки. Так например уже найдены области мозга, при стимуляции которых возникает ощущения выхода из тела или что "кто-то стоит за спиной"
https://evolutionfund.ru/blog/2018-03/183c

Там внизу и ссылки на сами исследования.

Также я слышал от того-же Панчина (но ссылку не нашел на источник, если надо поищу), что есть и область мозга, при стимуляции которой человек видит "белое светящееся существо".
То есть вполне возможно, что весь "духовный опыт" в итоге окажется всего лишь случайными процессами в мозгу. Но может и не окажется:)

В любом случае на данный момент многие методы лечения психических заболеваний не сильно отличаются от эзотерики, но во-первых не все и во-вторых они все-таки более тщательно документируются, особенно если это касается неудач. В отличие от ученых все, кто так или иначе считает свои практики связанными с некими высшими силами не особо то и любят документировать случаи провала той или иной методики. То есть успехи как бы есть, а про неудачи забываем:) А это важный момент в науке

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

В отличие от ученых все, кто так или иначе считает свои практики связанными с некими высшими силами не особо то и любят документировать случаи провала той или иной методики. То есть успехи как бы есть, а про неудачи забываем:) А это важный момент в науке

Современные учёные тоже не любят. Современная массовая наука — это p-hacking, непринятие фактов, не укладывающихся в теорию, публикация (и количество публикаций) важнее истины...

Аватар пользователя Александр Хованский

непринятие фактов, не укладывающихся в теорию

Примеры приведите, пожалуйста.
Только не из политически ангажированных областей, таких как изменение климата или сексуальные девиации. В этих областях драйверы внешние по отношению к науке.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

врач Земмелвейс и асептика против медиков

аббат Башелай и метеорит против парижских академиков

лесничий Шаубергер и сплавной желоб против института Гидравлики

Это примеры, которые сами учёные впоследствии признали. Непризнанных можно привести множество, но Вы скажете, что это не факты (например, упоминание про излечение гомеопатическими средствами; явления, которые некоторые называют паранормальными; описание экспериментов, не подтверждённых учёными).

Теории, в которые мы верим, мы называем фактами, а факты, в которые не верим, – теориями. ©

Аватар пользователя Александр Хованский

Ваша фраза, на которую я отреагировал, выглядела так:

Современная массовая наука — это ... непринятие фактов, не укладывающихся в теорию

Выделение мое.

Хорошо, что вы привели примеры из разных веков. Оказывается, наука всегда была такой. И тем не менее, ее успехи впечатляют. А это значит, что особой драмы здесь делать не стоит.

Это как с коррупцией. В идеале ее быть не должно. Но на практике она везде есть, и жизнь от этого не останавливается.

Если же посмотреть не только на науку, а шире, то окажется, что новое пробивает себе дорогу с трудом в любой области человеческой деятельности. Даже бизнес, где, казалось бы, инновации - это деньги, не всегда сразу принимает новое.

 

Причины этого не только в психологии людей. Для системы энергетически выгодно иметь некоторую инерцию, некоторый консерватизм. В приложении к науке это означает, что если при поступлении каждого нового факта, вроде как противоречащего текущей теории, начинать эту теорию переделывать, начнется хаос. Не будет ни одной теории, на которую можно практически опереться.

Разумно подождать некоторое время, поигнорировать новые факты. Да, именно так. Возможно, эти факты будут прямо опровергнуты, возможно, просто не подтвердятся повторными экспериментами. Когда накопится критическая масса новых фактов, имеет смысл сперва попытаться модифицировать теорию. И только если это не получится, то отбросить ее и строить новую с нуля.

 

Итого.

Явление временного игнорирования новых фактов наукой
- всегда было, есть и будет;
- ничем не отличается от консерватизма в любой другой области деятельности человека;
- рационально в определенных пределах (опять же, как и консерватизм в любой области);
- не является оправданием для существования "альтернативной" науки.
 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Если же посмотреть не только на науку, а шире, то окажется, что новое пробивает себе дорогу с трудом в любой области человеческой деятельности. Даже бизнес, где, казалось бы, инновации - это деньги, не всегда сразу принимает новое.

