Заметки о медицинской этике (по следам статьи о вреде курения)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

На прошлой неделе разговор влиянии курения на опухоли перешел в более широкую дискуссию о нынешней объективности медицины. Думаю, будет полезно его продолжить.

Прежде всего хочу поблагодарить читателей, высказавшихся в обсуждении статьи о курении и опухолях. Поводом для нее послужила полемика с DrVasek, который на этот раз решил в ней не участвовать. Без аргументации. Как-то он обмолвился, что пояснения готов давать лишь на условиях почасовой оплаты. Может быть, прежние его статьи были оплачены, а сейчас деньги кончились. А может, аргументов не нашлось.

Но зато страницу посетили его единомышленники. Диалог с одним из них целиком длинноват, а концовку я приведу:

 

Мощь «аргументов» потрясает. Медицина должна быть доказательной, но только если она сама того хочет. А когда не хочет, она оперирует вероятностями, которые ей больше нравятся. Большинство курильщиков не имеют опухолей, потому что раньше умирают от других болезней. Ах не умирают? Тогда они не болеют, потому что медицина – не физика» 

Зрители от души потешались. А мое возмущение быстро сменилось горечью. Упирался доктор, как клещ. Как Тереза Мэй, когда обвиняла Россию в убийстве спрятанных ей же Скрипалей.

Вы заметили, как нарастает пресс медицинской пропаганды? Раньше врачи по-доброму советовали, а теперь настоятельно рекомендуют. Не послушаетесь – пеняйте на себя. Ради чего это делается?

Думаю, нам хотят внушить чувства вины и страха. Они прекрасно понимают, что людей, которые не курят, не пьют, не грешат, не перегреваются на солнце и не контачат с химией или выхлопами, в природе нет. Разве что в моргах. Но если каждый день вколачивать в голову будущему пациенту свои «предписания» (чем больше – тем лучше), то он приползет к врачу, чувствуя себя заблудшим грешником. Будет заглядывать в глаза доктору, считать его благодетелем и карманы вывернет, чтобы заплатить ему запрошенные серебреники.

Поэтому вместо психотерапии они сначала практикуют психопатологию.  В нашем обсуждении тоже нашелся эскулап, который по ходу меня пытался запугать, авторитетно нес чепуху про «непоправимый вред здоровью». Зря старался, у меня нулевая суггестия. Только себе мог навредить. В таких случаях пакость отражается и бьет в автора. Известны такие факты.

Впрочем, и почище «херопрактики» встречаются. Довелось мне как-то столкнуться с врачом-садистом, который, с нескрываемым удовольствием, изрекал: «Необратимые изменения в сердечной мышце… Отложения кальцита на клапане… Прогрессирующий склероз…. Вылечить уже невозможно. Будем облегчать страдания…». Тьфу, мерзость!

Но в сторону уродов, они есть в любой профессии. Вот другой аспект той же проблемы: рекомендации врачей выполняет лишь 20 % пациентов. Медики винят больных: раздолбаи, сукины дети, не дорожат своим здоровьем. Это сейчас модный тренд. У педагогов во всем виноваты ученики; впрочем, родители тоже. А у политиков виноват народ: почему он не доносит в налоговую инспекцию на своих знакомых? И только у плохого танцора виноват дисбаланс собственных гениталий…    

Я же считаю иначе. Если закон не исполняют 5% граждан, они виноваты, нужно их штрафовать. А если игнорируют 95% - виноват закон. Штрафовать нужно тех, кто его предложил и принял. Если 80% людей не исполняют рекомендации, значит, это скверные рекомендации.

Интересное мнение высказал один из участников нашей дискуссии:

Медицинское сообщество - одно из самых закрытых, типа мафии. Принцип круговой поруки в ней официально узаконен и называется "деонтология" - кто хочет, да загуглит. Генерируемые в этом сообществе наряду с истинными знаниями и навыками мифы, тренды, суеверия тщательно герметизируются, консервируются и хранятся, порой, веками. Пример об асептике здесь особо показателен.

Тренд о вреде курения - один из подобных, активно продвигаемых в последние 30 лет. Другое дело - cui prodest, как говорится. Кто за этим стоит? Фармкомпании, продвигающие лигалайз? Или есть иные, более тайные цели?

