Регулярно слышу в новостях про то, сколько какая страна скопила золота. Разъясните мне дураку, чего все так молятся на это золото? Чего с ним делать в современном мире на международном уровне? Что сейчас, что в случае БП? На производстве не применимо, ценность чисто договорная, ровно такая же как у любой "резаной"... На фига его накапливать? Если чисто по человечески, местечково, то можно притянуть за уши вариант с обменом на "еду и патроны", но это на уровне ближайшего рынка, для мировой торговли ну никак не катит. Может просто инерция мышления из прошлых веков...
Обсуждение началось в другой теме. Но вопрос мне показался интересным, а там он затеряется.
Скопирую сюда начало обсуждения.
Илья Карельский(3 года 8 месяцев)(08:04:41 / 16-12-2018)
Разъясните мне дураку, чего все так молятся на это золото? Чего с ним делать-то? Что сейчас, что в случае БП? В хозяйстве не применимо, ценность чисто говорная, ровно такая же как у любой "резаной"... На фига его накапливать?
nehnah
(6 лет 3 месяца)(08:23:28 / 16-12-2018)
В условиях отсутствия, вследствие распада, мировой платёжной системы (типа тупо всем биржам кирдык из-за потери доверия), нужен какой-то определённый эквивалент для взаиморасчётов. Вот драгмет и будет таковым, не на постоянку конечно же, а на какой-то переходный период. Будет существовать как эквивалент единой учётной единицы. Золото просто удобно и привычно ввиду традиционности его использования. В общем-то и всё. ;-)
Илья Карельский
(3 года 8 месяцев)(08:36:21 / 16-12-2018)
Если хоть какой-то обмен будет, то это будет бартер реальных ништяков на реальные ништяки. А менять зеркальца на ракушки, или ещё на какие блестюшки, никто не будет...
nehnah
(6 лет 3 месяца)(08:57:44 / 16-12-2018)
Пра-альна! Но в условиях, когда временно отсутствуют эти реальные ништяки, нужен их эквивалент. Деньги это и есть этакий эквивалент товаров, ходимый между доверяющими друг другу сторонами. НЕ увеличивающийся в количестве и постоянный в цене. Беда современных "денег" - изменение их стоимости. Вы можете себе представить ежедневное изменение эталонного эквивалента метра? Или килограмма? Вот похоже, в новом чудном мире деньги будут именно эквивалентом, а не товаром как сейчас. Ну а рыжик - этап перехода к... ;-)
Илья Карельский
(3 года 8 месяцев)(09:14:32 / 16-12-2018)
Много слов... ответа я не увидел...
Если у кого-то, в смоделированных выше условиях, не будет реальных ништяков и реальной силы, то ему останется только готовиться к земле, независимо от наличия или отсутствия у него зотого запаса.
nehna(6 лет 3 месяца)(09:36:10 / 16-12-2018)
Блин, ну это же так просто:
оставшиеся в живых продавцы и покупатели будут в одной весовой категории.Обмен ништяками нужен позарез. Договариваемся, что сей обмен будет происходить на границе. Тащим товар на границу, меняем его. Если товара нет с одной стороны, но он условно в пути - меняем товар другой стороны на его эквивалент с первой стороны.Приходит товар - возвращаем эквивалент в обмен на товар.
Драгмет в этой дико упрощённой схеме - залог, которому доверяют
обе стороны. Это могут быть и ракушки, только они не в традиции, в отличие от...
И кстати, силу и её наличие я и не оспаривал, она у вас появилась только что в условиях.
