Прежде всего хочу поблагодарить читателей, высказавшихся в обсуждении статьи о курении и опухолях. Поводом для нее послужила полемика с DrVasek, который на этот раз решил в ней не участвовать. Без аргументации. Как-то он обмолвился, что пояснения готов давать лишь на условиях почасовой оплаты. Может быть, прежние его статьи были оплачены, а сейчас деньги кончились. А может, аргументов не нашлось.
Но зато страницу посетили его единомышленники. Диалог с одним из них целиком длинноват, а концовку я приведу:
: Есть такое понятие - доказательная медицина. Её стали развивать после талидомидовой катастрофы. Как раз чтобы отделить эффект плацебо и прочих психологических ощущений от фактов. Кстати, эффект плацебо это доказанный факт. Мощь «аргументов» потрясает. Медицина должна быть доказательной, но только если она сама того хочет. А когда не хочет, она оперирует вероятностями, которые ей больше нравятся. Большинство курильщиков не имеют опухолей, потому что раньше умирают от других болезней. Ах не умирают? Тогда они не болеют, потому что медицина – не физика»…
Зрители от души потешались. А мое возмущение быстро сменилось горечью. Упирался доктор, как клещ. Как Тереза Мэй, когда обвиняла Россию в убийстве спрятанных ей же Скрипалей.
Вы заметили, как нарастает пресс медицинской пропаганды? Раньше врачи по-доброму советовали, а теперь настоятельно рекомендуют. Не послушаетесь – пеняйте на себя. Ради чего это делается?
Думаю, нам хотят внушить чувства вины и страха. Они прекрасно понимают, что людей, которые не курят, не пьют, не грешат, не перегреваются на солнце и не контачат с химией или выхлопами, в природе нет. Разве что в моргах. Но если каждый день вколачивать в голову будущему пациенту свои «предписания» (чем больше – тем лучше), то он приползет к врачу, чувствуя себя заблудшим грешником. Будет заглядывать в глаза доктору, считать его благодетелем и карманы вывернет, чтобы заплатить ему запрошенные серебреники.
Поэтому вместо психотерапии они сначала практикуют психопатологию. В нашем обсуждении тоже нашелся эскулап, который по ходу меня пытался запугать, авторитетно нес чепуху про «непоправимый вред здоровью». Зря старался, у меня нулевая суггестия. Только себе мог навредить. В таких случаях пакость отражается и бьет в автора. Известны такие факты.
Впрочем, и почище «херопрактики» встречаются. Довелось мне как-то столкнуться с врачом-садистом, который, с нескрываемым удовольствием, изрекал: «Необратимые изменения в сердечной мышце… Отложения кальцита на клапане… Прогрессирующий склероз…. Вылечить уже невозможно. Будем облегчать страдания…». Тьфу, мерзость!
Но в сторону уродов, они есть в любой профессии. Вот другой аспект той же проблемы: рекомендации врачей выполняет лишь 20 % пациентов. Медики винят больных: раздолбаи, сукины дети, не дорожат своим здоровьем. Это сейчас модный тренд. У педагогов во всем виноваты ученики; впрочем, родители тоже. А у политиков виноват народ: почему он не доносит в налоговую инспекцию на своих знакомых? И только у плохого танцора виноват дисбаланс собственных гениталий…
Я же считаю иначе. Если закон не исполняют 5% граждан, они виноваты, нужно их штрафовать. А если игнорируют 95% - виноват закон. Штрафовать нужно тех, кто его предложил и принял. Если 80% людей не исполняют рекомендации, значит, это скверные рекомендации.
Интересное мнение высказал один из участников нашей дискуссии:
Медицинское сообщество - одно из самых закрытых, типа мафии. Принцип круговой поруки в ней официально узаконен и называется "деонтология" - кто хочет, да загуглит. Генерируемые в этом сообществе наряду с истинными знаниями и навыками мифы, тренды, суеверия тщательно герметизируются, консервируются и хранятся, порой, веками. Пример об асептике здесь особо показателен.
Тренд о вреде курения - один из подобных, активно продвигаемых в последние 30 лет. Другое дело - cui prodest, как говорится. Кто за этим стоит? Фармкомпании, продвигающие лигалайз? Или есть иные, более тайные цели?