В любом случае, всемирная демонизация табакокурения, охватившая весь мир и лет 5 (назад – А.Х.) докатившаяся до России, является заполошной и истеричной охотой на ведьм, подобно современной западной русофобии.

Звучит резковато, однако, немалая доля истины тут есть. Согласно медицинской этике  «врач не имеет права допускать негативные высказывания о своих коллегах и их работе в присутствии пациентов и их родственников». Ошибки должны разбираться внутри медицинского сообщества. А там сейчас кто правит, тот и прав. Пойди-ка укажи ему на ошибки. Мрачно смотрится такая перспектива. Но я же с младых ногтей оптимист, обязан найти в ситуации что-то хорошее. Я и нашел. Вот оно:

Где у нас трудится DrVasek? Правильно, в Германии. А непреклонный Doc_Mike? В Канаде. Вот пусть там местную публику и окучивают. Западное общество сильно внушаемое, привыкло верить властям, в том числе медицинским. Пусть к ним ездят наши нувориши, платят им свои червонцы. В России от этого лишь чище станет.

У нас же народ другой. Ему надо самому убедиться, на зуб все попробовать, только тогда в нем возникает уверенность, которую клещами не вытащить. Запугать его трудно. Можно, конечно, лапши на уши навешать, случалось такое. Но долго она у него не держится.

Потому рекламно-заточенная мадам Малышева на первом канале светится оптимизмом. Знает, что иначе ее смотреть не будут. И хороший врач Мясников, своевременно съехавший из зашоренной Америки, предстает перед нами ярким позитивным реалистом.  Потому не переводятся в России настоящие врачи, думающие, а не бубнящие чужие молитвы. Для которых здоровье людей намного важнее, чем наполнение своего кармана. Я с такими врачами знаком. Низкий от меня им поклон.                                                                                                                                      

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Есть и на западе, и у нас немало врачей, которые больных не стращают. Хирурги, например. Они понимают, что на операцию больной должен идти не с дрожью в коленях, а с верой и надеждой. И правильно.

P.S. Сегодня (через неделю после публикации!!!) DrVasek в личном сообщении пояснил мне, что у него «нет желания участвовать в псевдонаучном шабаше». Прошедшую дискуссию он считает « …в той или иной степени мракобесной парашей».

Стандартный прием тролля: в отсутствии аргументов тролль остервенело кидается на оппонентов и пытается прилепить им оскорбительный ярлык. Пепел Земмельвейса стучит в мое сердце.

Комментарии

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вот и славно. Я еще себе реперы устраивал (правда на беговой дорожке), вчера прошел 3 км, завтра опять 3 км, а послезавтра - 3.1 км... Так до 10 км и дошел....smiley

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 6 месяцев)

И дорожка, и велотренажер у меня есть, всё как положено. 

Занимаюсь - передвигаю их из угла в угол раз в полгода :)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ой, ну это надо наладить.... помните, что сказал великий тактик Ленин: надо каждый день одерживать хотя бы маленькую победу...  Совсем другое настроение тогда появится...

И еще: надо заставить себя исключить и лексикона слова "не могу". Они как бы гипнотизируют. Вместо них надо говорить "попытаюсь"....smiley

Аватар пользователя felixsir
felixsir(5 лет 3 дня)

Вот беседа и закольцевалась на себя. Если помните  начали с гигиены мысли))

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да, для меня это важный компонент. Я о нем много не говорю, потому что строгих доказательств его эффективности нет. Но верю. Желание - уже творит.

Аватар пользователя sergkost
sergkost(4 года 5 месяцев)

Я с августа сбросил десять :) без особого труда, вреда также не чувствую, скорее, наоборот.
Но о диетах можно говорить бесконечно :)
неплохо бы еще от жира избавиться

Я написал не про диету, а про организацию режима питания. При таком режиме организм не набирает вес, а планомерно его снижает. И что главное, без вреда для себя. И никаких срывов не бывает в течении многих лет. Даже если иногда объедаться вкусненьким. Просто лишнее на следующий день в рот не полезет.
Я при росте 175 за 7 лет сбросил 8 кг. Сейчас мой вес 78, и процесс спокойно продолжается. При небольшим физических нагрузках и сидячей работе.
При резких сбросах и наборах веса страдают разные органы, к примеру, щитовидка и желудок. А при правильном питании такой опасности нет.
И подкожный жир в организме нужен обязательно для правильного обмена веществ. При нормальном весе этот жир лучше сжигать физическими нагрузками.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Совершенно верно.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 6 месяцев)

Трудно спорить с очевидным :) 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

неправильное питание. Слишком обильное и несбалансированное.