Деньги должны стать не эквивалентом товара, а эквивалентом доверия. Никто ведь не мешает обходиться без денег, чисто на доверии. Однако поди-ж ты, не выходит, ибо слаб человек... ;-)
Илья Карельски(3 года 8 месяцев)(10:03:35 / 16-12-2018)
Про силу я упомянул как единственный и необходимый элемент доверия )) Так как припереться на сделку "с одним златом... без булата" способен только клинический идиот. Но тогда зачем таскаться туда сюда с побрякушками? Достаточно на бересте записать кто кому сколько и каких "реальных ништяков" должен, ну что будет если вовремя не отдаст. Так как в условиях Настоящей Жопы ничего кроме Реальных ништяков и Настоящей силы котироваться не будет. Золото ничем не отличается от "резаной бумаги", вобще ничем. Если оно неподкреплено взаимными договоренностями о его ценности. А в условиях БП "Кто сильнее, тот и прав".
vedme(4 года 8 месяцев)(10:55:25 / 16-12-2018)
У золота есть ровно одно уникальное свойство: его невозможно напечатать по желанию, и оно не разрушается со временем. А значит, нельзя изменить его ценность для обмена в одностороннем порядке. Ни одна другая субстанция на этой планете не обладает одновременно таким свойством, и более-менее приемлемым извлекаемым количеством.
Но само золото, без реальных ништяков для обмена, и без силы, для защиты этих ништяков - ничего не стоит, конечно.
Илья Карельский(3 года 8 месяцев)(11:03:54 / 16-12-2018)
Да всё равно не взлетает... достаточно только один "американский вольфрам" вспомнить...
Всё это хорошо выглядит с бабушками на рынке. Пришли вы патронов прикупить, а заодно и сала на золотые зубы выменяли. Но если речь идёт об обмене чего либо между, например, Китаем и Россией, то каким боком в эту историю примастрячить тонны золота... уже маразмом попахивает...
vedmed(4 года 8 месяцев)(11:38:46 / 16-12-2018)
Американский вольфрам - это интернетная байка. Да и если и не фейк - это не имеет значения в сытные времена бумажных банкнот и пластиковых карт.
Золото - это когда от Китая и России останутся одни головёшки, и обмен сократится до обмена мехов на еду. Это запас на совсем крайний случай, чтобы было за что отстроить новое государство.
Илья Карельский(3 года 8 месяцев)(11:57:01 / 16-12-2018)
Если от Китая и России "одни головёшки", то о золоте можно будет уже не беспокоиться... не будет оно стоить ничего...
vedmed(4 года 8 месяцев)(12:12:50 / 16-12-2018)
Уникальный ресурс - всегда будет иметь цену, даже при первобытно-общинном укладе.
Под "головёшками" я имел ввиду обрушение производства жопогреек, крах мега-городов и как следствие - административное дробление стран.
В этом случае, центр, сохранивший силу и золото - сможет начать заново отстраивать государство. Без золота - тоже сможет, но с золотом будет быстрее, т.к. будет возможность купить то, что невозможно прямо сейчас произвести самостоятельно, а забрать силой - невозможно.
Для себя сделал выводы из обсуждения:
1. Золота в мире очень много.
2. Ценность золота поддерживается только всеобщей верой в эту ценность.
3. Как средство платежа на межгосударственном уровне не имеет смысла.
4. Как средство платежа, с большими натяжками, может использоваться на низовом уровне.
5. В случае начала повсеместного использования золота как средства платежа, его цена будет подвержена непредсказуемым колебаниям. Зависит от глубины БП, при котором это произойдёт. Чем серьёзней и дольше будет кризис, тем меньше будут цениться суррогаты. Как говорится "Еда и патроны"...
Спасибо всем за участие в мозговом штурме
Комментарии
Лендлиз тоже по рассказам деда помню. Как студебеккеры принимали у наших, чтоб все работало, до последней гаечки было привинчено... потом загоняли под пресс... и на корабль грузился уже металлолом...
Не кладите мух в котлеты.
Согласно закону о ленд-лизе расчет производился после войны и оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны и не возвращенная обратно техника. Все уничтоженное в боях и истраченное на войне было бесплатно. Мало того, еще и доставка шла за счет поставщика. Британцы на проводке северных конвоев потеряли 2 крейсера, 6 эсминцев и 8 других кораблей эскорта.