В любом случае, всемирная демонизация табакокурения, охватившая весь мир и лет 5 (назад – А.Х.) докатившаяся до России, является заполошной и истеричной охотой на ведьм, подобно современной западной русофобии.
Звучит резковато, однако, немалая доля истины тут есть. Согласно медицинской этике «врач не имеет права допускать негативные высказывания о своих коллегах и их работе в присутствии пациентов и их родственников». Ошибки должны разбираться внутри медицинского сообщества. А там сейчас кто правит, тот и прав. Пойди-ка укажи ему на ошибки. Мрачно смотрится такая перспектива. Но я же с младых ногтей оптимист, обязан найти в ситуации что-то хорошее. Я и нашел. Вот оно:
Где у нас трудится DrVasek? Правильно, в Германии. А непреклонный Doc_Mike? В Канаде. Вот пусть там местную публику и окучивают. Западное общество сильно внушаемое, привыкло верить властям, в том числе медицинским. Пусть к ним ездят наши нувориши, платят им свои червонцы. В России от этого лишь чище станет.
У нас же народ другой. Ему надо самому убедиться, на зуб все попробовать, только тогда в нем возникает уверенность, которую клещами не вытащить. Запугать его трудно. Можно, конечно, лапши на уши навешать, случалось такое. Но долго она у него не держится.
Потому рекламно-заточенная мадам Малышева на первом канале светится оптимизмом. Знает, что иначе ее смотреть не будут. И хороший врач Мясников, своевременно съехавший из зашоренной Америки, предстает перед нами ярким позитивным реалистом. Потому не переводятся в России настоящие врачи, думающие, а не бубнящие чужие молитвы. Для которых здоровье людей намного важнее, чем наполнение своего кармана. Я с такими врачами знаком. Низкий от меня им поклон.
Комментарии
Все правильно Вам Doc_Mike написал. Медицина - это не физика. Тут свои законы, вернее - закономерности. Ими и оперируют. Там где вероятность события выше считается истиной в текущем моменте.
Не соглашусь. Категорически.
Во-первых, в физике точно ток же, есть причинно следственные связи, а есть вероятностные.
Во-вторых, Не надо прятать от людей те вероятности, которые вам не нравятся. Вероятность заболевания курильщика опухолью в возрасте до 50 лет составляет 0,2%. Почему о ней все молчат? Брось курить в 40 лет - и будет тебе счастье.
А вероятность получить опухоль легких за 50 лет курения составляет 4%. Почему вы о ней знать не хотите?
Вы можете соглашаться или не соглашаться, это ничего не изменит.
Так принято, потому что биология в целом и здоровье человека в частности это наука со многими неизвестными. Неизвестных факторов больше чем известных, а известные постоянно подвергаются пересмотру.
Обсуждать специализированные вопросы с непрофессионалами контрпродуктивно.
Мы все знаем и постоянно данные вопросы обсуждаются в среде специалистов.
Для неспециалистов существуют рекомендации ВОЗ и Минздрава. Можете им следовать или нет, Ваше право. Но не говорите потом, что ВАС НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ.
П.С.: Поднятые Вами вопросы в предыдущей статье заслуживают внимания.
Но не надо делать провокационных выводов. Я про эти:
Время все расставит по своим местам. А пока верьте рекомендациям Минздрава. Или не верьте. Ничего лучшего у нас для вас нет.
Вы глубоко ошибаетесь. К Вам просто прекратят обращаться. Я уже прекратил.
Это потому, что Вам нечего ответить. Слив засчитан. Но Вам спасибо. Остальные доктора трусят здесь даже появиться...
Вы это считаете "выводами"? Я писал о травле доктора Хамера. Батенька, да Вы не в себе..... отдохните от своего негодования.
Из дальнейшей дискуссии выхожу, ибо это контрпродуктивно.
Повторю: это потому что Вам нечего ответить.
Это прекрасно. Это очень продуктивно! Это еще раз подтверждает мою правоту!
1. Курить вредно. Говорю это как курильщик со стажем. Думаю, большинство реально курящих со мной согласятся. Вопрос чудовищных картинок и нелепых запретов - другая тема.
2. По Вглазу.
Год назад или больше того на АШе был былинный срач. Суть проста, некто из медиков (точно не помню, возможно, именно вглаз) обьяснил, что он имеет возможность вколоть кому угодно смертельную заразу и отпустить его погулять - типа посмотреть , выживет али как.
