Почему человечество не нашло никаких следов инопланетной цивилизации ?

Аватар пользователя parhonf

Две теории позволяют смоделировать колонизацию галактики инопланетной цивилизацией. Одна из них предполагает, что некоторые районы не будут посещаться.  Значит, наш угол Млечного Пути был забыт ?

Ролан  Леук  астрофизик в Комиссариате по атомной энергии :

Почему человечество до сих пор не нашло никаких следов инопланетных цивилизаций? Отвечая на этот вопрос, который он поднял в 1950 году, физик Энрико Ферми рассматиривает случай цивилизации, мотивированной на совершение  планетарной колонизации и имеющей приемлемые  технические средства, позволяющие  управлять межзвездным путешествием. Он считает, что продолжительность, которая  ей потребуется , чтобы полностью колонизировать галактику, в конечном итоге довольно мала.

Что позже позволит разъяснить  аксиомы парадокса, носящего  его имя: "если  нам предшествовали технологически передовые инопланетные цивилизации, и если хотя бы одна из них приступила к планетарной колонизации, то фронт колонизации продвигается достаточно быстро, чтобы заполнить нашу Галактику в очень короткое время по сравнению с ее возрастом. Но мы не видим следов такой цивилизации. Поэтому в Галактике никогда не было передовых цивилизаций." Очень печальный вывод для рассуждений, которые выглядят безупречно. Но действительно ли можно оценить продолжительность, необходимую для колонизации галактики?

Для того, чтобы завоевать галактику, требуется стратегия :  отправиться в  космическое пространство со своей материнской планеты до заранее обнаруженной обитаемой планеты. Затем колонизировать ее и развивать в ней полноценное общество, прежде чем использовать ее в качестве отправной точки для нового скачка в космосе. Этот процесс колонизации может быть смоделирован как уравнениями, определяющими динамику популяций, которые, например, отражают изменения в населении серебристых лисиц на большом Севере, так и уравнениями, описывающими диффузию материала, которые используются для описания того, как капля чернил рассеивается в стакане воды.

Это моделирование уже успешно применялось к описанию эпидемии бубонной чумы 1347 года, которая охватила значительную часть Европы, а также к прогрессированию современных эпидемий. В этом контексте темп галактической колонизации зависит от трех параметров: времени, затраченного на полёт между  двумя соседними звездами, скорости, с которой путешествуют межзвездные корабли, и времени, которое отделяет прибытие первых поселенцев от вылета нового корабля в космос. Давайте попробуем оценить эти три параметра.

Время, необходимое для перелёта  от одной звезды к другой, очевидно, зависит от расстояния между ними, а также от скорости используемого межзвездного корабля. В нашей Галактике среднее расстояние между двумя звездами зависит от региона, где они находятся. В диске Млечного Пути это расстояние меньше 0,4 светового года, а в Солнечной окрестности  скорее порядка 4. Но наиболее важным  расстоянием является то, которое отделяет две звезды с обитаемыми планетами. Это труднее оценить, потому что мы все еще только догадываемся, сколько таких планет. Ближайшая потенциально пригодная для жизни планета была обнаружена в 2011 году французскими астрономами. Она вращается вокруг звезды Gliese 581, на удалении около 20 световых лет. Итак, давайте возьмем 10 световых лет в качестве вероятного  значения.

Межзвездное путешествие в одну десятую скорости света технологически можно себе представить, даже если практически это дело не завтрашнего дня.

Для того, чтобы достичь этой планеты в разумное время, необходимо, конечно, чтобы скорость корабля была  соответсвующей, намного выше, чем у наших сегоднящних  зондов. Voyager 1 в настоящее время находится на расстоянии более 21 миллиарда километров от Солнца, продвигается в пространстве со скоростью 17 км / с, что составляет едва 0,006% от скорости света. С такой скоростью она достигнет Проксимы Центавра, ближайшей к Солнцу звезды, через  70 тысяч лет. Поэтому для того чтобы посетить Gliese 581 потребуется  более 350.000 лет.

Для повышения  рабочих характеристик  не требуется никакой новой физики. Межзвездное путешествие в одну десятую скорости света технологически мыслимо, даже если практическая реализация не дело завтрашнего дня,  проект амбициозен с учетом текущих стандартов. С такой скоростью, время перемещения составляет порядка столетия. Как только они прибудут на место, остается надеяться, что колонизаторы поселятся и что новая волна вылетит позже, чтобы достичь другого мира. Для оценки продолжительности этого этапа следует отметить, что за последние два столетия население мира увеличилось в 7 раз-с примерно одного миллиарда в 1800 году до семи миллиардов в 2011 году. Таким образом, первоначальная колония из 1000 человек достигнет населения миллиарда человек всего за 1400 лет. Такая произвольная выборка населения позволяет нам осознать, что «инкубационное» время, необходимое для подготовки нового полёта к звездам, составляет порядка одного-двух тысячелетий.

С учётом  выбранных значений, мы можем высчитать, что эффективная скорость выдвижения фронта колонизации составляет порадка  0,5 % от скорости света. С такой скоростью 20 миллионов лет достаточно, чтобы пересечь расстояние, которое отделяет нас от противоположного края Галактики! Играя  параметрами-оставаясь в разумном диапазоне-характерная продолжительность этой галактической колонизации колеблется от нескольких десятков до ста миллионов лет. Удивление приходит от того, что эта продолжительность очень мала по сравнению с возрастом нашей Галактики, оцениваемой в 10 миллиардов лет, а также и по сравнению с тем, сколько времени потребовалось для жизни, чтобы эволюционировать до современной человеческой цивилизации, то есть 3,8 миллиарда лет. Наконец, следует отметить, что для перехода человечества от каменного века к космической эре потребовалось всего 10 000 лет. Таким образом, любая цивилизация, появившаяся до нас достаточно давно, должна была иметь время, чтобы полностью колонизировать галактику.

Один из способов объяснить, почему мы еще не сталкивались с инопланетной цивилизацией, - это осознать, что модель рассеянной колонизации, возможно, не является полной. Другой сценарий галактической колонизации основан на теории перколяции, которая позволяет, в частности, описать, как пожары распространяются или вода циркулирует в пористой среде.

Мы предполагаем, что колония не может поселиться в уже занятом мире: достаточно  того факта, что путешествовать в космос  уже сложно , чтобы исключить любую возможность межзвездного вторжения

Эти модели основаны на трех фундаментальных  предположениях. Во-первых, как огонь нуждается в не слишком далеко расположенном топливе для распространения, межзвездное путешествие возможно, но сложно, поэтому существует максимальное расстояние, далее которого невозможно построить колонию. Таким образом, для любой стартовой планетарной системы существует только небольшое количество пригодных для  колонизации планет, расположенных на разумном расстоянии. Во-вторых, учитывая расстояния между звездами, материнская цивилизация не сможет осуществлять никакого контроля над своими колониями. Эта ситуация уже имела место в исторических земных колониях, где из-за медленных коммуникаций  администрация на месте имела широкую автономию по отношению к метрополии.