Зависит от периода и страны. В России традиционно каждый ждёт, пока сосед проверит на себе, и только тогда начинает использовать. После 1970-х инновации в США и ЕС заблокированы бюрократически (любой новый продут должен соответствовать существующим стандартам, в стандарты зашили реализацию). 

Причины этого не только в психологии людей. Для системы энергетически выгодно иметь некоторую инерцию, некоторый консерватизм. В приложении к науке это означает, что если при поступлении каждого нового факта, вроде как противоречащего текущей теории, начинать эту теорию переделывать, начнется хаос. Не будет ни одной теории, на которую можно практически опереться.

Интересный подход. То есть лучше опираться на ложную теорию, чем осознавать, что она не всюду верна?

А как же критерий Поппера, которому официальная наука якобы должна соответствовать? 

- не является оправданием для существования "альтернативной" науки.

Альтернативная наука как раз является индикатором того, что в официальной науке что-то отбрасывается без рассмотрения. Также, как альтернативное политическое устройство указывает, что существующее политическое устройство имеет неустранимые противоречия.

Если комиссия по лженауке запрещает ряд проводить ряд исследований просто назвав их лженаучными, то, естественно, эти исследования будут проводиться вне пределов науки (и, как следствие, с сильным нарушением методологии, потому что методология опирается на традицию).

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

то, что некоторые ученые недобросовестны - это лишь говорит о недостатках конкретных ученых, а не о недостатках научного подхода
причем публикация - она на то и публикация, чтобы в итоге кто-то эти результаты проверил и раскритиковал

и говорить, что p-hacking - это современная массовая наука то же самое как говорить, что педофилия - это "современная религиозная практика" на основании того, что некоторых священников уличили в педофилии:)
ну или говорить, что коррупция - современный управленческий стандарт

к тем, кого уличили в фальсификации исследований относятся точно так же как к вороватым чиновникам или к педофилам, а их публикации отзывают

более того, с недавних пор, например в США начали борьбу с этим, например методом предварительных заявок с описанием исследования
то есть если фармакологическая компания хочет провести исследование какого-то вещества, она подает заявку с описанием методики и обязана предоставить результаты в любом случае
если какое-то исследование было проведено без предварительной заявки, его результаты не принимаются

таким образом больше невозможно показывать только те результаты, которые были положительны, а о тех исследованиях, которые дали отрицательные результаты - умалчивать
но такое законодательно пока что действует только для фармакологии

к чему это я все? к тому, что такое поведение среди ученых считается недобросовестным и с ним как могут пытаются бороться
тогда как в области "сверхъестественного" стандартов нет вовсе и никто тебе ничего не скажет, если ты не упомянешь о том, что например молился и постился 5 лет, а не достиг никаких резузльтатов

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

тогда как в области "сверхъестественного" стандартов нет вовсе и никто тебе ничего не скажет, если ты не упомянешь о том, что например молился и постился 5 лет, а не достиг никаких резузльтатов

Проблема в том, что достичь результатов в области "сверхъестественного" невозможно одними лишь механическими, материальными методиками типа "молиться и поститься". Этот механистический подход как раз и есть результат тотального научно-технического мировоззрения, царящего сейчас в обществе. Большинству кажется, что имеется некая "технология", которая позволит любому идиоту провалявшемуся на диване пол-жизни вдруг взять и за два месяца превратиться шамана, способного видеть будущее и выходить из тела.

Когда у диванного жителя это не получается (ради бога, я не вас имею ввиду! ), он заявляет о том, что все эти практики антинаучны с точки зрения методологии и не подлежат широкому распространению по причине неоднозначности результата и случайной вероятности успеха.