Так вот, все, повторю, ВСЕ медики на АШе поддержали этот метод борьбы с неверующими в смертельные болезни типа СПИДа.
Тотально. Любая критика выжигалась набуй вплоть до "не гневи судьбу, придется из колодца напиться" и все такое. Даже подключились юристы с объяснениями, что в таком действии никакого криминала нет.
Стало быть, они занимаются этим ежедневно, в той или иной форме. Такие дела.
Поэтому, Александр, здесь нет места обсуждению. Мафия - это то, чему кто-то может противостоять, по определению. Государство, крестьяне из соседней деревни или Робин Гуд - не суть важно.
Нет медицинской мафии. Есть просто медицина. Ей нельзя противостоять.
Я везде пишу,что курить вредно. Процитирую себя:
Не думаю, что это он. Его суждения обычно взвешены, вчера он вышел из себя (на моей памяти) впервые...
Да, я вижу. Ни один лекаришко здесь не пожелал признать того явного факта, что курение стимулирует мозговую деятельность... Больше я на эти темы писать не буду. И вообще, наверное, больше не буду писать...
Так мозговую деятельность много чего стимулирует. Только ненадолго. И расплата за "стимуляцию" не из дешевых.
Я этого совсем не отрицаю и прямо об этом пишу: курить безусловно вредно. Но из этого вовсе не следует, что человек. куривший, скажем, с 20 до 30 лет, а потом бросивший, должен до конца жизни трястись от страха и ежегодно кланяться онкологу. Я думаю, так у него шансы получить опухоль даже выше. И если подтвердятся данные о влиянии психики и гормонов на этот вид опухоли, то окажется, что миллионы людей померли из-за упрямства медицинской верхушки.
Я придерживаюсь того мнения, что бывших наркоманов не бывает. Есть временно не употребляющие (не важно, что: сигареты, алкоголь, и т.д. вплоть до морфия и героина). Вот где надо психику копать.
Что же касается последствий курения в течение 10 лет - это очень индивидуально, как и все в этом мире. Кому-то и этого хватит, чтобы заболеть. А кто-то будет курить всю жизнь и помрет в 100 лет, упав на лестнице. Тут суть в том, что человек добровольно употребляет некоторое количество канцерогенов, а хватит ему этого для болезни или нет - этого никто точно не скажет. Риск, как говорится, дело благородное.
Жить вообще вредно. Жизнь - самая опасная штука, всегда заканчивается смертью. Я понимаю. что есть любители прожить всю жизнь как бы в презервативе, избегая всех опасностей, но доля их в обществе пренебрежимо мала.
Их доля постоянно растет. Вместе с ростом понимания что такое "качество жизни".
И одновременно они растет число бесплодных, предпочитающих такое "качество"....
Из дальнейшей дискуссии выхожу, ибо это контрпродуктивно.
Именно так. Но именно для Вас контрпродуктивно.
Давайте пройдемся по основам, откуда взялся литературный жанр "лекция о вреде табака".
Общество, экономика которого основана на свободном выборе, обречена быть наркотически ориентированной. А табак - обычный наркотик средней тяжести, приводящий к привыканию, А значит к его "свободному" выбору. Причем за деньги.
Любая власть, если хочет ее сохранить, должна препятствовать накоплению денежных средств у групп, не входящих нее. В том числе, бороться с любыми наркотиками, которые она сама не контролирует.
Из истории со времен открытия Америки есть столетия примеров, как попытки ограничить табакокурение заканчивалось полными провалами и даже проблемами для властей. Можете погуглить проблему. Поскольку табак не приводит к стремительной деградации личности и организма как героин, то методом проб и ошибок пришли к современным мнениям, что проблему надо ограничивать и держать в рамках, но не запрещать. Откуда и современные гос системы надзора и регулирования. Вроде спиртовых монополий, акцизов на сигареты. И среди этих мер есть псевдомедицинская пропаганда о вреде табака. Именно ней и идет речь в данной статье. И именно от дискуссии о ней Вы отказались.