В нашей аналогии с огнем это означает, что новый очаг развивается независимо от того, кто родил его. Таким образом, колонии будут развивать свою собственную культуру на протяжении веков, и, возможно, будут иметь разные видения о межзвездном путешествии. В-третьих, поскольку межзвездное путешествие довольно сложное и дорогостоящее мероприятие, можно предположить, что не все будут делать выбор в пользу создания новых колоний либо потому, что они не захотят этого, либо из-за недостатка средств, либо из-за отсутствия  подходящих планет в их радиусе действия. Поэтому каждая колония имеет определенную вероятность P, чтобы основать другие. В случае пожара действительно существует вероятность возникновения скачков огня, зависящая от таких факторов, как скорость ветра или свойства топлива. Наконец, поскольку огонь не может попасть на уже сожженную землю, мы предполагаем, что колония не может поселиться в уже занятой среде:  достаточно сложно путешествовать в космос, чтобы исключить любую возможность межзвездного вторжения.

Изучение этой новой модели галактической колонизации не ставит под сомнение длительности, расчитанные  Ферми, лишь позволяет уточнить как колонии заполнят галактику и дать два  объяснения отсутствия инопланетного визита, не отрицая  при этом возможности  существования передовых цивилизаций: вероятность того, что одна колония создаст другую слишком мала, и колонизация  прекращается ; эта вероятность больше критической вероятности, но Земля находится в одном из не колонизированных районов. Но не всё так просто.... Рассуждения, которые приводят к парадоксу Ферми, в основном базируются на расчете времени, необходимого для изучения Галактики, который само основано  на сценарии расширения колониальной волны.

Было показано, что существование передовых инопланетных цивилизаций совместимо с  тем фактом, что мы никогда не сталкивались с ними. Но хороший способ узнать, действительно ли они существуют, может быть, самим заняться  колонизациией Галактики! В конце концов, это приключение не является полностью недоступным, поскольку, в принципе, нынешние технологии является достаточными, даже если мы пока ещё далеки от реализации. Если мы будем  настойчивы и нам повезет, возможно, мы встретимся с галактическими соседями. Если только ужасающее зрелище нашей цивилизации уже не позволяет дать нам ответ   на этот вопрос, утверждая, как Кальвин, маленький мальчик из комиксов Кальвин и Хоббс, созерцающий дикую свалку в лесу: "иногда я говорю себе, что лучшим доказательством того, что есть умные виды интеллекта где-то во Вселенной,  явяется тот факт что никто из них еще не пытался связаться с нами.»

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/12/31/01008-20181231ARTFIG00065-pou...

Перевод с французского Parhonf

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Наземная живность

Что люди думают о нас.

Комментарии

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Люди и волки были в одной нише и конкурировали между собой вплоть до 17 века. Лошади конкурировали с проточеловеком в пищевой цепочке ,так же кормясь подножным кормом. 

Волков мы приручили и это оказалось выгодно обоим видам. 

Но все эти рассуждения не затрагивают физических констант - которые от расстояния не перестают действовать. Смысл в том что война между звездами БЕССМЫСЛЕННА. В этом нет никакой пользы. Война решает неразрешимые противоречия - которых между звездами просто не может быть ,так как передача информации в разумное время невозможна.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Люди и волки были в одной нише и конкурировали между собой вплоть до 17 века

 Повторюсь, не биолог, но мне кажется что волк - лесной хищник. То есть в прямой конкуренции с человеком не был. Но, допустим.

Результат кооперации - порабощение одного вида другим. Конечно, это можно назвать симбиозом, т.к. собака очевидно выиграла в численности.

Можно считать это хорошим примером, но быть звездной собакой как-то не хочется.

Опять же, обратных примеров больше.

 

Война решает неразрешимые противоречия - которых между звездами просто не может быть ,так как передача информации в разумное время невозможна.

 Да почему, блин? Гипотезу, что мы не хотим лезть в космос - не рассматриваем.

100 световых лет от нас есть цивилизация.  Пускай даже они миролюбивы и мыслят в более-менее схожем ключе: как они отреагируют, когда до них долетит наш радиопривет?
Ну там, Рипли с огнеметом в коконе чужих. Норвежские собаки, элегантно превращаются в их двоюродного племянника.
Система искоренения человечества активирована, познайте отчаяние спиральные формы жизни!

Что это такое? Летопись нашего сектора? А зачем та страшная макака в трусах сожгла нашего великого вождя? Это объявление войны? 


Давайте слетаем и посмотрим. Опа, тут за облачком пыли жестяная банка с их ДНК. Удачно, меньше работы ксенобиологам. Передайте военным.

 

Если они не могут прислать флот или бомбу побольше - физика-все-дела, может они пришлют обратный сигнал, в котором закодируют вирус? А затем тихо и мирно разгоняют лазером в наши системы маленькие такие ящички с эмбрионами.

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Можно считать это хорошим примером, но быть звездной собакой как-то не хочется.

Опять же, обратных примеров больше.

Обратных примеров нет. Так как нет другого достаточно разумного вида. История человечества по отношению к внутривидовой конкуренции тоже не показатель - по крайней мере мы доросли до того чтобы не кушать себе подобных. Правда мы еще никуда не летим, малы пока что. А когда полетим, тогда возможно и других кушать будем меньше. Это процесс эволюции и изменения источника энергетического обеспечения.

Да почему, блин? Гипотезу, что мы не хотим лезть в космос - не рассматриваем.

Да потому что нам выгодней купить у них "на месте" то что мы не можем или дорого взять отсюда - а им отдать то что им дорого взять у них там. 

Даже тот же пример Америки не показателен. Так как экспансия пошла не сразу ,а вначале была торговля. Притом более выгодная именно переселенцам. В условиях когда для того чтобы килограмм массы  ускорить до субсветовой скорости и потом затормозить нужно сжечь "тысячи тонн" вещества - пытаться этот килограмм привезти куда то... ну это просто глупость. Даже простая информация будет малоценной, так как будет идти десятилетиями. 

как они отреагируют, когда до них долетит наш радиопривет?

Вы опять мыслите киношными образами. Он не долетит. Даже до Марса не долетит по сути, не та мощность источника сигнала. Все наше радиоизлучение гасится в пределах солнечной системы и никто не поймет что мы говорим, в лучшем случае получат разорванный сигнал не несущий никакой целостной информации.

Если они не могут прислать флот или бомбу побольше - физика-все-дела, может они пришлют обратный сигнал, в котором закодируют вирус? А затем тихо и мирно разгоняют лазером в наши системы маленькие такие ящички с эмбрионами.