На самом деле вероятность успеха резко увеличивается при, как я уже говорил, достижении определенного состояния сознания. Это состояние, в свою очередь, достигается многолетними практиками, которые сами по себе не выглядят методиками получения конкретного результата, но позволяют достичь того самого состояния. Происходит это долго, неявно и всегда внутри конкретного человека, оставляя впечатление безрезультатности для всех окружающих. Опять же статей они тоже не публикуют. Почти. Может быть нужно обязать их это делать и тогда данный способ познания с вашей точки зрения сразу станет научным?

Это знаете, есть даже и в традиционной науке. Один профессор говорил своему аспиранту - прежде чем ты сможешь достичь в науке хоть чего-то, необходимо сначала "нарастить задницу" - то есть несколько лет просидеть за источниками, написать кучу своих - даже никому не нужных - статей... Короче говоря тоже самое введение будущего ученого в подобие определенного состояния сознания, в котором и раскрывается способность к научному поиску и творчеству. В науке тоже полно разнообразных ритуалов, в том числе никак научно не описанных. Это называется "научная школа".

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

Большинству кажется, что имеется некая "технология", которая позволит любому идиоту провалявшемуся на диване пол-жизни вдруг взять и за два месяца превратиться шамана, способного видеть будущее и выходить из тела.

как бы ни нелепо, обидно и парадоксально это не звучало, но именно в этом и есть весь смысл технологий: быть доступными любому лентяю и дураку
но это делается не ради того, чтобы плодить лень и тупость (хотя это конечно очень сильный побочный эффект), а для того, чтобы упростить дальнейшее развитие технологий

то есть например есть ученый-химик, который занимается разработкой некоего лакокрасочного покрытия, которое защитит конструкцию от коррозии на 200 лет
и для того, чтобы сосредоточить всё его внимание на этой работе, нужно сделать всю остальную его жизнь максимально простой: чтобы в розетке всегда было электричество, на столе всегда была еда, чтобы как для личной жизни, так и для работы все материалы и энергия появлялись как по мановению волшебной палочки

и технологии позволяют делать все это: не нужно постигать глубины теории электромагнетизма, чтобы работать электриком, не нужно постигать гидродинамику, чтобы работать сантехником
и чтобы работать грузчиком не нужно постигать тонкости гравитационного взаимодействия
просто бери инструкцию и строго ей следуй, тогда получишь предсказуемый результат
и опять же грузчик и сантехник пользуются результатами работы электрика и химика, химик пользуется результатами работы сантехника и грузчика и т.д.
более того, даже в своей работе этот химик использует технологии: например спектральный анализ
а без понятных и четких технологий это было бы невозможно, каждому пришлось бы заново изобретать велосипед

и при этом следованию этой инструкции можно научить любого члена общества, чей уровень интеллекта выше уровня медицинского диагноза "слабоумие"... да и некоторых слабоумных даже можно обучить

если же разработка формализованной технологии невозможна или она доступна только "избранным", то польза для общества любого подобного действия стремится к нулю
ибо чаще всего будет приводить к бесполезной трате материальных и трудовых ресурсов, а также энергии

то есть если некий гуру достиг многолетними практиками какого-то там просветления - это его дело
но если он призывает следовать его примеру миллионы людей - нет никакой гарантии того, что они также достигнут того же уровня, скорее всего они просто будут все свои действия осуществлять в ущерб предсказуемой и планируемой пользе как для себя, так и для общества

это не значит что в науке все идеально, там хватает и бреда и ритуалов
но от науки есть хоть какая-то практическая польза, а от эзотерики ее нет вообще (исходя из технологических критериев)

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

как бы ни нелепо, обидно и парадоксально это не звучало, но именно в этом и есть весь смысл технологий: быть доступными любому лентяю и дураку

Вы исходите из текущей ситуации, когда даже грузчик, не говоря уж об электрике имеет минимум восьмилетку за плечами. А электрик ещё и техникум. Просто представьте себе безграмотного крестьянина 18-го века, которого заставили работать электриком или даже грузчиком на вильчатом погрузчике? 