А сейчас существуют продукты питания не напичканые средствами против болезней животных и растений в живом виде и консервантами в неживом? Естественно, в массовом порядке. Как это воздействует на иммунитет человека, который как бы и борется с этими опухолями?

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 6 месяцев)

Скорее всего, в этом и дело. А болячки вылезают в самом слабом звене организма. У кого это легкие, у кого другое какое место...

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Существуют. Сам выращиваю овощи и фрукты, а мясо-яйца производит товарищ...smiley

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Алексаааандр!

Естественно, в массовом порядке.

Вы невнимательно прочитали? От Вас не ожидал... У всех есть возможность питаться самовыращенным?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

У нас в городе - у всех. Даже в Москве на базаре я покупал нормальные фермерские продукты. 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Нормальные продукты стоят «нормальных» денег. Всё-таки люди массово питаются из сетевых магазинов, недорогих. Ну, и потом, «фермерские» продукты - это тоже весьма призрачное понятие. (спорить не буду - моё личное мнение)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Надо меньше жрать! Дороже, но меньше. Это себе сейчас могут позволить 90 % населения....

Аватар пользователя vagabond
vagabond(3 года 9 месяцев)

Типа из анекдота,что лучшая диета ,когда можно есть всё, что угодно,но на 200 рублей в день:)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

smiley нет... Но в пожилом возрасте потребность в еде снижается.  Вагоны с углем не грузим....

Аватар пользователя vagabond
vagabond(3 года 9 месяцев)

Мелькнула мысль,о "среде обитания"

Типа шактёр курящ й раньше помрёт,чем  режисёр,но вспомнил Абдулова,,Янковского,и в противовес Ширвиндта курящего ,видимо у первых была склонность.

P.s.мой отчим 60 лет курил (не в себя) 

Умер не от рака,его младший брат бросил лет за 25 до смерти (рак легких)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Еще был Крамарев.... вс жизнь боялся рака, но не уберегся. ИМХО, лучшая профилактика - спокойная совесть и уверенность в себе.

Аватар пользователя Андракс
Андракс(4 года 1 месяц)

Моя версия: неправильное питание.

Соглашусь. Плюс всякие добавки "пищевые" в  еду которые накапливаются в организме и плохо выводятся.  

Добавлю еще- малая подвижность, но сверх спортивная подвижность тоже плохо.  

Аватар пользователя goto
goto(5 лет 4 месяца)

у врачей есть и другая точка зрения: онкозаболевания - это финал организма. Раньше их было мало потому, что просто не доживали до них )))

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 6 месяцев)

Может, и так, но, положив руку на сердце, можем ли мы сказать, что современные люди ведут образ жизни, способствующий долголетию, хотя бы в плане питания и организации жизни в целом (города со всеми их крысиными бегами, 40-часовая рабочая неделя, всякие фрустрации насчет статуса и прочая суета)? Уверен, тут непочатый край работы ещё для продления лет. В сравнении со средними веками может и живем, как цари, но почему нужно с ними сравнивать...

По молодости так вообще делаешь максимум, чтобы в могилу себя пораньше загнать... потом уже сил не остается просто на это :)

Отсюда вывод: здоровья, и с наступающим! 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вот я тоже к этому склоняюсь. Человек умирает, когда ему незачем жить.... А от какой болезни - это уже детали. 

Аватар пользователя Оранжевая Россия

Опять очень хочется повторить вопрос. Вы отритцаете вред курения для здоровья?

Комментарий администрации:  
*** Однажды в студеную летнюю пору, я вышел на митинг, был сильный психоз ***
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет, не отрицаю. Но когда из курения делают пугало, это может нанести еще больший вред.

Аватар пользователя Persey
Persey(6 лет 11 месяцев)

Делают пугало - это вы про запрет курения в общественных местах? Или что именно?

P.S. Я с вами полностью согласен, что "курение, хотя и повышает риск, но не является исчерпывающей причиной опухолей легких". И алкоголизм аналогично. И что дальше-то ???

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Перечитайте мою статью. Я о том, что курение считают главной причиной опухолей вопреки статистическим исследованиям. И потому не ищут других причин. 