Какой вирус ? Какую бомбу ? Вы пересмотрели мультиков. В чем смысл всех этих нелепых действий .которые не принесут никакого полезного эффекта, а лишь создают ненужные колоссальные затраты и потенциальный риски ? Вы в своем уме ? 

Ответьте на простой вопрос - зачем ? А не как и что... вы вот в туалет даже ходите не просто так, а с конкретной целью. 

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Обратных примеров нет. Так как нет другого достаточно разумного вида. История человечества по отношению к внутривидовой конкуренции тоже не показатель - по крайней мере мы доросли до того чтобы не кушать себе подобных

Неандертальцы, денисовцы. Другие разумные виды? Безусловно. Следы наших орудий на их костях, следы каннибализма. Мы их истребили.

Мотаем дальше до австралопитеков. Там тоже есть истребленные виды.

Еще глубже во времени разум немного кончается. Современность тоже не дает особых оснований для веры в всеобщую любовь.

Эмпирически наблюдаемый закон нашей биосферы, если два вида претендуют на одну экологическую нишу один из них будет или истреблен или вынужден сменить экологическую нишу.

Причем не видно разницы в случае разумных и неразумных видов.

Да потому что нам выгодней купить у них "на месте" то что мы не можем или дорого взять отсюда - а им отдать то что им дорого взять у них там. 

В условиях когда для того чтобы килограмм массы  ускорить до субсветовой скорости и потом затормозить нужно сжечь "тысячи тонн" вещества

 Слушайте. У нас есть стог сена - миллион звезд в округе. В нем две иголки - космические цивилизации. Обе претендуют на сотню соседних звезд, которые им будет выгодно занять.

Одна включает радио и кричит: Я тут! Посмотрите на меня, давайте дружить! Вторая молча принимает сообщения.

Даже, допустим, сообщения верно поняты. Что наверняка маловероятно, но пускай. Какая выгода второй цивилизации от кооперации и торговли? Считаете галеонов с апельсинами не будет и ладу-калину едва ли придется переделывать под щупальца? Хорошо.

А что тогда? Идеи и технологии? А их уже отправили. Очередь дешифровки забита на века вперед. Даже если не выйдет отделить Рипли в трусах от звездного шума, умные кооператоры отправили сигнал прямо на нашу родную систему. Угу, координаты прилагаются.  Удобно.

 

В чем смысл всех этих нелепых действий .которые не принесут никакого полезного эффекта, а лишь создают ненужные колоссальные затраты и потенциальный риски ? Вы в своем уме ? 

Ответьте на простой вопрос - зачем ?

 В чем смысл охоты на неандертальцев? Риски огромные - они умные и сильные. Легко могут убить. Никакого полезного эффекта - мяса мало. Проще охотиться на крупных копытных. Будем дружить и вместе кушать оленину. Земля-то большая!

Но наши предки зачем-то сделали ненужные затраты на зачистку ниши от конкурентов. А то, что выжил именно наш вид прямо намекает на то, что такой подход эффективен.

Аватар пользователя qwest32
qwest32(6 лет 3 месяца)

А ведь вы передёргиваете - где явно, где скрытно!frown

...История человечества по отношению к внутривидовой конкуренции тоже не показатель...

Это с фига ли?sad 100 МИЛЛИОНОВ ФИЗИЧЕСКИ "выпиленных" КОРЕННЫХ американцев - очень даже показатель!!! Как и другие - аборигены Австралии, например, удел которых убраться в резервации!!! Можно припомнить и ПОСЛЕДНЕГО пристреленного, кажется, танзанийца, когда их "вопрос" был решен "цивилизованными" нАглоБритскими джунтльменами - лет 200 с небольшим назад? На фоне этих МАССОВЫХ ГЕНОЦИДОВ - о которых помалкивают в тряпочку, как-то НЕ по людски смотрится и почти полувековое гевалтение над потерями, какбэ, 6 миллионов в войне сгубившей ДЕСЯТКИ миллионов жизней!!! о_О

Конечно, эти "показатели" противоречат вашей теории - но это ваши проблемы ума, которые не отменяют факт того, что - НЕлюди УБИВАЛИ, УБИВАЮТ, и БУДУТ УБИВАТЬ - и за нишу и за ресурсы, и даже за "просто так", на всякий случай - по идейно/религиозным установкам, а уж рассуждать о ЧУЖИХ, что они будут поступать иначе - редкостная бредятина! ))) angry

...по крайней мере мы доросли до того чтобы не кушать себе подобных...

Ой ли? А вам не кажется, что подготовка к этому идёт уже давно? о_О  Иначе с хрена ли растут как грибы магазины с человеческим "мясом"... пока в кавычках?

И, вы наверно один из немногих, кто не видел ролик на котором старый иудеец наставляем молодых евреев в плане людоедства? Призывая ЗАРАНЕЕ присмотреться к своим соседям и друзьям с гастрономической точки зрения, при этом аппелируя к "опыту" блокадного Ленинграда, чем, сразу скажу - сильно подорвал моё недоверие к инфе, что - истинный раввин, при окончательном тесте на "профпригодность", обязан сожрать человеческого ребёнка!!!surprise

Людоедство было почти оправдано и в обсуждавшейся выше китайской трилогии - "Задача трёх тел", а уж китайские ролики с поеданием младенцев - появляются с настораживающей регулярностью!

А про ритуальное людоедство я вообще молчу, и не сатанистов я имею в виду - не этих НЕлюдей с ипанутой психикой которых искусственно плодят как поганок, а вполне, какбэ, респектабельных сучностей  это - начиная с поедания "ребёнка" на знаменитом "Бале Сатаны у Ротшильдов", это и недавнее действо с поеданием "москальского мальчика" в иудейской (вот ведь совпадение, да?:-))) вна Укре, про магазины ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО "мяса" я уже писал... а вы тут начинаете нам втирать... о_О

Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Конечно, эти "показатели" противоречат вашей теории

У вас воспаленный бред, пеной не изойдитесь. Еще раз перечитайте о чем идет речь.

А вам не кажется, что подготовка к этому идёт уже давно

У вас бред. Сходите к доктору, он вам даст таблетку.

 

Аватар пользователя mentat
mentat(12 лет 4 месяца)

Абсолютно верная мысль. Особенно если учесть, что звезды и галактики разлетаются со временем. Я верю, что когда звезды были ближе, межзвездные визиты могли иметь место.

Аватар пользователя indigo
indigo(7 лет 4 месяца)

уничтожение неандертальцев

выигрышь позволил бы что-то понять в области решений 45-49 парадокса Ферми из представленного вами ниже списка

Спасибо за комментарии, они, и статья, супер!

Аватар пользователя Удав Каа
Удав Каа(5 лет 6 месяцев)

На Земле нет никакой ресурсной ценности ,ради которой можно прислать сюда флот танкеров чтобы все это отвезти назад - затраты энергии будут выше, чем на синтез того же самого ресурса в материнской системе. 

