Может ли прибавочная стоимость создаваться не трудом?
Тояме Токанаве посвящается.
Увага! Статья носит строго дискуссионный характер, является рефлексией на статью «Эксплуатация, эксплуататоры - жестокая борьба за кусок чужого пирога». Видимо, имеется в виду борьба рабочего быдла за кусок ему не принадлежащего, честно заработанного буржуазией пирога прибавочной стоимости.
Из всей статьи Тоямы хотелось бы выделить вот эту сентенцию:
«Прибавочная стоимость создается не трудом, а любым производительным процессом, потребляющим энергию, в том числе и трудом»
Не мог не пройти мимо столь серьезного утверждения уважаемого Тоямы, так как она лежит в основе его дальнейших построений и является, не побоюсь этого слова, их идеологическим фундаментом. Почему идеологическим? Ну, право слово, не научным же!
Давайте включим здравый смысл и попробуем представить производительный процесс без затрат человеческого труда.
Допустим, мы имеем столь любезный сердцу комрада Тоямы локальный избыток энергии в виде водопада. Вода безо всякого человеческого участия падает с высоты и несет в себе все возможности создать прибавочную стоимость. Ключевое слово здесь – возможности. Потому что без человеческого труда все эти возможности – суть, нереализованные потенции. Приходит человек, изобретает колесо, лопасти – в общем, водяную мельницу – вуаля! - получает… прибавочную стоимость? Нет, орудие труда! Вода собирается природой в реку, падает вниз с обрыва водопадом без всякого участия человека. Уже на этапе подготовки к получению прибавочной стоимости – создания орудия труда – тратится человеческий труд. И чем сложнее орудие труда, тем больше человеческого труда тратится на его создание, обслуживание, ремонт.
Колесо крутится вроде как само, но его ось нужно мазать дегтем, ремонтировать лопасти, в жернова засыпать зерно, а готовую муку паковать в мешки и оттаскивать в амбар. Как видим, производительный процесс весь – с ног до головы – состоит из человеческого труда.
Доведем эксперимент до крайности: водопад вращает вал электрогенератора, который питает полностью роботизированное производство. И что, имеем производительный процесс без человеческого труда? Дудки! Роботов нужно производить, обслуживать, ремонтировать. Роботам нужно ПО, в конце концов. Это все человеческий труд, его требуется на порядки больше, чем при создании водяной мельницы. Чем роботы – орудия труда – сложнее, тем больше человеческого труда для их создания и функционирования нужно.
Итак, мы выяснили, что производительный процесс без затрат человеческого труда не существует, следовательно, утверждение: «Прибавочная стоимость создается не трудом, а любым производительным процессом, потребляющим энергию, в том числе и трудом» - ложно. Как не бывает производительного процесса без человеческого труда, так не бывает богатства без несправедливого распределения прибавочной стоимости, которую производительный процесс генерирует.
Спасибо за внимание.
Выношу в аналитику, не из-за того, что на 100% согласен, а ради обсуждения вопроса - вопрос очень интересный и важный.
Комментарии
Для этого нужно все большие предприятия перевести под руку государства и определить критерии на занимаемые руководящие должности в эти предприятия. малые оставить в частной собственности чтобы люди могли самовыражаться.
Согласен по всем пунктам
Ну вот, программа на выборы почти готова. Осталось только найти активного единомышленника и организовывать партию с названием как "социальная справедливость и равенство", хотя нет, такая уже есть или была. Думаю что "Партия эффективного (прогрессивного) социализма" - во. :D
Теория полезности если не ошибаюсь)))) Хотя ее вроде бы еще Бухарин разбирал надо посмотреть. А пока анекдот
Приходит кот обедать, а в миску ему положили гречневую кашу. Он посмотрел и говорит:
- Фу! Гречка...Гадость...
И ушел. На второй день опять приходит к миске, а там опять гречневая каша. Понюхал и говорит:
- Фу! Гречка...Гадость...
И опять голодный ушел. На третий день приходит - меню то же самое. Он увидел кашу и говорит:
- О! Гречка! Ням-ням!...
И всю съел.
:)))
:)) Шикарный анекдот. И самое главное в тему. Если переносить на наш пример то кислая груша может стать и востребована. :D
Похоже ту кто-то пытается приписать фотосинтезу свойства капитала. Якобы он сам по себе создаёт и повышает прибавочную стоимость.
Вроде бы это очевидно - груша сама по себе растёт и наливается полезными потребительскими свойствами.
Такая обманчивая очевидность.
Фотосинтез сам по себе даже не товар. Это некий природный фотохимический процесс.
Груша сама по себе тоже не товар пока её кто-нибудь не вовлечёт в товарный оборот, не организует вокруг неё товаро-денежные отношения.