Аватар пользователя просто пользователь

Лучше не курить, чем курить. Антиреклама курения - это тоже не только пропаганда здорового образа жизни, но и возможность не тратить достаточно большие деньги на вредные привычки. Она особенно нужна в молодёжной среде. Многие девочки курят, чтоб иметь худую фигуру.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Нет возражений. Но при этом число онкологических заболеваний растет.

Аватар пользователя Persey
Persey(6 лет 11 месяцев)

курение считают главной причиной опухолей вопреки статистическим исследованиям

Никогда не слышал такого бреда, очевидно что это не так. Но в практической плоскости что вы предлагаете? Снять ограничение на курение в общественных местах или убрать надписи с пачек? пожелание лучше искать причины опухолей это как-то слишком общо.

P.S. Я уже молчу, что курят сейчас вовсе не табак, а папье-маше с ароматизаторами. И вредных веществ в сигарете ровно столько, сколько решит положить производитель.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Но в практической плоскости что вы предлагаете?

Как минимум, не преследовать тех. кто ищет другие способы борьбы с болезнью.

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Доброго времени суток, Александр!

Заранее-я не являюсь ни защитником, ни обвиняющей стороной в вашей дискуссии. Непредвзятая сторона. Вы сами признаете фактически, что ваша формулировка (выше)-есть основная  опорная идея дальнейших обсуждений (в статьях). В связи с  этим  у меня вопросы:

1) Что является по-вашему (строго ваши слова) критерием 

 исчерпывающей 

причины,  и что

 главной

? И это просто исключительно ваше субъективное восприятие "исчерпываемости" и "главности", или оно подкрепляется научными, общепризнанными, подтвержденными и т.п.  аргументами? А если нет, то почему Вы считаете себя вправе считать, что можете давать такой критерий, на основании чего? 

2) Вы все же как-то легко ускользнули от окончательного ПРИЗНАНИЯ или НЕ ПРИЗНАНИЯ вероятностного характера многих заболеваний. Признаете полностью в итоге или нет? Если в чем-то НЕ признаете, то почему, к примеру, нормы НРБ в части опасности ионизирующего излучения вами не подвергаются сомнению (основанные тоже на вероятности)? А если признаете, то поясните строго в чем именно ваше недовольство? Ведь человек, который, куря, попадает в эти несчастные цифры должен знать, вы не согласны?

 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

1. Исчерпывающая причина - та, которая одна и вызывает заболевание. Холерный вибрион, к примеру. Главная причина - когда исчерпывающей недостаточно. Главная причина геморрагического инфаркта - некроз сердечной мышцы. С ним можно жить. А другими причинами могут стать физическая перегрузка, нервный стресс, супервысокое давление и т.д и т.п. Но если нет некроза, не будет этого инфаркта.

Вы все же как-то легко ускользнули от окончательного ПРИЗНАНИЯ или НЕ ПРИЗНАНИЯ вероятностного характера многих заболеваний.

С чего это Вы взяли? Где я об этом писал? 

Все процессы в природе являются в той ии иной степени вероятностными. Но если вероятность заболевания курящего 4%, то нельзя считать, что оно зависит только от этой причины. Надо либо искать другие причины, либо факторы противодействия.  

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Ув. Александр, а почему вы считаете, что причина должна быть одна-курение?  В чем лукавство врачей в данном случае. Они честно признают, что до настоящего моменты остаются споры, что не все заболевания однозначны (во всех смыслах), что есть крайне негативные факторы. что курение к такому фактору относится. Что же не так? В чем суть спора Вас и науки? Почему вы берете на себя ответственность в установлении понимания сути болезни по Вашему шаблону (одна причина), если этого не может даже себе позволить наука?

PS и киньте ссылку, если не сложно, на официальные 4% (извините, если пропустил)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Они честно признают, что до настоящего моменты остаются споры, что не все заболевания однозначны (во всех смыслах), что есть крайне негативные факторы. что курение к такому фактору относится.

Где Вы такое видели?  А я вот что вижу: 

По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), основная причина онкологии легких – табакокурение, составляющее 90% всех случаев заболевания

https://formulazdorovya.com/1257201125674453433/rak-legkih---simptomy-pr...

