Ознакомился с инициативой камрада brekotin - вот этой. Много думал. Провел ретроспективный анализ собственных интернет-дискуссий с "врагами народа". Выводы такие:
- интернет оппонента переубедить невозможно. У каждой точки зрения есть бесконечный набор аргументов "за", плюс весь личный опыт и устоявшиеся стереотипы, не позволяющие человеку отказаться от сформированных убеждений просто под воздействием каментов от анонима;
- нежелание оппонента признать очевидные (для Вас) факты, да еще наглые попытки тыкать Вам в лицо откровенно бредовые аргументы, заставляет Вас с ходу предположить в нем платного бота и либо прекратить дискуссию, либо отмести его тезисы без особых раздумий;
- ну а если Ваш оппонент действительно платный бот - то Вы никогда не узнаете, повлияла ли на стоящего за ним оператора Ваша безупречная аргументация: человек на работе, он пишет только то, что должен написать, чтобы накормить своих голодных партнеров детей.
Внимание, вопрос: а Вам лично удавалось переубедить интернет-оппонента?
Для верификации просьба давать ссылки на высказывания пациента "до" и "после" Вашего вербального вмешательства.
Всем хороших выходных!
Комментарии
Собственно, да.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
да какая разница? главное маневры
К первому комментарию Алекса могу добавить только следующее.
Этот тезис вытекает из личной гордыни и непонимания цели интернет-дискуссии. Цель, как Алекс и другие уже обозначили, не перекрашивание оппонента, а перекрашивание дискурса из черного в белый. Следовательно, бот оппонент или не бот, с точки зрения цели никакого значения не имеет. А возвышаться, назначая других ботами за инакомыслие, это гордыня. Доходить до ботознайства можно только в том случае, если бот туп до невменяемости и не способен поддержать даже видимость дискуссии.
Цели у всех свои. А у некоторых участие в дискуссии вообще цели не имеет. Цели, которые перед собой ставит Алекс, не обязательно совпадают с целями других интернетовчан.
А именовать всех несогласных ботами - это не гордыня, а неспособность принять возможность существования иной точки зрения, т.е. узость взглядов.
Вот именно!
Единственно правильная точка зрения - своя собственная. Но её надо уметь аргументированно и стойко защищать. Как именно это делать - тема для большой статьи.
Если будет время, набросаю примерный текст...
ОК, Камеди Клаб начался, пора красненьким размяться)))
ЗДесь высказывают свои мнения взрослые люди, исходящие из личного жизненного опыта и накопленного багажа знаний. Прошлое человека не изменить, взрослого не переубедить. По крайней мере, в основном, в том, в чем убежден изначально.
Отточить аргументацию, выслушать оппонента, понять его. Ни разу меня не убедили противники и хулители Союза, даже несмотря на то,что на ресурсе я реально много узнала нового. ТОлько росло восхищение нашими предками, оказывается, трудностей, проблем и бед было намного больше, чем я представляла..
Админам удалось создать ресурс не только дискуссионный, но, во многом, еще и образовательный. За что Команде САйта большое спасибо. До регистрации я его читала пару лет, потом вставила свое негромкое "беее" в комментариях.. Может скоро и напишу чего.
Очень интересный народ собрался. Образованные, неравнодушные, классные. Ругались бы еще поменьше))) Но, по сравнению с другими площадками, тут тишь и благодать. Во многом, благодаря ежемесячной ассенизации, которую проводит Алекс.
== Ни разу меня не убедили противники и хулители Союза==
Зря, зря вы записались в гвельфы. Хотя и гибеллины ничуть не лучше. )
А вот некоторые считают, что можно прекрасно обойтись и без серотонина безмерного обожания, и без желчи злобы и ненависти. )
Лучше оперировать аргументами, а не дофаминами-серотонинами.. И как можно обижать людей, которых ты никогда не увидишь? Это, скорее, призраки)))
Ваши (ед.и мн.ч.) аргументы далеко не для всех, мягко говоря, аргументы. )
Особенно по исторической базе такой аргументации - очень уж она своеобразна и частенько напоминает известную интермедию с игрой по нотам. Правда, не только у вас (мн.ч.). )
А в чОм обида и для кого? Имхо, обстакановка в данном посте вполне кошерная. )
КАмрад, я не денежный знак, чтобы всем нравиться))) Нет у меня никакой обиды. Как можно обижаться на незнакомых людей?