Таким образом этот самый "лентяй и дурак" пользуется достижениями научной мысли согласно инструкции, уже имея базис и состояние сознания, которые это позволяют.

А теперь представьте себе цивилизацию, в которой с семилетнего возраста и до десятого класса изучают не математику, физику и химию, а эзотерику, шаманские практики и способы приготовления расширителей сознания? Причем массово! Вот тогда вы и получите то самое искомое просветление для всех и каждого после приобщения к высшим техникам религий и эзотерических учений.

если же разработка формализованной технологии невозможна или она доступна только "избранным", то польза для общества любого подобного действия стремится к нулю

Вот в том же 18 веке электричество и химия тоже были доступны только избранным - не было базовой системы научно-технической подготовки масс "лентяев и дураков". И польза от их исследований именно что стремилась к нулю. А сейчас такая всеобщая система есть, поэтому мы можем смотреть на всех этих просветленных свысока и говорить, что это не наука, потому что она не доступна массово. Так сначала обеспечьте базу для этой массовости! 

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

А теперь представьте себе цивилизацию, в которой с семилетнего возраста и до десятого класса изучают не математику, физику и химию, а эзотерику, шаманские практики и способы приготовления расширителей сознания? Причем массово! Вот тогда вы и получите то самое искомое просветление для всех и каждого после приобщения к высшим техникам религий и эзотерических учений.

представил
такая цивилизация просуществует ровно до той поры, пока не придет похолодание, неурожай или не придут соседи, которые тратили свое время на развитие материальных технологий вместо оккультных практик:)
более того, таких цивилизаций было полно, сходу могу назвать Индию, а также цивилизации Южной Америки: инки, майя, ацтеки

Вот в том же 18 веке электричество и химия тоже были доступны только избранным - не было базовой системы научно-технической подготовки масс "лентяев и дураков". И польза от их исследований именно что стремилась к нулю. А сейчас такая всеобщая система есть, поэтому мы можем смотреть на всех этих просветленных свысока и говорить, что это не наука, потому что она не доступна массово. Так сначала обеспечьте базу для этой массовости!

я говорил не о массовости самой науки, а о массовости технологий, которые появились в результате научных исследований
также я говорил, что для изучения технологии совсем не обязательно постигать всю науку
то есть например электрику не обязательно досконально знать все процессы, которые происходят при выработке электричества на атомной электростанции, а программисту, который работает с таким сложным электроприбором как компьютер не обязательно знать даже закон Ома (а вот электрику он как раз нужен)

массовость науки на самом деле тоже важна, т.к. ускоряет прогресс из-за увеличения числа исследований, но именно польза измеряется технологиями, а не исследованиями

в конце концов эзотерика, оккультизм, религия и прочие появились за несколько тысячелетий до появления науки, особенно в том виде, в котором мы знаем ее сейчас
но по сей день они не предоставили НИ ОДНОЙ работающей технологии

то есть если бы эзотерика всякая появилась лет 100, да даже 300 назад, можно было бы еще сказать: "ну вы в науке тоже еще не всё открыли, вот и мы пока не прошли свой путь"
но суть то в том что научная система регулярно меняет жизнь за все 300 лет своего существования (потому что до этого периода вообще были какие-то несистематические спонтанные открытия, они могут называться наукой, но не могут считаться научной системой)
а тысячелетия веры в сверхъестественное не дают ничего, да и к тому же регулярно отступают: явления, которые считались ранее сверхъестественными в итоге либо оказываются вполне себе материальными, либо оказывается, что их попросту не существует

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

я говорил не о массовости самой науки, а о массовости технологий, которые появились в результате научных исследований

Вы не поняли. Не про массовость науки речь, а про массовость базового школьного и среднеспециального образования, которые и позволяют массово пользоваться технологиями. Электрик не сможет работать электриком, если  не получил в школе представление о законе Ома и вообще об электричестве. 