 

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Так и с другой стороны? 4% покажите?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Вы мою статью не читали? Это данные, представленные мне врачом онкологом.  4% - это максимум, во многих работах и странах меньше... В России - 0,2% в год, примерно 0,7 % в целом.

https://aftershock.news/?q=node/703465

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Очень бегло просматривал вашу стать (признаю). Давайте еще раз все честно ВСЛУХ произнесем-что 4% это НЕ

данные, представленные мне врачом онкологом

а Ваша интерпретация данных одной статьи. Причем математическая интерпретация также . Я ни на кого не вешаю ярлыки, еще раз,  просто называю вещи своими именами. Таким образом, весь сыр-бор ТОЛЬКО из-за сравнения Вашей интерпретации  конкретных данных конкретной статьи с заявлением ВОЗ. Так?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Не надо передергивать. Там данные обследований и Нидердандах, Ю.Корее и Японии. Десятки тысяч человек. Чем они вас не устраивают?

Там данные заболеваемости в России, института Герцена - опухоли легких 200 заболеваний на 100000 человек. Это тоже "моя интерпретация"? 

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Ув. Александр! 

Я ни в  коем случае не хочу манипулировать чем-либо. Давайте я буду ПРЕДЕЛЬНО откровенным. Я действительно где-то предметно, а где-то скорее интуитивно с Вами не совсем согласен. Но я не предвзят (и по теме и к Вам), и не хочу что бы Вы видели во мне оппонента. Конкретно  сейчас меня уже интересует два момента (по сути говорящих об одном), которые я пытаюсь "нащупать", к которым я Вас и себя, разбираясь, подвожу.

1) Мне не кажется достаточно  корректной статистически и математически Ваша интерпретация в 4%.Я  вполне могу согласиться, что ВОЗ в чем-то перегибает и даже сознательно манипулирует, и даже является где-то ангажированной организацией. Я не спорю что в науке и медицине полно белых пятен. Что врачи-отдельная тема. Что рак-давняя загадка. НО! вы, как мне видится, просто не очень корректно оперируете конкретными данными-как с одной стороны, где вы "вывели" 4%,  так и с другой, которую вы предъявляете чуть ли ни как что 90% курящих заболеет раком легких. Но и то и другое неверно, уверен. Я не готов вдаваться в дебри медицинской статистики, но таковая интерпретация и, главное, такое сравнение, мне видится, пусть НЕ вольной, но манипуляцией. Надеюсь на понимание 

2) Если вы все-таки откроете НРБ, то с удивлением, возможно, увидите, что  при оперировании так же весьма незначительными (видимо, по вашему мнению) вероятностями рака, НРБ предписывает и регламентирует много чего и считает излучение опасным фактором. Так почему для ионизирующего излучения  Вы не хотите заняться аналогичной интерпретацией? Вопрос риторический в значении-допускаю, что Вы несколько некорректно работаете с оценкой ситуации. Надеюсь Вы меня правильно  поймете и в данном пункте

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я ни в  коем случае не хочу манипулировать чем-либо. Давайте я буду ПРЕДЕЛЬНО откровенным. Я действительно где-то предметно, а где-то скорее интуитивно с Вами не совсем согласен. Но я не предвзят (и по теме и к Вам), и не хочу что бы Вы видели во мне оппонента.

Принято. Тогда прочитайте мою прошлую статью внимательно, там у меня выверено каждое слово, каждая цифра (если округлена, то намеренно не в мою пользу).

вы, как мне видится, просто не очень корректно оперируете конкретными данными-как с одной стороны, где вы "вывели" 4%, 

Это не мои данные. Я взял их из источников, представленных как доказательство фатальной роли курения. Это максимальная цифра. Я специально привел цифры по России, там и 2% нет. заболеваемость 0,2% в год, срок жизни 3,5 года, следовательно больных 0,7%.  Я априори поверил. что данные в источниках не подтасованы, а получены объективно.

 Так почему для ионизирующего излучения  Вы не хотите заняться аналогичной интерпретацией? Вопрос риторический в значении-допускаю, что Вы несколько некорректно работаете с оценкой ситуации. Надеюсь Вы меня правильно  поймете и в данном пункте

Увы, я не смог Вас понять. Я пишу публицистику уже 33 года. Пишу по темам, которые считаю значимым, которые для меня интересны. Часто эти темы возникают случайно. В данном случае, врач-онколог стал весьма неудачно "популяризировать" свою профессию; я усомнился в фатальной связи курения и опухолей. Он мне небрежно сбросил 4 ссылки, я их проанализировал и результаты точно изложил в статье. Он до сих пор от меня прячется....smiley

А вообще тема онкологии мне не нравится. Я вообще предпочел бы никогда больше о ней не писать.