Меня обидеть вообще невозможно. Я так себя люблю и так уверена в собственной непогрешимости, что мне искренне жаль тех, кто этого не понимает))) (Почти шутка)
Насколько помню, лично поблагодарил вас словом "браво!" за антифеминстско-антимизогинистские пассажи - ибо заслужили. Но насчет возможной конвертации их в нечто противоположное, обидное, совершенно не задумывался. )
Однако про некое "обижание" неких "незнакомых людей" всё-таки вами упомянуто. Поэтому и переспросил, кого и чем, раз вас невозможно? )
Это я существо непрошибаемое в силу биографии и профессии. А многие на сайте болезненно реагируют на выпады собеседников. В этом случае я больше о них забочусь. Да и читать хамские непродуктивные выпады просто неприятно. Даже если они не мне адресованы. Взрослые же люди общаются..
Антифеминизм же - мое глубокое убеждение. Феминизм вообще следствие комплекса неполноценности, коим я не страдаю. Я женщина и это прекрасно. Извините, не в тему поста..
Хамством отличаются и гвельфы, и гибеллины, так что должно быть без обид: природа не терпит пустот. Как вы собираетесь бороться с этим естественным явлением - непонятно.
Для нескольких процентов юзеров интернет равноценен реальному общению, причины разные: нервнопсихические отклонения, неуёмная гордыня и гипертрофированное ЧСВ, пожилой возраст и отсутствие достаточного количества контактов с внешним миром итд итп. В результате припадки, инсульты и инфаркты. Хотя бывают исключения, мой хороший знакомый 40 лет схватил микроинфаркт, после чего вылечился и начал декларировать и даже манифестировать "мир, дружбу, жвачку" (с), но хватило его ненадолго. )
Да я понимаю, что мои пожелания скорее утопичны. Хотя в последнее время откровенного хамства стало помене.. С другой стороны, нельзя этому потворствовать.
Есть такое.. Но интернет все таки суррогат общения, почти то же, что говорить самому с собой.. Тем более, собеседников такие люди стараются подбирать по типу отражения в зеркале.
Бывают, возможно, и инфаркты. Но, по моим наблюдениям, инет чаще является местом, куда сбрасываются эмоции, негатив и, таким образом, спасают от сосудистых катастроф... В реале то можно и по лицу отхватить за кое-какие высказывания.. А тут лей дерьмо, без всякого риска членовредительства..
С тоской вспоминаю интернет десяти - пятнадцатилетней давности, когда доступа маргиналам туда попросту не было..Дорогое удовольствие было, не для всех...Теперь это огромная помойка, которая никогда не чистится..
Ну не скажите, тогда в инетах сидели в основном либерасты непуганные, поскольку инет был в основном в богатых компаниях (банках и др. офисах) где и платили хорошо, а основная масса народу и близко такого чуда не видела. А сейчас одних только патриотов несколько пород в инете вывели.
FidoNet стало быть не застали. Мдя... почти как голубиная почта вспоминается. Али паровоз!
Главная проблема в другом: очень многие путают интернет с трибуной и кафедрой с соответствующими последствиями. Но это и не так уж плохо, поскольку веселит еще больше. Это весьма кошерно и конгруэнтно для таких чуваков, как я, относящихся к нему сугубо как к справочнику и средству развлечения. Хотя жульничать при этом, как гвельфы и гибеллины, да и другие тоже, всё равно не следует.
Развлечение неплохое, что и говорить.. НО и недооценивать инет в качестве трибуны я бы не стала.. У некоторых ресурсов аудитория достигает сотен тысяч.. Ни один стадион столько не соберет..Это означает только то, что голову надо включать и думать, что пишешь..
