Может ли прибавочная стоимость создаваться не трудом?
Тояме Токанаве посвящается.
Увага! Статья носит строго дискуссионный характер, является рефлексией на статью «Эксплуатация, эксплуататоры - жестокая борьба за кусок чужого пирога». Видимо, имеется в виду борьба рабочего быдла за кусок ему не принадлежащего, честно заработанного буржуазией пирога прибавочной стоимости.
Из всей статьи Тоямы хотелось бы выделить вот эту сентенцию:
«Прибавочная стоимость создается не трудом, а любым производительным процессом, потребляющим энергию, в том числе и трудом»
Не мог не пройти мимо столь серьезного утверждения уважаемого Тоямы, так как она лежит в основе его дальнейших построений и является, не побоюсь этого слова, их идеологическим фундаментом. Почему идеологическим? Ну, право слово, не научным же!
Давайте включим здравый смысл и попробуем представить производительный процесс без затрат человеческого труда.
Допустим, мы имеем столь любезный сердцу комрада Тоямы локальный избыток энергии в виде водопада. Вода безо всякого человеческого участия падает с высоты и несет в себе все возможности создать прибавочную стоимость. Ключевое слово здесь – возможности. Потому что без человеческого труда все эти возможности – суть, нереализованные потенции. Приходит человек, изобретает колесо, лопасти – в общем, водяную мельницу – вуаля! - получает… прибавочную стоимость? Нет, орудие труда! Вода собирается природой в реку, падает вниз с обрыва водопадом без всякого участия человека. Уже на этапе подготовки к получению прибавочной стоимости – создания орудия труда – тратится человеческий труд. И чем сложнее орудие труда, тем больше человеческого труда тратится на его создание, обслуживание, ремонт.
Колесо крутится вроде как само, но его ось нужно мазать дегтем, ремонтировать лопасти, в жернова засыпать зерно, а готовую муку паковать в мешки и оттаскивать в амбар. Как видим, производительный процесс весь – с ног до головы – состоит из человеческого труда.
Доведем эксперимент до крайности: водопад вращает вал электрогенератора, который питает полностью роботизированное производство. И что, имеем производительный процесс без человеческого труда? Дудки! Роботов нужно производить, обслуживать, ремонтировать. Роботам нужно ПО, в конце концов. Это все человеческий труд, его требуется на порядки больше, чем при создании водяной мельницы. Чем роботы – орудия труда – сложнее, тем больше человеческого труда для их создания и функционирования нужно.
Итак, мы выяснили, что производительный процесс без затрат человеческого труда не существует, следовательно, утверждение: «Прибавочная стоимость создается не трудом, а любым производительным процессом, потребляющим энергию, в том числе и трудом» - ложно. Как не бывает производительного процесса без человеческого труда, так не бывает богатства без несправедливого распределения прибавочной стоимости, которую производительный процесс генерирует.
Спасибо за внимание.
Выношу в аналитику, не из-за того, что на 100% согласен, а ради обсуждения вопроса - вопрос очень интересный и важный.
Комментарии
"Доведем эксперимент до крайности: водопад вращает вал электрогенератора, который питает полностью роботизированное производство. И что, имеем производительный процесс без человеческого труда? Дудки! Роботов нужно производить, обслуживать, ремонтировать. Роботам нужно ПО, в конце концов. Это все человеческий труд, его требуется на порядки больше, чем при создании водяной мельницы. Чем роботы – орудия труда – сложнее, тем больше человеческого труда для их создания и функционирования нужно"
Ну елки палки)
Если мы доводим эксперимент до крайности и производство без человека - то роботы и ремонтировать смогут друг друга и ПО себе писать. Различные конечно же роботы. А что человеку? Человеку интеллектуальные права, кто владеет интеллектуальным правом\правами, иными словами, имеет лицензию - тот и создают прибавочную стоимость.
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. С помощью права собственности на средства производства. Капиталист не создает прибавочную стоимость, а присваивает.
Робот сделал робота, починил робота, написал по для робота и крайний робот сделал ваш монитор - вы его купили.
Соответственно капиталист создает прибавочную стоимость, имея права на роботов, а вы ее оплачиваете. Это в плане эксперимента.
"неоплаченным трудом наемного рабочего"
Рабочий получает зарплатку, это в реальности.
Нет наемных работников, зничит вы не капиталист, а владелец очень сложной "швейной машинки" и вы продаете свой товар.