Но и даже после вовлечения в товаро-денежные отношения ни груша, ни фотосинтез не превратятся в капитал, пока кто-то не построит полную инфраструктуру, позволяющую капиталу, вложенному в агро-предприятие, воспроизводиться и возрастать.
Есть труд и есть рента. Рента может быть от природных ресурсов, может от эксплуатации.
Если кто-то запустит автоматическое самоподдерживаемое производство бананов, то после оплаты труда запуска, он получит ренту на этом производстве бананах. И тогда основной вопрос собственно в том, должен ли этот кто-то делиться этой рентой с теми кто трудился для ее создания или со всем обществом, в котором живет.
И этот вопрос все больше и больше стоит ребром. Ну а многочисленные буржуины пытаются из-за всех сил затуманить вопрос, с криками что это все от солнца или там ветра - что что это их и только их. А общество пусть платит - ВЕЧНО!!!
О сладкая мечта о вечной халяве, ты все ближе и ближе с прогрессом.
Касательно фотосинтеза: фотосинтез - процесс образования органической массы из воды и углекислого газа на свету. Грубо - процесс самопроизвольного, без участия человека, увеличения зеленой массы.
Допустим, приращивается зеленая масса плодовых деревьев. Что это? Прибавочная стоимость? Никак нет - это рост сырьевой базы, т.е. наших потенциальных возможностей для получения прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость возникнет тогда, когда руками людей напрямую или при помощи созданных руками людей орудий труда прирост зеленой массы будет собран, обработан для хранения, упакован, перевезен, складирован и т.д. Плодовое дерево еще и прививать нужно, удобрять, от насекомых и грызунов защищать. То же самое, только упрощенно - для деревьев, которые спилят на пиломатериалы.
Чем удобно использование трудовой теории стоимости? Тем, что при определении прибавочной стоимости (а значит, потребительской стоимости как таковой, а не стоимости меновой или стоимости товара-фетиша) используется единое мерило - труд. Труд легко посчитать в часах, никто универсальнее параметра не придумал, хотя метод далеко не айс. Энергию считать... кхм. Тяжело. На форуме у С.Г. Кара-Мурзы мы много по этому поводу дискутировали. Там были сторонники учета стоимости по энергопотоку. В удавах мерить хотели. Но пришли к выводу, что на данном этапе технологического развития мерить придется в попугаях (часах труда).
Если опираться на то, что стоимость - понятие чисто субъективное, становится совершенно ясно, что рост и падение стоимости определяется исключительно сознанием, а не трудом или природными процессами.
Оценка стоимости (ценности) воспринимающим мир сознанием - вот что лежит в основе экономики.
Субъективной стоимость может быть только меновая (Маркс и разделял меновую и потребительскую стоимости). Меновая стоимость - это игры с общественной психологией. Потребительская - это способность продукта удовлетворять общественную потребность в чем либо.
Например, шуба из норки. Она теплая и легкая - в этом ее потребительская стоимость, равная потребительской стоимости парки из пера и пуха (ну, к грубому примеру). Однако меновая стоимость парки и шубы различаются на порядок (150 тыр. за шубу и 15 тыр за парку). Тетя с одинаковым успехом согреет свои бока и шубой и паркой. Но в шубе она сможет в полной мере надмиться над тетей в парке (см. у Маркса "Товарный фетишизм").
Не назовете ли примеры объективно существующей стоимости? Можно будет тогда экономику сделать наукой.
Потребительская стоимость не зависит от колебаний человеческой психологии. Вот и все, что я хотел вам сказать.
А как же котировки биржевых товаров при поступлении утечек и прогнозов?
Это физические константы не зависят от того, есть человек или его вообще нет.
Вы погуглите "потребительская стоимость". И поймете, что биржа и рынок здесь вообще ни при чем.
Ну фотосинтез это из серии "сэкономил все равно что заработал". Посадил картоху и ешь свою, а не покупаешь. Т.е. не отнес деньги капиталисту, а оставил себе. Скоро на это лицензии продавать начнут.. Или просто запретят. Нефиг олигархов обворовывать.
А кстати "сэкономил - это заработал?" Если произведенное для личных нужд, начнут считать доходом и облагать налогами, многие будут негодовать, я думаю. Так все-таки интересно. Произвел для себя - сэкономил - это заработал? Есть тут прибавочная стоимость?
На мой взгляд, если нет факта обмена продукта на деньги, значит нет дохода и нет прибавленной стоимости. Но некоторые явно считают иначе.
Пока человек занимался просто собирательством - да, он был просто частью природы и использовал то что природа ему даёт. Но как только он стал охотником, ситуация изменилась. Кто-то придумал каменный топор - и это овеществлённый труд ( идея, экспериментальный образец), кто-то начал его изготавливать и для себя и для других (овеществлённый труд), кто-то должен был учить других изготовителей каменных топоров (овеществлённый труд передачи знаний, кто-то стал добывать с помощью каменного топора мамонтов (конечный продукт, вмещающий в себя все остальные составляющие овеществлённого труда). Нет Топора - нет мамонта, которого уже можно было бы распределить.