Особенно, если учесть, что в виртуале порой общаешься с теми, с кем в реальной жизни на одно гектаре ....гулять позорно..
Кто может, пусть использует как хочет.
Я развлекаюсь: несколько лет назад в разговоре с Главным Сталинистом руснета (самоназвание, голосования не производилось) упомянул, что горевать о советской власти горюйте, но помните, что при ней вы бы хрена с два костерили текущую власть и вообще чирикали совершенно безбоязненно на любую тему, на что он мгновенно выдал - если бы не троКцисты-хрущевцы, то интернет был бы впервые изобретен и внедрен в СССР! Разве он не прекрасен?!? У меня это самый главный юморист интернета.
А сиюминутная "дискуссия" с дворником безвозрастным, но СтарымРусским из "Центральной полосы Кипра"? Кайф … гггг )))
НАивный... Как костерили Советскую власть, травили анекдоты и вообще жили при СССР выросшим при новых порядках вообще не снилось.Я в такие дискуссии редко вступаю, если уж совсем дурь достанет. Потому что нельзя сравнивать несравнимое изначально. Разговоры оленя с дельфином..
"Когда бы вы знали из какого сора …" (с)
В беседах с гвельфами (и намного меньше с гибеллинами) из исторической интернет-тусовки провел несколько лет, пытаясь найти хоть какие-то точки соприкосновения - оказалось, "Артель "Напрасный труд" (с). Зато приобрел кучу полезной информации и отработал объективистскую аргументацию, достаточную для серьезных исторических дискуссий и полемики не только с любителями.
== НАивный ==
Трудовые производственные коллективы из сотен и тысяч людей, руководители различного уровня управления, работники органов государственного надзора и контроля вряд ли бы разделили ваше мнение … )))
== Как костерили Советскую власть, травили анекдоты и вообще жили при СССР выросшим при новых порядках вообще не снилось ==
Тут куда-то уже занесло из-за недостаточной внимательности, суть реплики была совсем другая.
Вас зовут Виктор Степанович? Алексей Николаевич? Леонид Ильич? Вы то что можете знать о трудовых коллективах? Да еще и сорокалетней давности?
Даже не смешно.
Ну, человек с производственной карьерой от мастера и до гл.инженера и директора должен иметь некоторое представление о мнении коллективов, в которых трудился.
Но, вижу, что гвельфизм окончательно проявляется в известной ипостаси. Посему раскланиваюсь до лучших времен. )))
это не так, у булкохрустов, например, буквально один-два сборника, в которых перечислены все их аргументы и "знания". Зелень вообще имеет скромное число "доводов". Если вам не удаётся эти возражения сгруппировать по сути, и отвечать сразу на всю группу доводов, а не на конкретный довод, то просто надо учиться вычленять суть явлений.
У каждой стороны есть свой любимый набор штампов
Ну так он конечен ведь, не так уж трудно ознакомиться со всем списком и сказать, здесь 80% плохого, и 20% - хорошего. Или наоборот. Идиотов с их идиотскими принципами тоже нетрудно опознать (см. правда - это то, что выгодно мне)
Самое смешное здесь наблюдать за дисциплинированностью, с которой Вы не допускаете намёка на порицание натяжек *тенденциозных* (!) свидетельств на «медицинские факты» в исполнении некоторых «правильных» пропагаторов.
☺
плохое нужно порицать
Главное, оценки плохое/хорошее так просты и однозначны…
О том, что из Вашего не-порицания следуют интереснейшие оценки той же тенденции «ломоносовоедения», скромно умолчим.
Даже если принять во внимание желание членов клуба действительно сеять разумное и вечное. Необходимо незамедлительно смириться с тем, что человеку свойственно ошибаться:
1. просто ошибаться
2. ошибаться, опираясь на свой жизненный опыт
3. ошибаться, опираясь на свое мировоззрение
4. ошибаться из-за своих тараканов
5. разное
Даже для доказательства утверждения 2х2=4 сначала необходимо договориться о терминах. Что такое 2, 4, умножить и собственно равно.