Точнее "не эксплуататор", а швейная машинка - капитал, значит капиталист.
капитал - это отношение (самовозрастающая стоимость). а не средство труда.
Так если на прибыль от роботов покупать материалы для постройки новых роботов, то вполне самовозрастающая.
А кто тогда?
самозанятый
Стоимость создаёт капиталист, Затем ищет работника с меньшей стоимостью рабочей силы, могущего выполнить работу. Продаёт товар по проектной цене, прибыль - себе. Да, это не по-Марксу, но это экономически и логически верно.
Позвольте, а зачем этому мифическому человеку (владельцу всего и вся) какие-то посторонние люди? В производстве они не участвуют, а потреблять им чего-то надо. Не иначе все они паразиты (в терминах Тоямы). Что с паразитами делать будем?
"Что с паразитами делать будем?"
А тут нельзя просто так ответить, имхо)
Хотите поделиться со всеми голодающими, жаждущими, живущими без электричества итд итп страдающими?
Для них жизнь самого бедного Россиянина - как жизнь в другом прекрасном мире... и таких несколько миллиардов.
У меня никакого желаний делиться со всеми миллиардами голодающими нет, мне это не интересно от слова совсем.
Так а почему не может быть аналогично, только для 99% населения? Вполне возможно.
Правообладатель в виде 1% (или 0,1) прекрасно живет с роботами, а все остальные в средних веках (если повезет в средних))
Это конечно плохой сценарий, но в принципе возможный. В плане эксперимента имеет место быть, имхо.
Есть конечно другие варианты, в стиле коммунизма или некой формы социализма с базовым доходом или сейчас есть модное направление фантастики "киберпанк", короче итд итп
А паразиты - родственники правообладателя, придется кормить))) Изведут дальних(все люди братья), наплодят ближних.
В том-то и дело, что всё это просто глупая фантастика. А описанное Вами невозможно. Невозможно не в части развития роботов и ИИ, а в части того что этого невозможно достичь при сохранении права частной собственности на средства производства.
Правильно, прям по Марксу. Если производительные силы достигли какого-то уровня, то меняются и производственные отношения.
А вот это реально страшное дело. Если раньше рабочие и крестьяне могли революцию, то с роботами не смогу т.к будут и боевые роботы)
В этом плане Маркс и Ленин очень актуальны именно сегодня... ведь ранее не "отделаться" капиталистам от человека, а скоро возможно будет очень даже...
Напомнило:
"Курсант мореходки предстал перед зоркими очами старого морского капитана. Экзаменуя его, капитан спросил: — Ну-с, молодой человек, что вы предпримите, если шторм внезапно ударит с правого борта? — Брошу якорь, сэр. — А если другой шторм настигнет корабль с кормы? — Брошу второй якорь, сэр. — А если чудовищный шторм разразится впереди? — Брошу еще один якорь. — Минутку, минутку, молодой человек! — остановил его капитан. — А откуда вы наберете столько якорей? — Оттуда же, сэр, откуда вы наберете столько штормов. "
Так и у Вас откуда вы роботов берете?
Да ну Вас. Страшилки это всё. При исключении человека из процесса производства теряют смысл все экономические категории стоимости. Этим обессмысливается сам капитализм.
Будем собирателями (ништяков поставляемых роботами) на новом витке развития.
Зачем собирать? Возьмём из головы ещё одного робота, чтобы он галушки в сметану макал и затем к нам в рот отправлял. Нет не так... Сам робот возьмёт из своей головы робота и так далее. Потом возьмёт робота жевателя. За ним роботов глотателя и переваривателя. Затем ... А что за тем? Каюк?
Не, не, не. Маркс не имеет к этой фантастике никакого отношения.
Люблю я тему интеллектуальной собственности. А вот подскажите, всю физику, химию, кибернетику, все программирование включая язык программирования, ваш абстрактный человек в вакууме - САМ ПРИДУМАЛ? Или всему этому его научило общество и воспитало его общество?
Нет уважаемый, все это он сделал совсем не сам. И не без помощи общества и миллионов поколений живших до него. Но если он что улучшил по отношении к прежнему улучшению, то на этот прирост улучшения права предъявлять и может. И только на это, а никак не на сам продукт. И только раз, в момент улучшения. В чем и проблема с интеллектуальной собственность и вообще понятия "предприниматель".