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Увы, я не смог Вас понять

Поясняю-в моем понимании, скорее всего Вы сравниваете несравнимое. 4%-это одно, а 90%-совсем другое. Это первая часть моего понимания. Вторая-Вы очень как-то "мягонько" относитесь к этим цифрам. Вот Вы, приняв некую цифирь (4% или пусть иную НЕ столь значимую по Вашим словам) за некую оценочную вероятность заболевания среди некой выборки, считаете это не столь определяющим, чтобы говорить о явной взаимосвязи с заболеванием. Откроем НРБ-99/2009, к примеру

http://docs.cntd.ru/document/902170553

И посмотрим в любое аксиоматичное обоснование вероятности. Ну, к примеру

При обосновании защиты от источников потенциального облучения в течение года принимаются следующие граничные значения обобщенного риска (произведение вероятности события, приводящего к облучению, и вероятности смерти, связанной с облучением):
     
     - персонал - 2,0х10-4, год-1;
     
     - население - 1,0х10-4, год-1.

Понимаете-целый норматив (и масса связаных с ним по этим критериям) разработан. Выше вероятность-условно  опасно.  А это далеко НЕ 4% вероятности (в Вашей интерпретации). Но никто не пишет -"ах вы такие-рас-сякие, да пусть облучаются и сами решают-можно или нельзя!".  Так понятнее?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это бесполезный разговор. Придется еще раз повторить основную мысль своей статьи:

Данные статистики доказывают, что курение, хотя и повышает риск, но не является исчерпывающей причиной опухолей легких. Оно даже главной причиной не является, ибо 96% курильщиков не заболевают. Значит, надо искать другие причины, господа. Может быть, это гормональные нарушения. Может быть, психические состояния. Может быть, что-то другое. Но списать болезнь только на табак уже не удастся.

Вы спорите с чем-то другим, что существует лишь в Вашем воображении...

 

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Нет не бесполезный - т.к каждый сделает свои выводы. Просто мы с Вами подошли к той границе, дальше которой Вы отказываетесь следовать и переходите к начальному положению, отметая все промежуточные аргументы. Но это Ваше право

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Еще раз повторю: не передергивайте.  

Извольте четко сформулировать  Ваши претензии. Без "кажется" и ссылок на святое писание.  Чем Вам не нравится цифра 4%? Тем что она завышена, есть меньшие? Объясняю, я намеренно взял максимальную цифру. чтобы такие. как Вы не придирались. Но ошибся....smiley

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

давайте я попробую последний раз (не повторяясь-все есть выше)-и если не получиться, мы просто останемся при своем  БЕЗ негативных эмоций, Александр!

по первой части: Вы не взяли цитату ВОЗ, вы взяли некий сайт (что уже может привести к некорректной интерпретации) где написано на русском (опять потенциальная точка некорректности) некие ОБЩИЕ слова (опять же)

По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), основная причина онкологии легких – табакокурение, составляющее 90% всех случаев заболевания.

Это совершенно НЕ тоже самое в русском языке, что "90% курящих-болеют раком" . И статистически -медицински неизвестно что вообще значит с учетом возможных искажений первоисточника. Предположим, что все же  искажения минимальные, и значит нечто вроде "в некой средней по некой методике выборки, принятой к учету ВОЗ, из 100% заболевших онкологией легких-90% врачи склоны определять причину в табакокурении".  Без расшифровке по склонности к онкологии, возраста, пола, страны и тд и тп. Как то таки  будет видеть обыватель.

Затем мы идем в ваши ссылки про "вывод 4%" и видим некие выводы. но они оперируют несколько иными условиями, конкретной выборкой с конкретными критериями. Вы там вывели эти некие 4%. Но где то, на основании чего вы сравниваете эти два значения? Я не вижу при общем прочтении. Но не готов досконально сидеть и  копаться в медицинской статистике. Поэтому и пишу "скорее всего" (в Вашем переложении моих слов-"кажется". Это понятно?