Золотом оплачивались мирные поставки "гражданского" оборудования, станков и т.д под закон о военной помощи не попадавшие.
Давайте вместе внимательно прочитаем, то что я написал про воспоминания моего деда о лендлизе. Где там хоть слово об оплате и золоте?
Читаем кому был ответ
Тады "ой" ))
Курс обмена был - на выживание. У кого были запасы золота - тот выжил.
Семья моей бабушки по отцу в голодные годы (гражданская, голод 30-х, оккупация) променяла все свое золото на продукты, да в соотношении золотое кольцо на мешочек гречки, но бабушка никогда не жалела семейных сокровищ - зато все дети в семье остались живы.
Россия в 20-м веке тоже в критические моменты истории платила золотом (в частности, по ленд-лизу).
Будет следующая критическая ситуация - будем посмотреть. А любом случае правительство РФ не складывает все яйца в одну корзину.
К тому же золото красивый и долговечный металл, не портится (не ржавеет), на него приятно смотреть, может частота колебаний атомов кристаллической решетки металла попадает в резонанс с излучением человеческой ауры... а может просто магия - вам не понять
)))
Согласен. Мне уже не понять. Друзья работают в ювелирном бизнесе, сам там немножко покрутился. Ещё и посещение выставок производственников. Вобщем эта магия для меня утрачена безвозвратно. Камешки разноцветные, и блестяшки разноформенные...
Современный мир находится в режиме трансформации, Путин же сказал. А трансформация - это когда то, что было ценным вчера, завтра и гроша ломаного может не стоить. Когда ты предполагаешь, что сегодняшняя стабильность может смениться хаосом, волей неволей обращаешь внимание на опыт товарообмена предыдуших периодов трансформаций.
Уверенно смотрим в прошлое!
И?
Если захотят Ваше золото поменять на реально необходимые вещи (топливо-еда), то поменяют, а не захотят, то просто подождут пока Ваше золото не станет бесхозным в силу естественных причин. Потом придут и заберут бесплатно. Золото нельзя есть, им невозможно согреться...
Золото не мое, золото Российской Федерации.
И если уж правительство РФ решило его поднакопить, значит дело идет к БП, не зря же Путин сказал о глобальных трансформациях.
У меня лично золота нет, нахрен оно мне нужно, если как украшение оно не ценится сейчас. Сейчас атрибуты успеха это красота, недвижимость и устойчивое финансовое положение. Но это в личностном плане, не путайте с государственным
Согласен, мой косяк. В контексте диалога надо мне было писать "вы", а я писал "Вы", что было Вами воспринято как личное обращение.
А в чем ценность золота была в несовременном мире?
Ранее у золота было применение, кроме ювелирки?
Тут две трети коментариев об этом. Поскрольте, неважно даже вверх или вниз...
Вопрос хороший. А вот хорошего ответа, к сожалению, нет. Вот многие пишут, что золото всегда будет иметь ценность, но почему? Вот железо, конечно, будет всегда нужно людям. Сталь - основа развития всего мирового хозяйства. А золото имеет всего лишь условную ценность. Люди когда-то договорились считать его ценным. Так почему бы сейчас не отказаться от той давней договоренности. Для промышленности потребность золота невелика. Однако почему-то упорно держится древняя договоренность и на добычу золота тратятся большие ресурсы. Пока неформального ответа нет.
Угу, вот и у меня тоже ощущение, что просто по инерции. Сейчас такая же ситуация с алмазами. Вроде бы и дорогая штука, но по сути обычный углерод. Которого в природе более чем дофига. И по слухам, некоторые товарищи уже вполне овладели производством искусственных алмазов, по вполне доступным ценам. Но рынок пока держится...
Не зря пиндосы спрыгнули, когда генерал Де Голль самолётом в США привёз зелень в обмен на золото. Пока ростовщики - банкиры считают золото ценным.
На уровне людей, даже ростовщиков-банкиров, оно может и ценное... Но вопрос то был "В чём ценность золота в современном мире на международном уровне? " Я же не спроста его задал именно так.