А то получается ровно как было и в средние века. Заслуги предков дают "божественное право" быть бароном, свиньей и бездарностью. Вот и капитализм сегодня ровно такая цепочка, "улучшил продукт" или "прибавил продукт", а чаше просто украл чужой труд, а дальше почивай на лаврах поскольку ты "предприниматель", и передавай капиталы по наследству. Но простите, какое отношение разовое улучшение имеет отношение к производимой продукции в дальнейшем? С чего это вчерашний "предприниматель" и дальше остается "предпринимателем" если сегодня никакого улучшения нет?
Нынешнее патентное право, как возникло в средние века как право на грабеж, так именно им сегодня и является. И все право интеллектуальной собственности таким и является откровенным грабежом. Причем все чаще грабят именно создателей.
А что касается стоимости писал тут недавно:
Вот потому и вся эта теория насчет "энергии" никакого смысла не имеет. Поскольку все в реальном мире конечно и без человека никакого смысла нет.
Без интеллектуальной составляющей труда!
Если сварганить разум искусственный то вполне можно получать прибавочной продукт и без человека.
Единственный критерий производительного труда - его ПОЛЕЗНОСТЬ, то есть труд должен удовлетворять ПОТРЕБНОСТЬ. Без потребности нет полезности.
мошенник, проворачивая свои дела, часто очень серьезно трудится и его труд удовлетворяет его потребности. Вопрос - производителен ли его труд?
Мошенник не трудится, а мошенничает, он не производит, а присваивает чужое. Трудятся трудящиеся. Работкики работают. Это все разные слова - разные значения.
Если вы не отличаете слова трудиться и мошенничать, вам в школу.
Мошенник удовлетворяет потребность человека в том что бы обманутся и берет за это плату. -)))
Возьмем артистов, к ним на шоу много народу ходит и платит много за то что бы обманутся. Хотя можно конечно считать трудом только тяжелую физическую работу и школа в данном случае вообще не нужна ...
Артистам платят, чтобы получить "хорошую эмоцию", за плохую эмоцию требуют деньги обратно или портят эмоции артисту.
Вы уже и эмоциям даете оценку? -)))
Разные люди хотят испытывать разные эмоции ... И даже это не осознают. Кто то хочет испугаться, кто-то поплакать, кто-то посмеяться, а кто-то и сказку увидеть.
Экономические транзакции между субъектами всегда двойные: в одну сторону товар в другую деньги. Возможны варианты: услуга (в том числе артистические кривляния) - деньги; товар - товар или товар - услуга (бартер).
В случае с мошенничеством, мошенник обещает услугу или товар, но не предоставляет их.
Даже в случае добросовестного исполнения своих обязательств по транзакции, возможно недопонимание между субъектами. Этот вариант рассматривается в теории контрактов, за которую в этом году нобелевку навалили.
А как же быть с завышенной ценой на товар или услугу? Это будем считать мошенничеством или нет? Или предоставление некачественного товара или услуги?
Нет проблем: не хочешь не бери, подавай в суд как обманутый потребитель.
Не нравятся действующие законы - голосуй, а то проиграешь.
Именно потому "хорошую эмоцию" я взял в ковычки.
А плохую эмоцию не взяли в кавычки. -)))
Ну жмот я. Вот докатился: даже на кавычках экономлю.
Вот вам в качестве гуманитарной помощи: """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Можете отсюда смело брать. Если что, пришлю еще :))))))))))))))
Это была шутка, т. к. производительность труда - это не полезность,а эффективность, к-во продукта в единицу времени. А вот зря вы трудились или нет, можно узнать, только после того, как ваш товар купили.
то есть товар удовлетворил потребность.
Прибавочная стоимость создается платежеспособным спросом (даже не знаю как будет правильней это явление назвать), который бывает достаточно нестабильным и меняющимся во времени. Труд это все таки относится к ресурсам как сырье или материалы и конечно сам по себе не имеет смыла или какой-то ценности пока не появится платежеспособный спрос.
Стоимость относится к категории идеального. Её носители могут звенеть или шелестеть, но, по сути, она обитает исключительно в головах.
Общество развивается по своим законам – по социальным, а не по биологическим или физическим. Короны, иконы, знамёна… - тоже носители идеального.
Когда-то был отец-кормилец Монарх – позарез нужна была корона. Потом возникли другие способы управления обществом, и ни корна, ни венценосец уже не нужны.