Такой ценностью может быть например вода

Аватар пользователя Gorgo
Gorgo(5 лет 11 месяцев)

Воды в космосе воистину хоть залейся -на одной Европе как бы не больше чем на всей земле

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возомнивший креакл - коверкает название России, срет ртом) ***
Аватар пользователя NOD
NOD(9 лет 1 месяц)

Любая комета содержит воды больше ,чем есть возможность вывезти ей с планеты. Поймите уже что преодоление гравитации планеты ЗАТРАТНО. А перелет от одной звезды к другой пока что даже теоретически не возможен. 

Нет порталов и антигравитации. 

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

если задуматься, ответов ровно один.

Такой же, как ответ, почему никто не разоблачил до сих пор пиндосский лунный фейк.

Потому, что ресурсов у существ, которые этот фейк защищают - на 12 порядков больше, чем у любого, кто его пытается разоблачить.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

если задуматься, ответов ровно один.

Если нужен ответ не противоречащий логике, то он действительно один и заключается в том, что никаких инопланетных цивилизаций быть не может. Ибо они не нужны в одной Вселенной, где уже существует необходимый и достаточный для познания человеческий разум в необходимом и достаточном количестве единицы.

Аватар пользователя Alexish
Alexish(9 лет 6 месяцев)

А с чего вы взяли, что одного разума достаточно?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Не достаточно, а необходимо и достаточно.

Из логики возникновения разума, это естественно следует.

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

В связи с последним не кажется ли вам актуальным внимательный научный пересмотр существующих космологических представлений? Ввиду их банальной избыточности. Сущностей (галактик-метагалактик) умножено явно сверх необходимого?

Аватар пользователя Виталий Вольф

Из того, что я знаю про людей, они сами и есть те самые хищники. А все окружающие соблюдают радиомолчание, чтобы "не спалиться" перед человечеством.

Комментарий администрации:  
*** Антисоветчик - это звучит гордо, это значит против тьмы и разрушения (c) ***
Аватар пользователя halera
halera(8 лет 1 неделя)

В настоящее время ответ всего один. Нет никаких других цивилизаций.

Любой материалист столкнется с неизбежностью признания что материализм ведет в конечном счете к созданию всеобщего разума (в стремлении материи познать себя). У материи были хериальды лет чтобы развиться. Но этого не произошло. А посему 2 варианта.

1) человечество это первая попытка (но учитывая миллиарды лет в миллиардах галактик так себе ответ)

2) есть фундаментальный закон не позволяющей материи развиться во всеобщий разум.

Оба варианта предполагают что человечество - единственная разумная материя во вселенной.

Комментарий администрации:  
*** отключен (мразь) ***
Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Ответов сколько угодно.

 
Они уже здесь. 
 
Они существуют, но ещё не вступили с нами в контакт. 
 
Они не существуют.

 

Для более корректного ответа не хватает информации.

Аватар пользователя sery.kardinal
sery.kardinal(9 лет 7 месяцев)

Пора расширить список.

Если белковые формы разума упираются в тупик социальной эволюции, то искусственный интеллект вполне может стать следующей ступенью.

Эволюция:

  • физическая
  • химическая
  • биологическая
  • социальная
  • AI
Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

.

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Не мешало бы сузить и бесконечное мироздание. Избыточно оно есть... Я настаиваю на компактном и конечном мироздании, рождаемом внешним демиургом. Что это за структура - судить об это нельзя как и обоге.

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 6 месяцев)

Из относительно свежего научно-фантастического - теория темного леса.

Есть другая научно-фантастическая - теория сингулярности. Вероятно цивилизация ещё на стадии освоения межпланетных перелётов в рамках своей звёздной системы наука начинает развиваться с такой скоростью, что цивилизация проходит качественный скачок на новую ступень жизни в виде в энергетических сверхущностей и уходят в другие многомерные пространства, а немногие оставшиеся в материальном мире - деградируют и начинают свой путь заново. Итог: до межпланетных перелётов на звездолётах никто не добирается или как вариант: оказывается что сверхсветовые перемещения в принципе никак не возможны и никаких WARP-движков нету и нельзя сделать.

 

Ещё одна теория - кстати фантастами тоже заезженая- если захват-экспансия чужих звёздных систем таки возможна, то потом оказывается что слабая, долгая транспортная связность межзвёздной цивилизации приводит к конфликтам, войнам, распаду и деградации до исходного "домежзвёздного" уровня.И всё начинается заново, заход на новую итерацию.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Собственно, поиск решений парадокса Ферми - это излюбленное занятие технарей помешанных на космосе.

Парой постов над вами привел список наиболее популярных. В том числе сингулярность, да.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

На в самом деле ответов на парадокс Ферми немногим меньше чем выпускников технических специальностей.


Однако их легко сгруппировать: https://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

 


Из относительно свежего. Ждут жертву в засаде.


Мягко говря не свежее. Очередная шизофреническая теория заговора про всемугущего хищника с непостижимыми мотивами, который вот вот уже пошлет на нас молоты люцифера.

Не представляет особого интереса для серьезной дискуссии ввиду слишком большого колличества белых пятен, но прекрасно подходит для троллинга. После вброса часто находится собеседник, испытывающий сильный дискомфорт от теории, по которой он - еда, с мизерными шансами на спасение (а часто в принципе без таковых), и пытающийся найти в ней логические изъяны. Но тролль продолжает маняврировать, заполняя белые пятная теории специально сконструированными для этого случая мотивами и технологиями, при которых все вроде как сходится.

Поскольку троллю при таком раскладе надо показать потенциальную возможность, а еде - доказать принципиальную невоможность, первый находится в заведомо выигрышной позиции, что часто делает троллинг успешным (у оппонента кончаются аргументы и он начинает переходить на личности/хамить, и так далее).

Если смотреть шире - является разновидностью религиозного троллинга, в котором одна сторона рисует всемогущего бога с непостижимыми мотивами, который вот-вот надерет оппоненту задницу, а другая отчаяно пытается найти в этой комбинации спасительный изъян, что, конечно, невоможно.

Рекомендуемые меры - разоблачать троллинг, не принимая в нем участие.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

- Шаман, а что если другие племена приплывут из-за горизонта на больших лодках и нападут на нас?
- Малец, если там кто-то есть и он смог переплыть Большую Воду, то зачем ему с нами воевать? Он подарит нам бусы.
- Но ведь мы же воюем с другими племенами! Многих мы истребили, что если они такие же!
- Хватит троллить! Они мирные и точка! 

 

 

 
Прочитал статью в жж.

Любая попытка объяснить молчание Вселенной - это гипотеза, т.к. очевидно фактов слишком мало.

Поэтому не ясно, почему идея о том, что Вселенная наполнена Дедами Морозами, которые только и мечтают осыпать других технологиями и лобызаться со всеми в десна - это серьезная гипотеза с минимумом "белых пятен".