 

По второй части-вы достаточно прямо подводите в тексте и комментариях читателя к тому, что эти самые 4 или сколько там процентов-не так уж и много. Я привожу вам пример на "святое писание", где намного (на порядки) меньшие риски заболеть раком из-за ионизирующего облучения принимаются той границой, от которой нужно НЕ только в статьях писать и на пачках предупреждения об опасности, но и весьма жесткие нормы на всю страну принимать.  То есть уже при весьма малых вероятностях нужно предупреждать и НЕ только по мнению чиновников от здравоохранения об опасности рака. А тут 4% (или сколько там). Разумеется это опасный фактор. Это понятно?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Абсолютно непонятно. Повторяю: в чем Ваши претензии?  С чем Вы не согласны? Где Вы видите МОЮ ошибку?

Не надо  про перевод, нормативы и  прочие не имеющие отношения к теме вещи.

Аватар пользователя 197и5
197и5(3 года 11 месяцев)

Александр! Не переживайте Вы так. Я пытался лишь показать критичную точку зрения непредвзятого человека со своим мнением. Всего-лишь показать/донести, что некие используемые вами термины видятся мне как немного искусственные.  И что стройной картины с цифрами у меня не получается при прочтении Вашей статьи. Не получилось/донести-ну ничего страшного. Возможно, мне нужно усиленно поработать над стилем общения, тоже отличный вывод из нашего диалога.  Возможно, я действительно пропустил что важное в ваших выкладках и сам строю неверные логические связи. Будет о чем подумать. Спасибо за статью  :)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я пытался лишь показать критичную точку зрения непредвзятого человека со своим мнением. Всего-лишь показать/донести, что некие используемые вами термины видятся мне как немного искусственные. 

Увы, попытка не удалась....smiley 

Аватар пользователя Alisa71
Alisa71(4 года 7 месяцев)

Александр, отношусь к Вам с глубоким уважением, Ваши статьи всегда читаю с удовольствием, потому что они всегда профессиональны и информативны, изложены четким и литературным языком. Но, в данном случае, Вы спорите с доктором и говорите на разных языках об одном и том же. Верно, курение не единственная причина опухолей, тут роль играют и другие канцерогенные факторы +генетика. Вспомним биологию, школьный курс: фенотип формируется на основе генотипа под влиянием внешних факторов. Два генетически идентичных растения могут в благоприятных условиях превратиться в дерево с пышной кроной, а в неблагоприятных - в чахлый и кривой куст. Так и с человеком: в благоприятных условиях "плохой" ген может "спать" годами, а в неблагоприятных условиях реализовать свою программу. Курение безусловно влияет на риск возникновения опухолей. Только, у одного человека вероятность получить рак больше, а у другого меньше. Это зависит от генотипа. И какой у Вас генотип, Вы не знаете. И врач не знает. Поэтому, надо обязательно информировать человека о вреде курения. А человек сам решит, курить ему, или нет. Запугивать? Знаете, если врач Вас запугивает, значит он не равнодушен к Вашему здоровью. Значит, он еще не выгорел и ему не все равно, что будет с пациентом. Кого-то надо и запугивать, тех, кто не блещет интеллектом и уже имеет проблемы со здоровьем. А кому-то можно все объяснить и разложить по полочкам, и пациент поймет. Плохо, когда врач просто берет с Вас расписку, что Вы предупреждены о последствиях. Значит, он уверен в плохом исходе и, таким образом , пытается обезопасить себя от судебного преследования , когда Вы отдадите концы.Уверена, что Вас запугивать не нужно, Вы в состоянии адекватно оценить риски. А вот запрещать категорически не надо. Идиотская борьба с курильщиками, развернутая минздравом, только вредит делу. Каждый имеет право распоряжаться своим здоровьем так, как считает нужным, если это не вредит окружающим.Пишу это, как курильшик с 27-летним стажем, сознающий все риски для своего здоровья , находящийся в группе риска по онкологии. В заключение добавлю: кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет. Зачем жизнь, если в ней нет места вредным удовольствиям? Конец все равно один. Наслаждайтесь жизнью и будьте здоровы.smiley

Р.S. Некроз не является причиной инфаркта, некроз -это и есть инфаркт на гистологическом уровне. А причиной инфаркта является острая ишемия миокарда.И на нее-то курение точно влияет в первую очередь, как справедливо заметил доктор, часто, из-за инфаркта не доживают до рака.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Клевета, перевозбужденная политота, флуд и срач в одном флаконе) ***

Страницы