Это решают Центробанки мира.
Редкость + невоспроизводимость современными технологиями. Золото в отличии от серебра или иного драгмета моноизотопно. Практически идеальный материальный эквивалент стоимости, видимо поэтому. Получать сверхчистые материалы сейчас вполне себе научились, поэтому легко можно привязать стоимость любого товара к массе, которая есть строго определённое количество атомов, а поскольку неизменность состава также легко проконтролировать, то через количество этого неизменного вещества легко можно контролировать эквивалентность товарного обмена.
То есть опять же "договорняк". Так как само по себе золото не применимо.
Камрад, а что в нашей жизни НЕ договорняк? ;-)) Рыжик - лишь средство измерения, причём довольно неплохое, хоть и отчасти абсурдное. ;-)
Топливо, еда, патроны... много чего... станки, здания, трактора, знания, умения... Это я называю "реальными ништяками".
Я в детстве много попутешествовал по своей малой родине. Пешком, на лыжах, на велике, на лодках, на плотах, на веслах, под парусом, по течению. От однодневной вылазки, до полмесяца. Мобильников тогда не было, да и нету связи в карельской тайге. Есть только компас и карта карандашная на кальке. И то что с собой в рюкзак положил. Может это след оставило в мозгах. Принципы "необходимо и достаточно", "куда идём и как вернуться" впитаны с детства.
Я это тоже именно так это и понимаю, а ещё понимаю, что это всё не добывалось единолично, это всё - продукция общества. Ну а поскольку общество не совершенно, оно просто обязано иметь какие-то эталонные ориентиры. Эталон массы, длины,..., денег, и только, просто чтобы не спорить по пустякам. Настоящие деньги - средство измерения стоимости, не более, однако стоимость устанавливает личность в обществе для своего персонального продукта и общество - для общественного. В чём её измерять - вопрос вторичный. Рыжик удобен для таких измерений чисто по физическим характеристикам, психоэмоциональные - производные от физических.
У меня складывается впечатление, что страны Континента затариваются рыжъем именно по причине нужности физического эквивалента денег.
Согласен полностью, но опять соскакиваем с уровня межгосударственного взаимодействия на бытовой. На бытовом уровне и так всё будет нормально... даже если малость через задницу. Но государства копят рыжьё явно не для внутренних выплат зарплат и пенсий. А для чего тогда? Хотя для себя я уже версию выработал...
Я ведь не зря про общественный продукт написал, каждое общество производит свой общественный продукт, часть его (как правило большая) потребляется внутри общества, остальное подлежит обмену на другие ништяки, которые вполне может производить соседнее общество, также нуждающееся в нашем продукте как мы в его. ;-)
Так что и здесь вполне применим такой эталон обмена, главное - его утвердить в качестве такового. Да и потом, не важно ведь где находится эталон, - важно, чтобы он работал в этой роли. По сей причине золото не обязательно будет выниматься из хранилищ, достаточно регулярного его аудита и периодического подтверждения договоров.
В свете теперешнего падения доверия между Хищниками и Медведями, крайне актуальна тема объединения Континента под едиными правилами Медведей. Вот вполне возможно, что одним из таких правил и будет золотой эквивалент стоимости. ХЗ, тут можно глотку до хрипоты рвать, мне, во всяком случае, на ум ничего иного конструктивного не приходит. :-\
Если нет физического перемещения, то опять приходим к распискам и доверию...
Да, но с физическим подтверждением доверия. А это слегка больше чем просто доверие... ;-)
Много народу пытается золото в Форте Нокс пересчитать )) "Джентельменам верят на слово!"
А Хищников к Медвежьему золоту вообще на пушечный выстрел не подпустят. Ибонех! ;-))
Цивилизация - это вообще один большой договорняк.
Не будет цивилизации (как морально-этических систем и отношений) - от станков зданий тракторов и знаний тоже толку не будет, будут лишь стада ищущие и дерущиеся за пропитание.