Кстати, я тоже считаю, что без табака лучше, чем с ним. И что от него есть вред. Никогда не курил и не желаю другим, чтобы они подсели на это. Но вред него не больше, чем от антибиотиков или консервантов в продуктов. Или от телевизора. Я бы даже сказал, что меньше. А с ними почему-то не борется пропаганда. Ну а самое вредное - это сама жизнь, которая гарантированно отнимает год жизни всего за год жизни.
Речь идет о том, что в целом разумная борьба с таким явлением как табакокурение, идет в том числе и за счет псевдонаучной брехни с крайне развитой системой демагогии и приемов. И лично я не могу окончательно решить, что вреднее - эта ложь и оболванивание, де факто разрушающего веру в научный подход к жизни. Или исходный вред от табака. А от картинок на пачках сигарет просто содрогаюсь.
Возвращаясь к Вашему выходу из спора. Спорить с радио бессмысленно.
Спасибо! Добавлю: к этой псевдонаучной брехне привыкают. на ней зарабатывают хорошие деньги и масштабы ее будут расширяться.
Так вы рассуждаете про то, чего в современных сигаретах, продаваемых в России ни одна лаборатория найти не может. Я про табак, если что ))
Вот хоть кто-то написал об этом. Сама современная сигарета состоит из кучи мусора. А если конкретнее взять сигарету и "распотрошить" ее, то к удивлению видно, что там есть и бумага, а сам так называемый "табак", который делается из отходов переработанного табака, плюс это все пропитывают "веществом" которое содержит различные соединения. При курении возникает около 4000 различных соединений из которых 70 это доказанные канцерогены.
Может рак легких именно табак и даже сама сигарета в 100% случаях не вызывают. Но сигарета с текущим современным составом вызывает очень сомнительный характер, комплексные и длительные исследования никто не проводил.
И вообще зачем эту тему мусолить с табаком, я понимаю что автор написал, что адвокатом табачных компаний не является, причем лично я к автору статьи испытываю глубокое уважение, статьи он пишет замечательные, но статьи про табак можно расценивать как скрытую рекламу.
P.S. Все вышесказанное это мое личное мнение и не претендует на истину в последней инстанции.
P.S.S. Как курильщик имеющий стаж около 18 лет, могу сказать что когда бросил реально изменения стали лучше, причем одновременно с этим и бросил кальяны и прочую гадость. За пол года чувствую себя отлично. Из личного опыта мои изменения, дыхание стало лучше, перестал быстро утомляться, сон стал лучше, в плане мужской силы (порою почувствовал себя снова на 20
), всем рекомендую избавиться от пагубной привычки.
Спасибо. Хорошо. что бросили. но Вы не прочувствовали главную мысль статьи: надо бороться с курением, но нельзя считать его главной причиной. А следовательно, надо искать другие. И это спасет много жизней.
Возможно лично я не прочувствовал, но прошу Вас заметить, что впечатление создалось у меня такое. Может это лично мои проблемы, но это же читаю и другие люди, причем не у всех же мозг работает правильно, кто-то прочитает и возникнет у него мысль: "ой рака почти не вызывает, авторитетный человек сказал, ну и пофиг, погнали дымить дальше", а результат может быть плачевный. Да я пишу сейчас крайности, но тем не менее не нападайте на меня сразу
По разным поводам могут возникать фантазии. Может быть это означает, что общество не готово отойти от привычных шаблонов. Так часто бывает. Тем не менее доказательно опровергать их необходимо, иначе - полный застой в науке и морали.
на самом деле настоящий профессионал, или человек, разбирающийся в вопросе, свою точку зрения аргументирует легко.
Он настоящий профессионал, у меня было время в этом убедиться. Но тут ему приходится аргументировать чужую точку зрения, которую он сам не разделяет.
В том то и проблема, что может быть где-то и в чем-то разделяю.
Но, как принимавший клятву Гиппократа, опираюсь в первую очередь на основной принцип медицинской этики "не навреди".
И поэтому по-прежнему считаю, что такие вопросы не должны обсуждаться в обывательской среде, т.е. среди людей не обладающих достаточными знаниями и полнотой информации.
Ибо это способствует появлению ложных выводов, что чревато.
Я знаю. Где-то и в чем-то разделяете, но чтобы оппонировать, вам аргументов недостаточно.