«Социальная эволюция приведёт к тому, что понятие «стоимость» отомрёт, станет не нужным» - вот основы философии Маркса. И в этом пророчестве есть что-то удивительное (для наших современников).
Не понимаю почему так носятся с этой прибавочной стоимостью. В реальной жизни есть затраты увеличивающие себестоимость товара и неважно, что это труд или материалы. И есть маржа - доход от организации производства (продажи). Если хочется делит маржу сугубо между рабочими, ну заведите себе производство и делите в чем проблема.
Прибавочная стоимость - нетеистическая форма религии, ее адепты и затоптать могут.
Читайте про Трудовую теорию стоимости, потребительскую, меновую и прибавочную стоимости. Если, конечно, хотите разобраться в вопросе.
За выводы из этой теории (что такое эксплуатация и откуда берется богатство одних и нищета других) много кого не то что затоптали, а и кожу живьем сдирали (сам видел кожу с ладони пленного красноармейца, содранную белыми. Сейчас стыдливо спрятана в запасники Музея вооруженных сил в Москве).
Может стоит начать с определения термина "стоимость"? Только не надо ссылаться на Маркса, у него нет такого определения.
Может, все таки обсуждать категории, которые обсуждаются?
Не шутите с Zohan-ом! :)))
А если серьезно: то прибавочная стоимость была введена Марксом в рамках Трудовой теории стоимости, которая предлагает производственные издержки выражать через затраты человеческого труда. В такой парадигме издержки выглядят так:
тонна нефти под землей = 0 + труд на геологоразведку 100 трудодней + труд на извлечение 10000 трудодней + труд на хранение 1000 трудодней + труд на транспортировку 6000 трудодней = 17100 трудодней за тонну нефти на НПЗ.
+ переработка в бензин 10000 трудодней = 27100 трудодней за 0,8 тонны бензина (33875 трудодней за тонну бензина).
Прибавочная стоимость выглядит так: 1 тонна бензина экономит 50000 трудодней при транспортировке грузов на расстояние 100 км гужевым транспортом. 50000 - 33875 = 16125 трудодней.
Если есть желание перевести все в рубли - умножаете трудодни на ставку труда за 1 трудодень.
Когда возникает прибавочная стоимость, когда произведена работа или когда продан товар?
Когда возникает прибавочная стоимость, когда произведена работа или когда продан товар?
Не всякая работа приводит к созданию прибавочной стоимости, а только полезный труд, тот который привел к созданию нового товара или новых потребительских свойств товара. Кроме того если товар не продан, то и труд, затраченный на его создание, не труд, а пустая трата здоровья и ресурса человеческого организма.
Вам достаточно было ответить - "когда продан товар". Потому, что во всех остальных случаях ПС не возникает.
Я к чему задал этот вопрос. Когда рабочий выполнил работу, оговоренную договором найма и получил за это оговоренную сумму денег, то он очень-очень безумно рад, что теперь он может пойти и одеть обуть и покормить свою семью. Его не интересуют цены на произведенные им товары, спрос на них и трудности сбыта. Это не его дело. Это дело капиталиста. Так почему же Маркс считал, что капиталист (в случае удачной продажи сверх затрат) получив прибыль, ворует её у рабочих?
Наверное потому, что рабочий был вынужден отработать сверх того что было бы достаточно для производства этого товара?
То есть сделав четыре табуретки за четыре часа, рабочий мог бы уже получить свою зарплату и бежать её тратить,
но ему приходится потратить 8 часов на изготовление восьми табуреток, а то и все 12.
А, придя в магазин за сапогами для жены он обнаруживает, что сапоги стоят примерно так вдвое дороже, чем он может себе позволить,
то есть оплатить надо две пары - одну для своей жены, и одну для жены владельца обувной фабрики.
И еда в супермаркете почему-то вдвое дороже чем у производителя, видимо семья владельца торговой сети кушает как не в себя.
И коммунальные услуги туда же... И так всё, чего ни коснись.
А когда он возьмёт ипотеку, и , почесав репу, посчитает на калькуляторе,
окажется что вместо одной квартиры он вынужден по итогам оплатить стоимость двух - одну для своей семьи,
и плюс ещё одну для остро-нуждающегося владельца банка.
Причём я говорю только о владельцах! Не о предпринимателях, которые сами пашут!
Страницы