А простая экстраполяция земной ситуации дальше в космос - это троллинг. Почему, собственно, значительное число выходящих в космос цивилизаций не может быть агрессивными? Всемогущий хищник? Не было такого утверждения. Непостижимые мотивы? Энергия звезд, конечное число экзопланет в условиях субсвета? Не, не вариант?

 

Ну да ладно, автор в ЖЖ говорит не о том.

Он утверждает, что в рамках решения парадокса Ферми, два из трех утверждения всегда будут истинными, а одно - ложным.

  1. Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно.
  2. Разум создает волну расселения, накрывающую всю Вселенную.
  3. Галактика вокруг нас пуста.

 То есть все возможные решения: 1-1-0, 1-0-1, 0-1-1 

 

Ок, возьмем гипотезу, которая так вам не понравилась. Галактика населена субсветовыми. Волна невозможна. Нет сигналов, т.к. несохраняющих молчание уничтожают. 1-0-0

Ладно, другой вариант.  Мы первые и единственные. Волна невозможна.  0-0-1.

Или мега-цивилизация гонит волну прямо сейчас, но она еще далеко. Наша галактика особенная - пустая, кроме нас. 1-1-1

Вот 0-0-0, конечно, обосновать сложно.

 

Вообще этот выверт уравнения Дрейка, конечно, очень остроумен. Но его можно просто сломать если допустить десятки/сотни неконтактирующих волн.
Виды с альтернативной биохимией, которые занимают только очень специфические миры. Порождения газовых гигантов. Может быть, рожденные в космосе виды. Или, напротив, бурящие под землю.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Поэтому не ясно, почему идея о том, что Вселенная наполнена Дедами Морозами, которые только и мечтают осыпать других технологиями и лобызаться со всеми в десна - это серьезная гипотеза с минимумом "белых пятен".


Варианты хищников не дополняются дедами морозами до полного множества, так что скептицизм по отношению к первым не является автоматически отстаиванием вторых. Просто у ряда людей высокий уровень невротизма, и чтение про теории предполагающие их неизбежное истребление вызывают у них очень неприятные ощущения. Я лишь напомнил им, что причин так реагировать в данном случае нет, поскольку эта теория не более обоснована, чем любая религия, обещающая отправить их в ад. Рая я им не обещаю.

 

А простая экстраполяция земной ситуации дальше в космос - это троллинг.


Простая экстраполяция земной ситуации в космос даст уже давно заселенную галактику без всяких там прячущихся хищников.

 

Почему, собственно, значительное число выходящих в космос цивилизаций не может быть агрессивными?


Теории хищников - это уже (ударение на у), чем просто агрессивные цивилизации. Это агрессивные И неэкспансивные или скрывающие себе цивилизации. И вот это уже нечто странное по земным меркам.

 

Всемогущий хищник? Не было такого утверждения.


Всемогущий по отношению к нам (чтобы был баттхерт от неизбежности уничтожения). Не в буквальном смысле, конечно.

 

Непостижимые мотивы? Энергия звезд, конечное число экзопланет в условиях субсвета? Не, не вариант?


Объясняет экспансию, да. Заселение других систем, сбор энергии звезд (мы его кстати не наблюдаем нигде). Совсем не объясняет, почему их самих тут нет, но нас они обязательно уничтожат. Если им так нужна наша звезда, что же они не собирают с нее энергию? Если нужны наши планеты - почему не разрабатывают их? Если никогда не смогут до нас долететь - зачем им нас уничтожать, да и как они собираются это сделать?

 

Ок, возьмем гипотезу, которая так вам не понравилась. Галактика населена субсветовыми. Волна невозможна. Нет сигналов, т.к. несохраняющих молчание уничтожают. 1-0-0


Раз сруазу два ноля, то и натягивать придется вдвое больше. А то, что натянуть можно - так я в этом и не сомневаюсь. Что и автор той статьи говорил.

 

Но его можно просто сломать если допустить десятки/сотни неконтактирующих волн.
Виды с альтернативной биохимией, которые занимают только очень специфические миры. Порождения газовых гигантов.


Даже если бы по галактике распространялась цивилизация с газовых гигантов, я думаю мы бы ее все-таки заметили. А уж после загрузки и вовсе без разницы что там как появилось. Хотя если бы этап до загрузки продлился долго, это был бы замечательный вариант - со-существование с экотическими видами.

https://www.youtube.com/watch?v=uakLB7Eni2E

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Простая экстраполяция земной ситуации в космос даст уже давно заселенную галактику без всяких там прячущихся хищников.

Когда мы отвечаем на парадокс Ферми, мы не отвечаем на вопрос почему в галактике никого нет. У нас недостаточно данных даже чтобы сказать есть ли кто-то в ближайших системах. Мы отвечаем на вопрос почему мы их не видим. Гипотетический ответ - они соблюдают радиомолчание. 

Теории хищников - это уже (ударение на у), чем просто агрессивные цивилизации. Это агрессивные И неэкспансивные или скрывающие себе цивилизации. И вот это уже нечто странное по земным меркам.

Леопард в засаде громко кричит, чтобы рассказать что он в засаде? 

Слушайте, вот у нас есть маленький кусок галактики - миллион звезд. Среди этих звезд на двух есть цивилизации. Примерно равные по развитию.

Одна из них - пацифисты-ксенофилы. К каждой из миллиона звезд послали сообщение: Дорогой дедушка Мороз, вышли нам новые рукавицы и технологий побольше! Прикладываем нашу ДНК, точные координаты и Рипли в трусах! Ждем!

Вторая - молча получает сообщения и решает поконкистадорить.

У кого выше шансы на выживание? И если пацифисты все же победят не перейдут ли они на режим скрытности?

 

Объясняет экспансию, да. Заселение других систем, сбор энергии звезд (мы его кстати не наблюдаем нигде). Совсем не объясняет, почему их самих тут нет, но нас они обязательно уничтожат. Если им так нужна наша звезда, что же они не собирают с нее энергию? Если нужны наши планеты - почему не разрабатывают их? Если никогда не смогут до нас долететь - зачем им нас уничтожать, да и как они собираются это сделать?

Ну вот нет у них сверхсвета, не могут они по гарнизону в каждой галактической перди поставить. Они заняли самые ценные для них миры в плотных звездных скоплениях. А наша удаленная системка и наша зона златовласки для них как Антарктида. Может и пойдет, но расточительство ресурсов. Да и слишком много таких Антарктид.

Так-то мы ~94% массы Вселенной не наблюдаем. Может там есть что-то интересное? И как мы должны увидеть сферу Дайсона, например? Должны увидеть постепенно потухающий спектр молодой звезды? Допустим слишком мало наблюдаем, чтобы зафиксировать фазу строительства.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Когда мы отвечаем на парадокс Ферми, мы не отвечаем на вопрос почему в галактике никого нет. У нас недостаточно данных даже чтобы сказать есть ли кто-то в ближайших системах. Мы отвечаем на вопрос почему мы их не видим. Гипотетический ответ - они соблюдают радиомолчание. 