в конце концов эзотерика, оккультизм, религия и прочие появились за несколько тысячелетий до появления науки

И всегда оставались в виде практик для избранных из-за массовой неграмотности населения. Всеобщая грамотность стала доступной только примерно с конца 19 века. Именно с этого момента и началась научно-техническая революция, которая достигла своего пика к середине 20-го века, после чего пошла на спад. 

Вы говорите, что наука даёт результат уже 300 лет. Это преувеличение. Ещё сто лет назад улицы больших городов были заполнены лошадиными упряжками, а землю пахали сохой, как и за 1000 лет до того. Реальный результат, изменивший всю цивилизацию появился именно с момента начала НТР, ликвидации массовой безграмотности и построения системы массового обслуживания. Это всего те самые 100 лет. А до того научными достижениями пользовалось ничтожное меньшинство, способное регулярно пользоваться круизными пароходами, газовым освещением и ватерклозетом - аристократия, купечество, интеллектуальная элита.

такая цивилизация просуществует ровно до той поры, пока не придет похолодание,

Когда Дарий, во главе своей армии, пришел в Скифию он увидел много необычного для себя. Была зима и его воины кутались в многочисленные одежды и всё равно сильно мерзли. Когда они поймали пленного скифа, то удивились, что он почти гол, у него не было даже обуви. Его спросили - как же ты не мерзнешь, ведь твое тело полностью открыто?? Он ответил - ну твоё лицо ведь тоже открыто и оно не мерзнет так уж сильно. Вот и у меня тело точно так же не мерзнет

неурожай

"...Ну, в тундре-то с голоду никогда не умрешь." (из разговора с одним эвенком)

или не придут соседи, которые тратили свое время на развитие материальных технологий вместо оккультных практик:)

Вам напомнить что сталось с тем же самым войском Дария в Скифии? ))

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

технологии Дария не сильно отличались от технологий скифов:) более того, каждая технология имеет рамки применения: те военные технологии, которые, были применимы для борьбы с другими народами не сработали в новых условиях 
хотя по большому счету для тех времен вообще не приходится говорить о технологиях как о системе... зато Дарий я думаю перед каждым походом молился Заратуштре:) вот уж с чем, а с религией в Персии было всяко получше чем у скифов:)

ну а про эвенков - тут вообще не о чем говорить... им просто позволяют жить, потому что они занимают те места, которые нафиг больше никому не нужны
если бы их кто-то хотел уничтожить - уничтожили бы давным давно
в любом случае их жизнь - это выживание, а не жизнь по большому счету

Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

технологии Дария не сильно отличались от технологий скифов:)

Катафрактарии Дария по сумме технологий (металлургия, обработка материалов, селекция лошадиных пород, организация логистики, тактика, наконец) опережали скифов лет на 1000 и были примерно на уровне средневековой рыцарской кавалерии.

в любом случае их жизнь - это выживание, а не жизнь по большому счету

Это вы так думаете. Набрать бочку лосося на нересте, бочку грибов и навялить мяса на всю зиму - это работа на 10 дней в году. Именно для выживания этого достаточно. Всё остальное время эвенк занимается улучшением своего существования. Собственно тем же, чем занимаетесь и вы всю свою жизнь. Зато у вас гораздо больше стрессов и ещё большой вопрос кто из вас счастливее.

ну а про эвенков - тут вообще не о чем говорить... им просто позволяют жить

Эвенкам просто позволяют жить, кубинцам просто позволяют жить, таджикам просто позволяют жить, иранцам просто позволяют жить.... Всегда найдется народ технологически гораздо более развитее вас, но по уровню духовного развития, находящегося на уровне лихих ребят из Шервудского леса. "Благодаря" технологической цивилизации жизнь на Земле уже находится на грани полного уничтожения. Вам не кажется, что это тупик?

Часы Судного дня показывают 23:58

И боюсь, что после того как они пробьют, наибольшие шансы выжить будет не у вас, а именно у того эвенка.

Страницы