ВСЁ что есть на свете есть результат общественно-полезного и общественно-бесполезного (вредного) труда. ВСЁ! Просто есть овеществлённый труд сегоднящний и овеществлённый труд прошлых поколений. Сейчас паразиты пытаются владеть и тем и тем. Вряд ли это справедливо.
Вы не читали с самого начала. Автор новой экономической теории (Анатолий Безгин, псевдоним - ТоямаТоКанава) исходит из того, что источником труда является энергия. То есть энергия первична.
Прочитайте, а уже потом решите, будете ли дискутировать.
Новой Экономической Теории? Этой идее - все мерить затратами энергии - сто лет в обед. Типа книжку сжег - минус энергобалансу, грушу посадил - плюс.
Энергия , приведённого Вами, водопада подточила камень создав красивый образ. Который выставлен и продан в магазине. Он имеет прибавочную стоимость. Труд был на перевозку.
При этом прибавочная стоимость в вашем примере это разница между затратами на ПЕРЕВОЗКУ и ПРОДАЖЕЙ, никого не интересует, сколько энергии водопад потратил на обтачивание фигуры.
Т.е. опять же, не было бы труда человека (перевозка) - не возникло бы и прибавочной стоимости.
И труд и прибавочная стоимость, как понятия, являются плодами производственных и общественных отношений человеков. И вне человеков - не существуют.
Из вашей же фразы следует, что вне ОБЩЕСТВЕННЫХ И ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ не существуют. А это совсем другой коленкор!
Вы забыли добавить чего не существует.
в точку
Вне человека и стоимости не существует, не говоря о прибавочной :)
Первый вопрос: почему в качестве источника выбрана энергия, а не масса? Релятивистская, например.
Второй: какое отношение выбор этого источника имеет к экономике?
> Может ли прибавочная собственность создаваться не трудом?
собственность?
Спасибо! Автозамена...
Энергия это предмет, а человек это создатель. Тут и думать нечего. Молния долбанула в быка, а человек сшил из его шкуры подобие шалаша. Молния не создатель шалаша. И потом этот человек не обменял данный шалаш на лук со стрелами. Это молния за него сделала.
Вынос мозга )))
И дальше Вы зажигаете не слабо )))
Ну да, предмет, которым разум пользуется.
Освежите в памяти школьный курс физики. Энергия - это не предмет, это одна из характеристик материи, способность совершать работу.
Если я правильно понял мысль, то тут имеется ввиду некий эквивалент. Т.е. электричество например может выполнять работу, а его эквивалент например энергорубль (или что-то аналогичное) может превратить его в некий товар, на который можно купить, к примеру квт/час.
И что же, величина прибавки определяется напрямую этим самым вложенным в обслуживание трудом или всё же не только им?
Труд здесь - лишь часть процесса. Может быть важнейшая, но только часть.
Как по энергии, так и по организационной работе (простые рабочие тоже участвуют в организации, на нижних простых её этапах). И чем больше привлечение внешней энергии, тем меньше доля труда (в энергетическом балансе).
С изобретением реально самостоятельно соображающих роботов (ну таких, как во вселенной Звёздных Войн) будет уменьшаться уже доля и в организационной части, пока это фантастика.
У критикуемого вами автора написаны логичные вещи, а у вас форменная пурга. Излечиваться пора от марксистской ахинеи, на дворе чай не начало прошлого века.
Вы понимаете, что маленькая стальная шестеренка требует человеческого труда в сотни раз больше, чем создание деревянной водяной мельницы? Вы в курсе, сколько переделов нужно пройти сырью, чтобы стать стальной шестеренкой? В в курсе, сколько труда каких профессий и работа каких механизмов участвует в самом примитивном: добыче железной руды?
Ну вы же сами пишите - важнейшая. Убери важнейшее - не будет общего.
Именно про это и речь, только с поправкой: "Убери часть- не будет общего".
В процессе важно ВСЁ. Он даёт результат только в целостности!
А величина прибавки продукта зависит от многих факторов, в т.ч. и от энергии подаваемой в систему.
Сейчас уже вполне можно себе представить ситуацию, когда на высокоавтоматизированном производстве одни и те же самые рабочие (на одном и том же производстве) могут работать одно и тоже кол-во рабочих часов и совершить примерно одно и тоже кол-во действий, во всяком случае устать одинаково, а результат может быть кратно разным. Просто вчера на вход подали энергию и сырьё на полную мощность, а сегодня в одну четверть. Труд у них будет сравним (во всяком случае различать не в четыре раза, а существенно меньше), а вот результаты общего процесса сильно разные. Вплоть до того, что вчера была прибыль, а сегодня убыток (который минимизируется работой, потому что простой даёт ещё бОльший убыток).