У нас есть данные, чтобы сказать, что на земле их нет. Во всех остальных случаях надо объяснять, почему они нас не заселили. То есть, обосновывать их неэкспансивность. Я так и написал - ИЛИ скрытые, ИЛИ неэкспансивные. Оба момента не обязательны, но один обязателен. Либо они уже давно здесь, но скрываются, либо они сюда даже не лезут.

Слушайте, вот у нас есть маленький кусок галактики - миллион звезд. Среди этих звезд на двух есть цивилизации. Примерно равные по развитию.

Ну, во-первых, это сценарий компьютерной игры, а не реальности. Шанс, что цивилизации, которым нужны минимум сотни миллионов лет эволюции будут идти ноздря в ноздрю с точность в сотни (если не десятки) лет - ничтожен.

Но, предположим, что так и произошло. Предположим плохие парни победили (как и в реальном мире), и хороших больше нет. Дальше плохие заселяют все системы, и больше этот сценарий не воспроизводится, поскольку отныне все занято. В вашем сценарии плохие парни побеждают, но не захватывают чужую территорию, а оставляют ее бесхозной.

Ну вот нет у них сверхсвета, не могут они по гарнизону в каждой галактической перди поставить.

Почему? Как одно из другого следует? Почему они могут заселить ценные миры, но заселить (а не поставить гарнизоны) менее ценные - не могут?

А наша удаленная системка и наша зона златовласки для них как Антарктида. Может и пойдет, но расточительство ресурсов. Да и слишком много таких Антарктид.

Антарктида открыта меньше 2х веков назад, мы просто еще в процессе ее заселения. Все ваши рассуждения описывают переходный период. Пока не долетели, пока не заселили, пока не истребили. Они описывают вариант, в котором просто волна до нас еще не докатилась, но уже близко (привет невротикам). Они никак не объясняют, как темный лес может существовать миллионы лет. Шанс, что мы попали в переходный период - ничтожен, стабильная теория темного леса - слишком дырявая.

И как мы должны увидеть сферу Дайсона, например?

Сфера дайсона излучает столько же, сколько ее звезда, просто в другом диапазоне. Плюс гравитация.

Впрочем, можно продолжать латать дыры. Можно разобрать звезды на кугельблицы малой мощности, и равномерно распределить по пространству. Смысла в этом не видно, но попробуй докажи, что не так. Кто знает, чего там развитая цивилизация хочет.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Когда мы рассуждаем в духе: их нет на Земле, но за 13 млрд. лет должны быть - мы, очевидно, признаем сверхсветовое движение. 

Но если сверхсвет невозможен эта логика не работает. Из большинства точек видимой части Вселенной до нас просто не долетают.

Ладно, тогда мы говорим: диаметр нашей галактики 100к световых лет. Даже при 0,1 скорости света за миллион лет разумный вид проходит весь Млечный Путь. Накиньте еще несколько миллионов и вот все системы галактики заняты. И даже Магеллановы облака. Пускай даже на эти действия было не 13 млрд лет, а 5-6 - порядок цифр говорит нам...

 

Ок. 
Лодка или плот могут двигаться со скоростью ~5-10 км/ч. При такой скорости, очевидно, все изолированные острова Земли должны заниматься за ~100-200 лет.

Как вышло на практике? Человек впервые поплыл 2 миллиона лет назад. Пересек Баб-эль-мандэбский пролив и Гибралтар.
Тем не менее заселить крупные острова юго-восточной азии он смог только около миллиона лет назад.
Иногда такие популяции-первопроходцы погибали. Например, широко известен случай острова Флорес.

Антарктида, допустим, так и не была занята. Хотя и динозавры по ней погулять успели(пускай они и были теплокровными) и участки без ледяного покрова есть (Сухая Долина, оазис Ширмахера, оазис Бангера и т.д.)


Звучит как издевательство? А почему тогда нормально воспринимается идея субсветовой цивилизации, которая равномерно наступает во всех направлениях? Как асфальтоукладочный каток.

Например, Португальская колониальная империя на пике своего могущества претендовала на Гренландию. Но в итоге отказалась. Другие колонии лучше.


А что к текущему моменту? На планете по-прежнему остаются необитаемые острова. Даже десять тысяч раз по двести лет не хватило.

Если натянуть эту земную ситуацию в космос, получается что у потенциальной галактической империи даже через 10 млрд лет остаются незанятые системы. 


*
Да, если что. Мы находимся в галактической Антарктиде с низкой плотностью звезд.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

А почему тогда нормально воспринимается идея субсветовой цивилизации, которая равномерно наступает во всех направлениях? Как асфальтоукладочный каток.

Потому что именно так и бывало всегда, еще до цивилиаций. Как только появляется вид, способный заселить данную нишу - он ее заселяет мгновенно по историческим меркам. 

А что к текущему моменту? На планете по-прежнему остаются необитаемые острова. Даже десять тысяч раз по двести лет не хватило.

2 века назад еще Новая Зеландия не была открыта. Мы только во второй половине 20го века всю карту мира получили. Вы про какие 2 млн лет говорите?


Вы описываете экспансию ограниченную технологиями, а не скоростью лодки. Люди жили в Индии, а не в Поволожье не потому, что до Индии от места зарождения человечества идти дольше, а потому что технологии ограничивали проживание определенным ореалом. История человеческой экспансии - это история расширения технологического ареала обитания. Если вдруг на земле исчезнут сейчас все страны, кроме Франции - вы правда считаете, что повторное заселение всей планеты займет 2 миллиона лет?

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

2 миллиона лет назад человек(Гомо эректус) впервые поплыл. Можете погуглить, есть много научпопа на эту тему.

Раз человек не заселил планету на скорости движения лодки, логично предположить что космическая цивилизация не займет галактику на скорости движения своих кораблей.

Ранний человек заселил Индию, т.к. имел только примитивную одежду, а Индия - теплое местечко. Неравномерность заселения территории Земли намекает, что и галактика будет заселяться неравномерно.

 

Гипотетически, что является основной ценностью? Вероятно звезды и экзопланеты. Максимум этого добра в плотных звездных скоплениях ближе к центру галактики.

А мы на окраине с низкой плотностью.

 

А на земле, повторюсь, полно незаселенных точек. Наши и канадские арктические острова,  множество тропических островов до сих пор пустуют.  Казалось бы бери лодку и заполняй нишу.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Вы проигнорировали основной аргумент моего предыдущего поста. Человеческая экспансия ограничена технологической возможностью жить в той или иной области, а не скоростью роста популяции, и уж тем более не скоростью передвижения.