Камрад - оппонент. Нет ли здесь противоречия?
Замечательный памятник дискуссии с воинствующим свидетелем секты учения трёх немцев и по совместительству — пламенным борцом с «хроноложеством».
Отповедь на первую попытку принудить персонажа к согласованию своих утверждений с научным наследием Степана Александровича [Гедеонова]:
В следующий раз персонаж выражался осторожнее, но точно также отказывался приводить декларации в соответствие к выводам «фрика», внезапно превратившегося в «уважаемого учёного и историка»:
Особенно характерно выглядят сначала переобувание, а потом — полное наличие отсутствия реакции на напоминание ранней оценки.
Прочие же свидетели обычно не опускаются до конструктивной дискуссии и озвучивания сколько-нибудь угрожаемых перепроверкой утверждений. В тех редких случаях, когда они нарушают этот принцип, получается очень смешно.
Нет. И не собираюсь этого делать. А задачи просты: оппонент должен отложить методичку (любую), выучить "матчасть" вопроса и начать думать своей головой анализируя данные.
Если я кого-то переубедил - простите меня, пожалуйста. Вы поменяли одну методичку на другую.
Весьма странный подход: вместо одной методички подсовывать другую, т.е. вместо одних догматов подсовывать другие. Лично мне такое не интересно. Интересно именно заставить человека думать, понять ошибочность тех или иных догматов, а иногда может повезти и сам в ходе осуждения понимаешь ошибочность каких-то имевшихся представлений, но для этого у оппонента должны быть реальные достоверные факты и логика.
Чем сложнее предмет дискуссии, тем меньше вероятность существования упомянутых «фактов» (о терминологической небрежности с подстановкой на месте «факта» *свидетельства*, хорошо если *не* тенденциозного, скромно умолчим…).
Известный памфлет товарища Ильина читали? О об ответе на него хотя бы слышали?..
Вот именно, один и тот же факт можно интерпретировать по разному, да и сам факт можно подать по разному в зависимости от конъюнктуры, да и опять же можно узнать только часть правды, вырванную из контекста. А когда становится понятен весь процесс, а тем более его результат, то можно запросто и поменять свое мнение на противоположное.
Быстро нельзя. "Методичка" мешает.Это весьма долгий процесс. Большинство придерживается мнения что "Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов".
Согласен, а я и не говорил, что это быстро произойдет. Смотри мой комментарий выше.
Разумеется, такое возможно, но тогда, в отсутствие реальных фактов говорят о возможных вариантах, версиях, теориях, предположениях. Глупо настаивать на какой-то версии, не располагая реальными фактами. Например, я, по этой причине, никогда не участвовал в дискуссиях о нашем присутствии в Сирии. Я не знаю, что мы там делаем, а потому не могу оценить, хорошо это или плохо. Присоединяться к какому либо лагерю, не располагая фактами, не собираюсь. Доверять тому, что преподносится в качестве фактов, как с одной, так и с другой стороны считаю невозможным.
А вообще-то полное отсутствие фактов - очень редкая вещь. Обычно имеем дело с неизвестностью фактов нам. Например, мы не знаем, блефовал ли Путин о крылатых и глубоководных ракетах с ядерным двигателем. Мы знаем только, что физически создание таковых потенциально возможно, но удалось ли ученым создать компактную ядерную установку, которая способна быстро нагревать рабочее тело до высокой температуры, но сама не переходить в цепную реакцию - это государственная тайна, к которой если кто и имеет доступ, то сказать не имеет права. Соответственно, не может быть веры ни тем, кто говорит, что такой двигатель есть, ни тем, кто говорит, что такого двигателя нет. Поэтому мы можем только сказать, что если это был блеф, то блеф шикарный, которому блеф с СОИ в подметки не годится, а если это не блеф, то это еще шикарнее.