Пока говорили за развал мировой финсистемы. Межгосударственной. Внутри себя государства ещё вполне покувыркаются.
Вот Вы сами и ответили на свой вопрос: если случиться развал мировой финансовой системы то государства будут "кувыркаться" на том же уровне, на котором были до создания МФС - т. е. оценивать свои валюты в золоте, более удобной замены нет же пока?)) Спустившись на ступеньку оказываешься там где был перед подъемом на ступеньку.... это в лучшем случае на который все надеятся, потому и копят.
А вот если человечество совсем навернется и полетит вниз кубарем, и государство исчезнет, тогда да, тушенка и патроны рулят.
Хотя... как свидетельствует опыт семьи моей бабули основные траты семейного золотого запаса пришлись как раз на периоды отсутствия государства (гражданская и ВОВ), да и недавний опыт дефолта в Аргентине, когда в отсутствие денежного обращения люди сдавали золото на продуктовом рынке в специальные(мафиозные) конторы (на вес, как лом) и им там выдавали чеки на которые они могли купить на данном рынке продукты....
Очень даже применимо,например в самолете Ту 22 больше 20 кг золота,ЕМНИП.
В Индии даже самая голопоповка не доест, а "рыжухи" прикупит ,так и них уже 3 тыщи
лет и вряд ли еще 3 тыщи лет что либо изменится..
Сколько тех самолётов? Все на перечёт.
Вот Индию мы ещё не слушали )) В случае БП они золото есть будут? Блин, этож Индия... они будут в золотых украшениях петь и танцевать )
Не надо вводить людей в заблуждение. Выращенные алмазы существенно чище и не имеют дефектов. Это единственное, что их отличает от природных алмазов. К сожалению, цена их высока ~ 2-3 тысячи $ за карат. Это дороже себестоимости природных. Поэтому купить искусственный трудно.
В отличие от золота, алмазы неликвидны. Разница скупки/продажи доходит до 10 раз. У золота, особенно чистого, от 2 до 20-30%.
Генералам свойственно готовиться к прошедшим войнам... ну а интендантам, собственно, зарабатывать на этой подготовке. А так - в мире где правят финансовые спекулянты, стоит ли удивляться пузырям...
Золото транзитное средство платежа при полном ПЦ
Возможный переход на металлический стандарт не связан с тем, что он лучше фиат-стандарта.
Он просто даёт возможность на чистом листе продолжить производство долга.
Долга как ценности, наиболее стимулирующей к действиям и кредиторов и должников.
Когда долги будут перепроизведены в золоте, повторится снижение золотого содержания валют и вновь отказ от золотого стандарта.
Рыжье может быть (раньше было) неким эквивалентом денег.
Сказать проще - рыжье это как биткойн, только лучше, т.к. его нельзя стереть с компутера.
Этот условно-бестолковый металл обладает такими качествами, как
1) редкость - его нельзя напечатать или намайнить
2) делимость, компактность, неистребимость - удобные и необходимые качества.
3) историческое традиционное доверие человечества к нему.
Поэтому - а что , кроме него? Вечный бартер, - назад в каменный век?
Когда "посыпятся" фиатные валюты, акции, облиги и прочие "ништяки" - рыжье сохранит и даже приумножит свою ценность.
А в остальном - варварский пережиток, да. Согласен.
В школе нам когда-то рассказывали, что человеческий эмбрион проходит в развитии животные состояния организма...
Пережиток? - Да!!!
Откажемся от человечества?
Ну "майнят" то его вполне успешно, но не компами, а драгами. Но я ещё раз повторюсь, зачем оно на межгосударственном уровне? Кроме как инерцией мышления я объяснить это не могу. Ведь по сути, Вы верно подметили, это тот же майнинг... бессмысленное просирание ресурсов.
Золото - промышленный металл. Поэтому насчёт бессмысленности добычи Вы попали мимо кассы.