Колонизация галактики ограничена именно скоростью передвижения, поскольку все нужные технологии изобретаются максимум за столетия от выхода в космос, и демография тоже не проблема, поскольку экспонента сожрет все новые доступные области за тысячи лет, даже если по какой то причине останулся биологические ограничения на воспроизводство (а скорее всего их просто уже не будет).

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Это вы игнорируете что вам пишут. Вот рядом с Новой Зеландией есть гряда незаселенных островов. Это технологическая невозможность не позволяет парням из Окленда их заселить?

Повторяю, на Земле до сих пор полно незаселенных территорий.

 

С чего бы галактическая империя будет действовать как-то по другому и заселять все подряд? Может в первую очередь будут браться наиболее выгодные места, а средние и убыточные будут оставляться до лучших времен? Вот в истории Земли за 2 миллиона лет мореплавания для многих островов эти времена так и не настали.

 

Откуда вы знаете, что нужные технологии изобретаются за двести лет?  -_- Почему гомо эректусы за двести лет галеоны и судна на воздушной подушке не придумали?

Нет, серьезно. На потенциальных экзопланетах условия будут отличаться куда сильнее чем на земных континентах. Изучение только терраформинга миров может миллионы лет занять.

 

 

И, это самое, в истории нашего вида были и жесткие откаты назад по этим самым технологиям. Из самого свежего: катастрофа бронзового века и темные века.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Повторяю, на Земле до сих пор полно незаселенных территорий.

На земле нет территорий, которые были открыты и доступны для заселения с древности, но так и остались пустыми. Примеры, которые вы приводите - земли, открытые в недавнем прошлом, на таком временном масштабе, что вторичные факторы (демография, в данном случае) выходят на первое место как ограничитель экспансии.

В космосе на первое место выходит ограничение скорости света.

Короче, хотите опровергнуть меня, привидите хотя бы один пример территории на земле:

1) Открытой и доступной для перемещения туда тысячи лет назад.

2) На которой технологии позволяют существовать.

3) Которая не заселена.

Потому что для случая космической империи первые 2 параметра в отношении нашей системы 100% будут выполняться. Пропустить звезду в галактике нельзя и жить они здесь могут, потому что есть энергия (а это все, что в конечном счете надо).

Откуда вы знаете, что нужные технологии изобретаются за двести лет?

Потому что они уже даже нами изобретены и реализуются прямо сейчас.

С чего бы галактическая империя будет действовать как-то по другому и заселять все подряд? Может в первую очередь будут браться наиболее выгодные места, а средние и убыточные будут оставляться до лучших времен?

Так и будет. Просто "первая очередь" в случае с галактической империей не будет длиться миллиарды лет, поскольку ни скорость, ни демографическое давление и технологии не будут преградой на таких временных промежутках.

Нет, серьезно. На потенциальных экзопланетах условия будут отличаться куда сильнее чем на земных континентах. Изучение только терраформинга миров может миллионы лет занять.

Можно жить в куполах или вырытых пещерах.А уж если загрузка будет (чему пока никаких физических преград не видно) - тогда и вовсе наплевать.

Из самого свежего: катастрофа бронзового века и темные века.

В теории очередная мальтузианская катастрофа возможна, да. Только для нас она, похоже, отменяется, так как термояд допалили, а для цивилиации 2го типа и вовсе не актуальна. То есть это очередной фильтр. Либо его цивилизация прошла, и он уже не страшен, либо провалила, и тогда она просто не рассматривается как прошедшая фазу "лебедя".

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Берем самые первые более менее многочисленные острова, которые человек стал заселять около миллиона лет назад: Индонезийский архипелаг. 28 островов на сегодня необитаемы.

Повторяю, на многих островах есть ископаемые останки людей.

 

Ладно, возьмем самый развитый и густонаселенный регион планеты - Европу. Оркнейские острова - 50 из 70 необитаемы, Шетландские островаоколо 300 островов и шхер, из которых обитаемы 16.

В вики заботливо проставлено, когда какой остров был покинут. Но это фигня. Там неолитические стоянки - т.н. "Северный Египет". В районе ~5000 лет до н.э.  А около ~2500 до н.э  - все сдохло.

Наглядно?

 

Откуда вы знаете, что нужные технологии изобретаются за двести лет?

Потому что они уже даже нами изобретены и реализуются прямо сейчас.

Убедили. Одевайтесь, берите айфон, макбук и электрический шуруповерт. Будем мир-кольцо строить.

 

Можно жить в куполах или вырытых пещерах.

И сейчас можно жить везде на Земле. Но не заселяют, блин. Берут то, что близко и выгодно. А то, что далеко и не выгодно - нет. 

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

У подавляющего большинсва этих островов площадь около 20 гектаров. Это 400 на 500 метров. У самого большого 300, но это просто большая скала, там земли нет. Курильские острова, которые в прессе часто называют "скалами в океане" - это просто гиганты на фоне этой хрени (что интересно курилы заселены, хотя казалось бы какая плотность населения в Дании, и какая там). Особо прикольно, что на фотографиях видно прямо пашню на горизонте, на других островах или большой земле.

Это просто огрызки, которым не нашлось применения.

То есть да, какую то часть неиспользуемую всегда можно найти. Я просто не ожидал, что вы такой крохотный масштаб приведете.

Продолжая эти рассуждения, можно найти у человека в доме неиспользуемую кладовку, и сказать - вот, пожалуйста, необитаемые области прямо дома.

Убедили. Одевайтесь, берите айфон, макбук и электрический шуруповерт. Будем мир-кольцо строить.

 Если вы начали ерничать, значит начали сливаться. Не хотите обсуждать - так и скажите.

Я писал не про мир кольцо а про колонизацию других систем. Это разные вещи.

А шуруповерт это не вершина наших технологий. Не уверен, что даже стоит это писать...

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

С десяток островов по 200-300 гектар заселенных еще в неолите. А после заброшенных. 

Затем заселенных пиктами. И ими тоже заброшенные. И наконец часть из них заселена современными людьми. И тоже заброшена.

Не нравятся эти вбейте в гугл "Крупнейшие необитаемые острова" и выбирайте какие нравятся. Хоть около Африки, хоть около Индии. 

 

 Если вы начали ерничать, значит начали сливаться. Не хотите обсуждать - так и скажите.

Я писал не про мир кольцо а про колонизацию других систем.

Блин, как можно нормально реагировать на "у нас уже есть все технологии"? Только как на прикол.

Сегодня мы можем запустить жестяную банку в сторону Альфы Центавры или звезды Барнарда.  Разгонять будем лазером. Сольем на проект ВВП какого-нибудь Китая.

Либо к середине пути пятно лазера уже будет больше банки, либо банка будет такая большая что ВВП Китая не хватит. Ну раскорячимся - долетит лет за 50 банка. Эмбрионы сможем доставить.