В подавляющем большинстве случаев переубедить оппонента - задача не решаемая. Люди, которые готовы прислушиваться и думать - очень редкие исключения из правил. Собственно, статьи где бы то ни было размещаю и сами дискуссии веду ради таких людей, которые не участвуют в обсуждении, но читают.
Не редко доходит до клинических случаев. Например, один мне заявил, что за двушку с тремя проживающими в СССР платил всего два рубля в месяц. Я ему объяснил, что только за электроэнергию для холодильника он должен был бы платить больше (60 кВт в месяц по 4 копейки), а по тарифам за обслуживание жилья (12-14 копеек за м2) он должен был бы платить втрое больше + вода, газ, отопление, остальная электроэнергия. На это мне было заявлено, что он платил два рубля, и все тут. Такое не лечится.
Вы оперируете вульгарно-упрощенной моделью.
Переубеждаемость в значительной степени зависит от возможности проведения наглядного эксперимента.
Например некоторый профессионал, кормящийся от синекуры «информационной безопасности» сочинил регламент, запрещающий использование неперсонифицированных учётных записей.
А тут его — мордой в *наглядную* (!) демонстрацию.
И, чтобы лучше запомнилось, — справедливое перераспределение премиального фонда подразделения на ближайшие три года (с вычетом при попытке увольнения).
Ну я же привел самый клинический случай из своей личной практики. Куда уж нагляднее, если обычные и легко проверяемые цифры все показывают, но не помогает. А если наглядность базируется не на цифрах, а только на логике, и подавно не помогает.
Даже если мы с оппонентом не переубедили друг друга у меня иногда появляются интересные мысли может даже не по теме дискуссии. Даже у самых отмороженных можно чему то поучиться.
Я пришел сюда наивным строителем СССР 2.0 , команда ярых коммунистов аля Джони Мнемоник и Ко вынудила меня прочитать весь их коммунистический угар и полностью отвратила меня от идей восстановления СССР.
Верно, роль рацио в выборе между советофилией и советофобией не является единственной.
НЕ расслабляйтесь, команда ярых либерастов еще заставит Вас Родину любить и еще отвратит от строительства "светлого капиталистического завтра".
"команда ярых либерастов еще заставит Вас Родину любить"
Империя превыше всего ! © НяшМяш
Восстанавливать СССР никакого смысла нет - один сломали, и другой сломают.
А вот строить социализм по любому придется. Природная необходимость.
Да его и так потихоньку вводят, кусочками. Но можно конкретно строить, целенаправленно преобразуя имеющуюся систему.
Но большинство предлагают создать сразу коммунизм, через разрушение действующей модели. Только разрушить можно, и даже несложно в определенных условиях, как в 1917м, например. Но вот коммунизм создать не выйдет. Получится облом, начнут опять СССР именно городить - по старым лекалам. Ну и получится снова тоже самое: разруха, метания в крайности, упертое строительство на пустом месте, и снова развал - так как коммунистическая идея нереализуема, а кушать хочется получше. Без коммунизма всем никак не хватит, а при капитализме в личный рот больше засунуть можно, не прячась с чужих глаз.
А вот если в социализм плавно входить - то потери и страдания не требуются. Нужно работать правда сразу, и дольше. Не хочется - хочется сразу готовое. Но при переделе готовое разваливается.. как в 17м, как в 92м. Но очень не хочется долго напрягаться - думать, как сделать, потом строить, потом допиливать и достраивать.. Революшн типа - "Раз!" и готово... И никто не вспоминает, что именно - готово, хотя этих революциев уже было.. всегда раз - и разразразразвалллл. Все равно строить придется. Заставят.
Так чего сразу со строительства не начать? Зачем мучиться самим и народ мучить?
А так социализм - эффективнее. Но его надо вырастить, построить, нормально, продуманно, постепенно. Так что возвращайтесь назад, на новые принципы. И садитесь думать - как лучше взяться за введение социализма постепенно, чтоб никому плохо не было. Перспективная и конструктивная цель, достойная. Не то что - "Весь мир разалим!..А потом..! Потом!" Суп с котом, ога. Потом - разруха.
Страницы