Но вот что я Вам скажу. Сейчас, по мере коммерциализации медицины, она стала настолько небезгрешна, что потеряла право одна судить о здоровье людей. Вот ответьте мне на такой вопрос:
Допустим на минуту, что отказ от курения (вследствие табачной ломки или недостатка психологической поддержки) ВРЕДЕН для заядлого курильщика. В этом случае Ваши медицинские "рекомендации" еще как вредят, они приводят людей к преждевременной смерти. Они убивают. Кому за это можно (не говорю - отомстить) но хотя бы плюнуть в лицо? Некому. Так что же помешает им убивать ради наживы?
К тому же я помню и другие группы людей, действия которых не подлежали публичному обсуждению. Они тоже спорные вопросы решали внутри группы. И они тоже считали себя ответственными за людей. Вы не забыли?
Одна и них называлась НСДАП.
предпочитаем обслуживается в частных (а значит платных) клиниках. Само собой, у конкретного врача, а не самой поликлинике. И вот как-то у сына начал опухать глаз. Обратились к врачу в той же поликлинике, в которой работал "наш" ЛОР, чтобы не бегать далеко. Тот что-то выписывал, нос промывал и т.п. В итоге глаз с каждым днем опухал все больше, и дня через три ребенок проснулся вообще с заплывшим глазом. Рванули к этому врачу, а он ничего конкретного не сказал. Плюнули, и поехали в городскую челюстно-лицевую. Заняли там очередь в кабинет, пока ждали, врач вышла по какой-то нужде в коридор, увидела сына, и сходу сказала: не сидите ко мне, дуйте на прокол... Уже давно оказывается, прокалывать хрящ в носу надо было и отсасывать гной.
Второй случай- у сына резко поднялась температура. Вызвали ночью скорую, которая забрала в инфекционку.
Дело было в ночь с пятницы на субботу, и при оформлении в инфекционке сказали, что врач ребенка посмотрит только в понедельник, т.к. уже выходные.
Плюнули, написали отказное письмо, и рванули с ребенком в частную клинику, в которой по выходным подрабатывал тот же врач-инфекционист, который в рабочие дни должен был лечить ребенка в инфекционке.
Там за 2,5 часа, пару уколов и пару систем, врач подняла ребенка, ожил на глазах.
пысы: пока ждал на улице жену, пока она писала отказное письмо, наблюдал молодую женщину, которая рыдала возле какой-то двери, насколько я понял (надписи не было), морга. Скорее всего понадеялась на врачей и ребенка потеряла.
Поэтому врачам давно доверия нет, а они ещё возмущаются, мол, начитаются пациенты интернетов и идут к нам, задают неудобные вопросы.
Такое было всегда, но тогда не было интернета и о прискорбных случаях не знали....
Товарища ночью прихватила почечная колика: машин нет, добирайтесь сами. добрался - а врачей тоже нет. Поэтому нашу скорую я вызывать никогда не буду. Благо есть платная в Краснодаре, хот это в 60км....
обсуждение вопросов, от которых зависит жизнь этих обывателей не должна ими обсуждаться?
странный подход.
Вот я по образованию энергетик, а на этом ресурсе про энергетику рассуждают все, кому не лень.
Но это не повод запрещать это обсуждение, потому что люди - дилетанты, а как раз повод разъяснять, почему это именно так, а не иначе.
хуже нет, аргументировать чужую точку зрения, когда сам ее не разделяешь.
мне по должности иногда положено это делать )))
А мне повезло - почти не приходилось этим заниматься.... Как там у Булгакова?
Правду говорить легко и приятно....
Так же говорил мой муж. Теперь лечу его от рака гортаноглотки
Пару лет назад просила его бросить. Было предчувствие. Не послушал.
Вот не надо предчувствий. Чем меньше об этой гадости думаешь, тем дальше от нее стоишь, запомните это...
Тетка моя всю жизнь курила. Когда почувствовала, что что-то неладно (рак легких) ей предложили только хоспис. 2 месяца там еще прожила.
Если курильщик не значится в медицинской статистике, это еще не значит, что он здоров. Может, просто недообследован?
Может, но большой ошибки это не дает. С этой опухолью больше 5 лет не живут, среднее дожитие (ЕМНИП) 3 года, а в морге мимо диагноза не пройдут....
Это теоретические рассуждения. Если бы курящий человек мог умереть только от онкологии или не умереть вообще, тогда все было бы просто. Но есть еще масса вариантов. поэтому статистики в чистом виде не может быть.