 

Хрен с ним. Под боком Марс. Все технологии есть и вопрос субсвета решать не надо. Я вас внимательно слушаю.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Солнце входит в 5% ярчайших звезд. Острова, про которые вы говорите - это самый шлак из всех доступных. 20 гектар, либо 300, но скалы - это, наверное, в нижнем проценте земляного фонда шотландии. Мне эта аналогия не кажется хорошей.

Технологии на уровне концепций. Термояд уже проверили, солнечный парус проверили. Да, до внедрения пройдет время. Но если 50 лет назад это было на уровне "вилами на воде", то сейчас это на уровне "если не возникнут очень серьезные неожиданные проблемы".

Хрен с ним. Под боком Марс. Все технологии есть и вопрос субсвета решать не надо. Я вас внимательно слушаю.

50 лет назад стало возможным запустить туда зонд, 25 лет назад стало возможно долететь человеку, сейчас уже во всю идет разработка ракеты и полет первый кажется на начало двадцатых запланирован. Не рухнул бы совок - уже дотелели бы.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Принципиально что пройдя "лодочный фильтр" разумные виды не заселили все и вся. А порой мучительно подыхали на этих самых чудесных райских островах.

Особо примечателен хорошо изученный случай о. Флорес, ныне многомиллионной территории Индонезии. Хомо, высадившиеся здесь около миллиона лет назад, столкнулись с какими-то трудностями. 

Возможно, выбили кормовую базу -> отрицательный отбор по интеллекту в условиях нехватки животного белка -> превращение в маленьких неразумных хоббитов. Смерть.

 

*

Блин, ну долететь до Марса и сейчас можно. Как мы будем его колонизировать? Пускай даже какой-то орбитальный лифт есть.

Закопаемся под землю? Это будет убыточная колония. Невозможно содержать бесконечное число убыточных колоний.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Принципиально что пройдя "лодочный фильтр" разумные виды не заселили все и вся. А порой мучительно подыхали на этих самых чудесных райских островах.

Заселили, а потом уничтожили среду и умерли. Почему это должно противоречить чему-то из сказаного мной? Если галактическая цивилиация угробит звезду, например, уронив в нее кугельблиц - тоже можно будет систему списывать. Я не вижу, как это делает экспансию невозможной.

Блин, ну долететь до Марса и сейчас можно. Как мы будем его колонизировать? Пускай даже какой-то орбитальный лифт есть. Закопаемся под землю? Это будет убыточная колония. Невозможно содержать бесконечное число убыточных колоний.

Лунная точно не будет убыточной. Что от марсианской нужно, кроме престижа, я точно не знаю. Но если там лифт будет, то это уже большое преимущество. Потому что земной пока что вилами на воде.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Блин, наш вид существует благодаря положительному EROI. Мы растем как плесень, пока потребляем много энергии.

Мы можем выращивать рис в Антарктиде? Безусловно. Но нам это не выгодно. Это ухудшит наш энергетический баланс.

 

Можем мы построить колонию на Марсе? Можем. Ради опыта как это делать и изучения самого Марса.

Но это будет убыточная колония, которая будет тратить нашу энергию.  Мы не можем сделать бесчисленное число таких колоний - подорвем свой энергобаланс. И не можем превратить Марс в Землю - технологий нет.   Значит мы будем вынуждены искать миры, похожие на Землю. И недалеко от нас.

А Марсы откладывать на потом, которое может и не наступить. Как оно не наступило для кучи необитаемых островов.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Вот в нашей системе очень хорошой по галактическим меркам ероеай. Один раз долететь - а потом доить солнце по полной. Согласно вашей же логике сюда должны лететь в первую очередь.

Что про убыточность колоний - вы выводите ее на примере "витринной" колонии, которая колонизируется по культурным соображениям. Как я уже сказал, колонизация луны будет крайне выгодной. Эффективный лифт + глубокий вакуум + есть места где вечно солнце по соседству с местамии где вечно около нуля + гелий 3. Можно будет по полной развернуться.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Он не в нашей системе, а на нашей Земле. И для нашего вида. Причем даже внутри вида - разный. У монголов - один, у японцев - другой. Для другого вида - EROI будет другим. Возможно кардинально.

*

Гелий-3! Замечательно! Реактор уже есть? Нетути. Будет ли? Неизвестно. Итоговый EROI всей байды? Неизвестен.

Так-то, по идее, все спутники без атмосферы должны быть забиты гелием-3! На Фобосе и Деймосе тоже должен быть гелий-3! Будем его добывать и Марсианская колония будет процветать!!!!1!!11!!!

*

Уже все технологии есть, блин. (

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Для продвинутых технологических видов не будет никакой раницы в ероеае. И я не вижу, почему нельзя его рассчитать для системы в целом.

Я зря гелий 3 упомянул. Вы к нему прицепились, сделав вид что остальных пунктов нет. Хотя если темп прогресса в этой области сохраниться, то к моменту большой базы на луне эта тема будет вполне актуальной.

В теме про будущее, вы занимаете позицию предельного скептицизма "покажите мне ток из розетки, иначе я не верю ни в какой термояд" - ну ок, сидите, ждите. 100% гаратии от черных лебедей, которые все обломают дать нельзя. Но я лично для себя не вижу смысла затушевывать самые перспективные технологии человечества. Это научные прогнозы, а не предсказания бабки ванги.

Кстати, в этих теориях про хищников, которые прилетят нас выпиливать от 10% такого скептицизма камня на камне не останется.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Для продвинутых технологических видов не будет никакой раницы в ероеае

Опять же, для таких которые строят миры-кольца - может и не будет. А вот мы вышли в космос - для нас критично.

С самого первого сообщения пишу, если сверхсвет невозможен - совсем другой коленкор. 

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Я про сверхсвет не заикался.

Я не думаю, что для нашей цивилизации уже сейчас есть заметная разница в ероеае какой нибудь технологии между двумя нациями. Если только сравнивать развитый мир с развивающимся. Вряд ли разница в ероеае между бельгией и нидерландами превышает статистическую погрешность.

Аватар пользователя IPorcupine
IPorcupine(6 лет 7 месяцев)

Я лично считаю, что теории хищников сильно поменяются по мере нашего погружения в информационный век. Сильным барьером на пути любых агрессий будет возможность того, что они симулированы, и вид А, выпиливающий вид Б может в какой то момент быть выдернутым из симуляции видом Б для того, чтобы ответить за беспредел.

Это я к тому, что есть теории, в которых деды морозы могут быть вполне себе рациональными, а геноцидящие всех кругом хищники - самоубийственными идиотами.

Аватар пользователя PKKA
PKKA(9 лет 1 месяц)

Можно было и на Пульс отправить, ИМХО.

Пускай местные аборигены варп-переходы и сферы Дайсона обсуждают. Хоть какая-то польза от соцсетей: точно лучше очередных бессмысленных срачей.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(12 лет 3 месяца)

Поддерживаю!

Страницы