Золото на межгосударственном уровне без проблем заменяет любые расписки и долговые обязательства, ибо оно является деньгами в том числе. В отличие от доллара золото принимается везде и в случае любых катаклизмов, даже в блокадном Ленинграде, даже под угрозой смертной казни. Люди гибнут за металл. Сатана там правит бал.
Если вы не можете определить слово точно, четко и быстро, это доказательство, что вы не понимаете, о чем говорите, а также можете. Правильное определение денег - это то, что функционирует как хранилище стоимости и средство обмена.
Государственные валютные валюты могут и в настоящее время действуют как деньги. Но они далеки от идеала. Каковы же характеристики хороших денег? Аристотель перечислил их в 4 веке до нашей эры. Хорошие деньги должны быть следующими:
1) Прочный : хорошие деньги не должны разваливаться в кармане и не испаряться, когда вы не смотрите. Он должен быть нерушимым. Вот почему мы не используем фрукты за деньги. Он может гнить, быть съеденным насекомыми и так далее. Это не длится.
2) Делимое : хорошие деньги должны быть конвертируемыми в большие и меньшие части, не теряя при этом своей стоимости, чтобы соответствовать транзакции любого размера. Вот почему мы не используем такие вещи, как фарфор за деньги - половина вазы Мин не стоит того.
3) Согласованность : хорошие деньги - это то, что всегда выглядит одинаково, так что его легко распознать, каждая часть идентична следующей. Вот почему мы не используем такие вещи, как картины маслом за деньги; каждая картина, даже того же художника, того же размера и состоит из тех же материалов, уникальна. Именно поэтому мы не используем недвижимость как деньги. Одна часть всегда отличается от другой.
4) Удобно : хорошие деньги вкладывают большую ценность в небольшой пакет и очень портативны. Вот почему мы не используем воду за деньги, насколько это необходимо, просто представьте, сколько вы должны были бы заплатить за новый дом, не говоря уже о всех проблемах, которые у вас были бы с депонированием. Именно поэтому мы не используем другие металлы, такие как свинец или даже медь. Монеты должны были быть слишком большими, чтобы легко справляться, чтобы иметь достаточную ценность.
5) Искренне ценный : хорошие деньги - это то, что люди хотят или могут использовать. Это важно для функционирования денег как средства обмена; даже если я не ювелир, я знаю, что кто-то, где-то хочет золото и возьмет его в обмен на что-то еще ценное для меня. Вот почему мы не должны или не должны использовать такие вещи, как клочки бумаги за деньги, независимо от того, насколько впечатляющими могут быть надписи на них.
6) На самом деле, есть шесть причин, по которым Аристотель должен был упомянуть, но в его возрасте это не имело значения, потому что никто бы не подумал об этом ... Он не может быть создан из воздуха.
https://www.zerohedge.com/news/2018-11-24/doug-casey-why-gold-money
Всё это отлично работает на уровне взаимодействия людей. Но как это будет взаимодействовать на межгосударственном уровне, в условиях БП? Так как если нет БП, то речь о расчётах в золоте не идёт, безнал удобнее. В условиях Суровой Задницы менять реальные ништяки на золото, бусы и фантики никто не будет. Тогда зачем государства копят золото? Сейчас не применимо, "на чёрный день" - тем более...
В любой системе денег будет добавленная стоимость и добавленный долг...
Пример: вода в реке дармовая. Но за её использование надо платить налог. Пока не уплатишь рубль за литр, не зачерпнёшь. Рубль обеспечен литром воды и точка.
Не межгосударственный уровень. Семки на рынке у бабки...
Международный ?... Еврей на крыльце ФРС торгующий семками говорил, у меня договор с банком, я не торгую доллароми, банк не торгует семечками
Сейчас Венесуэла в полном БП. Под гарантии з/з Мадуро взял у Германии кредит и пытается свою нефть превратить в валюту (купил время) Во время общего БП такие венесуэлы будут повсемесным явлением
2) Рубль - отрубленная часть серебрянной Гривны Кун
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Страницы