При том замечу это всё пока ещё физические понятия (убыток и прибыль в смысле себестоимости и воспроизводства основных фондов).
Дружище, энергия - подаваемая в систему: это тоже труд. Нефть или уран нужно разведать, привезти в одно место все, нужное для их добычи, обустроить инфраструктуру, добывать, транспортировать (для чего тоже нужно построить инфраструктуру), хранить (опять инфраструктура).
Далее, сравним ли труд при полной загрузке производства и при частичной? Сравним. Но не одинаков. При частичной загрузке и труда будет потрачено меньше.
Вы конкретизируйте: что за производство такое?
Важнейшее даже не труд
УМ.
Мозг
Знания и технологии.
Но думаю и тут всё сумеют перевести на энергию внутримозгового электричества ))
"Колесо крутится вроде как само, но его ось нужно мазать дегтем, ремонтировать лопасти, в жернова засыпать зерно, а готовую муку паковать в мешки и оттаскивать в амбар" - по моему надо еще добавить важное.
Все эти колеса да лопасти, да водопады с реками, существуют не в вакууме. Они существуют в реальной территориальной привязке. И такие сладкие ништяки типа речек удобных для размещения мельниц\ГЭСов всегда хочет кто то отжать. Значит кто то должен все это защищать. А защищает человек. А человек защищает за какую то идею. Наемничество плохой защитник.
Думаю когда идет речь - как делить шапку (прибавочную стоимость), через доказывания что человеки к ней не имеют отношения вовсе, надо брать во внимание что все эти орудия/устройства создающие прибавку, не в вакууме находятся.
Все танцы/пляски вокруг вокруг прибавочной стоимости (в том числе и возможно в основном через ниспровержение Маркса) идут с целью перераспределить ее в сторону Правильных пацанов. Люди/работники...какие еще люди? У нас тут энергии и роботы. Отдайте нашу шапку/прибавку, она наша правильнопоцанскобуржуйская.
А дальше развитие этих идей - а дайте нам экстерриториальность, для ведения своих дел, да хоть в виде СРП, государство нам не нужно
Теоретически можно себе представить систему, в которой роботы делают и обслуживают роботов, а управляет всем искусственный интеллект.
Именно. Поэтому сводить какие-либо как бы объективные сущности к человеку – бред.
Чем оперирует марксизм в результате? Фикциями. А чем является в итоге? Ахинеей!
Опять мимо. Такая система изначально разработана и построена человеком, т.е., грубо, на пальцах, обошлась в 100500 миллиардов рублей. Затем систему запустили, и все этапы сбора ресурсов, производства товаров, логистики и продажи эта чудная система делает сама, а прибыль от даёт... Владельцу. Не разработчикам же? И через N лет эта система возвращает 100500 миллиардов рублей инвестиций и начинает приносить доход.
И прибавочная стоимость в итоге будет равняться разнице между затратами труда (оплаченными 100500 миллиардами) и доходом. Который капиталист присвоит себе, ну не инженерам же он его раздаст? По сути, та же самая эксплуатация рабочих, лишь видоизменённая. Не было бы труда всех этих инженеров, не было бы системы, не было бы прибавочной стоимости.
Вы полагаете, что в такой системе энтропия будет только расти?...
В такой системе высвободившееся время люди начнут тратить на совсем иные занятия, и все равно все сведется к обмену между людьми: я тебе - картину твоей мамзели в натуральную величину, а ты мне - оду о моей мамзели да чтоб хореем. А машины и одежду роботы нам и так добудут, как речка сама по себе течет.
Тогда зачем человек?
Да, интеллект, который нужно фиксить от багов, прописывать алгоритмы в связи с изменившимися условиями хозяйствования и пр. Кроме того, роботов, которые делают роботов нужно кому-то придумывать. Все равно за спинами орудий труда стоит человек. Если орудия труда превратятся сами в субъекты экономики (роботы обретут разум!), то и теорию нужно будет дополнять. А пока и так сойдет.
Если теоретически представить, то можно. У Гоголя вон тоже описано как галушки в рот прыгали. Только стоимость тут вообще не при чём.
Тояма в своей статье допустил ошибку начав опровергать Маркса. Если бы он излагал свою теорию без привязки к марксизму, то мы получили бы просто ещё один ложный взгляд на мир. Сама идея Тоямы имеет классовый характер и очень полезна правящему классу буржуазного государства. Буржуазия всегда стремилась доказать, что прибавочная стоимость, а значит и капитал, и капиталистическая прибыль создаются не трудом. А раз не трудом, то значит и не эксплуатацией рабочего класса.
Лечиться вам надо, в самом прямом смысле. Сектантство до добра не доведёт.
Страницы