Поймите, кто-то пьянеет от рюмки водки, а кто-то только от литра. Так и тут. Но если необходимую дозу водки можно проверить опытным путем, то в случае онкологии опыт уже не повторишь, и дозу не уменьшишь. А своей дозы не знает никто. Вот и вся арифметика.
Это никакие не рассуждения, это статистика. Количество больных больше числа умерших в этом году и эти величины связаны сроком жизни после обнаружения заболевания.
Вы не хотите слышать. Статистику нужно смотреть в сумме, а не в срезе на момент времени. Кто-то уже выбыл из статистики, потому что не соблюдал ПДД, а кто-то заболеет только через 10 лет. Когда вы проанализируете всю совокупность тех, кто употреблял, вычеркните из нее тех, кто не дожил до среднестатистической продолжительности жизни по другим причинам, возможно цифрам о доле заболевших (рано или поздно) среди всех оставшихся и можно будет доверять. Но такой статистики нет.
Кроме того, возвращаемся к вопросу дозировки, которая индивидуальна и неизвестна.
Вы просто не в курсе. Заболеваемость и считается на 100000 чел живого населения. Никого вычеркивать не надо. Так же и смертность. А вот число тех кто мог умереть от опухоли, но не умер (или умер от другой болезни) просто невозможно установить. Это домысел, не факт.
Думаете, если бы он бросил курить, у него не было бы рака? Очень сомневаюсь.
Но, вообще, не переживайте, это сейчас лечится.
Я тоже был курильщиком заядлым, со стажем и схлопотал рак гортани. Причем заметил неладное когда лимфоузлы на шее вздулись, 4-я стадия. В итоге 2 курса химиолучевой (максимум) и операция по удалению метастаз на шее. В итоге опухоль ушла, уже больше двух лет миновало. Раз в год онкодиспансер назначает ПЭТ КТ, раз в полгода узи и ФЛС. Спасибо врачам, всё было сделано максимально быстро и никаких взяток никто не вымогал. Кстати курить бросил моментально)
С уважением и категорически не согласен по тексту "виноваты ученики" К сожалению во всём сейчас виноваты учителя. Пациента не запугивают, ему дают информацию для принятия решения, но, как правило, он не готов ей осознанно распорядиться. А у нас не СССР и нефиг пересаживать патернализм в рынок. А рынок-ищи виноватых в зеркале.
Тут есть, как и во многих других сферах, разделение труда. Запугивают - пропагандисты, агитаторы, медицинские сайты (а там сразу выскакивает табличка - "лечение в Израиле"....). А когда запуганный приходит к врачу, тот уже с ним ласково. Хотя тоже не каждый, а только умный. Умный понимает, что пересолить опасно, больше пациент не придет.
Уважаемый Александр, не могли бы вы тезисно пояснить вашу точку зрения?
Не могу понять, вы отрицаете вред курения для здоровья?
Я в прошлой статье ее специально точно сформулировал. Повторю:
Моя версия: неправильное питание. Слишком обильное и несбалансированное. Это не так давно появилось в человеческой популяции, и результаты не замедлили...
Это не исключено. Но подтверждающих фактов я не знаю.
Как раз набрать фактов проблемы нет.
Проблема в том, что можно набрать и совершенно противоположных фактов.
В этом и проблема областей вроде медицины - количество действующих сил слишком велико, чтобы выводам можно было однозначно доверять.
Скажем, есть вегетарианцы, и есть приверженцы аткинса и палео. И те, и другие (а также третьи, четвертые...) вполне себе оперируют данными исследований и достаточно убедительны. Я за последнее время кучу выступлений просмотрел, от отцов-основателей разных диет, так сказать. Потом плюнул.
Словом, каждый - сам кузнец своего здоровья, и да поможет нам Бог!
В прошлой статье я написал: пока медицина изучает болезни, будет плутать в потемках. Изучать надо в первую очередь здоровых. И тогда та же статистика (метод распознавания образов) прекрасно выявит причины непонятых болезней.
Где ж их взять, этих здоровых... может быть, здоровье - это просто скрытая патология, гы...
Полно их. Болячки начинаются с 50 лет, у меня - так с даже с 63 лет... Но я и сейчас себя больным не считаю.
Страницы