Конспект диалога Платона «Горгий» (беседы о красноречии, власти, справедливости) – 3

Аватар пользователя e.tvorogov

Здесь Сократ полемизирует на темы справедливости, власти, блага, удовольствия и т.д. с собеседником Калликлом, прямо отстаивающим ценность тирании и удовлетворения человеком всех своих желаний.

 

В беседу вступает Калликл и обвиняет Сократа в том, что тот говорит такие вещи, согласно которым все поступают неправильно. Сократ в ответ просит Калликла опровергнуть его философию и доказать, что творить несправедливость и оставаться безнаказанным не есть зло; в противном случае окажется, что Калликл противоречит себе и своим принципам. Тот отвечает Сократу – ты уже заставил и Горгия, и Пола противоречить себе, ибо говоришь о том, что прекрасно не по природе, а только по установившемуся обычаю. Но природа и обычай большей частью противоречат друг другу, поэтому тот, кто стыдится и не решается говорить, что думает, неизбежно впадает в противоречие. Ты же, продолжает Калликл, играешь словами: если с тобою говорят, имея в виду обычай, ты ставишь вопросы в согласии с природой; если же собеседник рассуждает в согласии с природой, ты спрашиваешь, исходя из обычая. В обсуждении того, что хуже – причинять или терпеть несправедливость, Пол толковал о том, что более постыдно по обычаю, ты же упорно переносил его доводы с обычая на природу, указывает Сократу Калликл. По природе безобразнее терпеть несправедливость, но по обычаю безобразнее совершать её. Настоящие мужи не терпят страдание – это дело рабов, потому что те не в силах защитить ни себя самого, ни тех, кто им дорог. Законы же, говорит Калликл, устанавливают слабые, чтобы запугивать более сильных, которые могут над ними возвыситься, и убеждать их, что быть выше остальных постыдно и несправедливо; сами же они по своей ничтожности охотно довольствовались бы долей, равной для всех. Поэтому и возник обычай, что стремление подняться над толпой – это несправедливость; однако же сама природа сделала справедливостью то, что сильный повелевает слабым и стоит выше слабого. Философия имеет свою прелесть, если ею заниматься умеренно и в молодом возрасте; но стоит задержаться на ней дольше, чем следует, и она губит человека, потому что тот не приобретает другой опыт, чтобы стать ценным и уважаемым человеком, например, опыт в государственных делах и правовых вопросах. Ведь философ не сможет постоять за себя, если его бросят в тюрьму по ложному обвинению и казнят – где тут мудрость? Поэтому брать пример стоит не с тех, кто копается в мелочах, опровергая друг друга, а с тех, кто владеет богатством, славой и многими иными благами, завершает свою речь Калликл.

Сократ отвечает Калликлу – ты поставил мне в укор предмет моих разысканий, но допытываться, каким должен быть человек, и каким делом должно ему заниматься, и до каких пределов в старости и в молодые годы, – не самое ли это прекрасное из разысканий? И если я заблуждаюсь в своей жизни, то не умышленно, а по незнанию, говорит Сократ и просит Калликла разъяснить до конца, какому занятию он должен себя посвятить. Однако сначала он спрашивает: действительно ли это справедливость, когда сильный грабит имущество слабого, лучший властвует над худшим и могущественный стоит выше немощного? Тот подтверждает. Тогда Сократ продолжает: если лучший и сильный – одно и то же, а большинство издаёт законы против одного и тем самым показывает свою совокупную силу, значит установления большинства – это установления сильных и лучших; более того – это прекрасные по природе установления. Но раз большинство держится того, что справедливость – это равенство и что постыднее творить несправедливость, чем терпеть её, то справедливость – это соблюдение равенства не только по обычаю, но и по природе тоже. Калликл не соглашается: между сильными и лучшими нет никакого различия, поэтому когда рабы собираются вместе и что-то изрекают – это не законное установление.

Тогда Сократ задаёт вопрос Калликлу, кого тот считает сильным. Калликл отвечает – достойных и разумных. То есть, говорит Сократ, один разумный нередко бывает сильнее многих тысяч безрассудных, и ему надлежит править, а им повиноваться, и властитель должен стоять выше своих подвластных. Тот соглашается. Сократ продолжает: допустим среди людей есть выдающийся врач или сапожник, или повар – должен ли он по праву лучшего получить больше еды или разделить её между всеми, не пользуясь никакими преимуществами для себя? Калликл возражает: я говорю не про сапожников и поваров, а про разумных в государственных делах людей, которые также имеют мужество не останавливаться в исполнении задуманного. Сократ спрашивает: будут ли эти люди властителями над своими наслаждениями и желаниями, или они будут подвластны им? Калликл отвечает, что воздержные люди – это глупцы, ибо человек не может быть счастливым, если он – раб и кому-то повинуется; напротив, прекрасное и справедливое по природе – это когда человек даёт полнейшую волю своим желаниям, а не подавляет их, и как бы ни были они необузданны, находит в себе способность им служить (вот на что ему и мужество, и разум!) и исполняет любое своё желание. Но толпе это недоступно, и она, скрывая свою немощь, позорит своевольных людей и старается поработить лучших от природы, восхваляя сдержанность и справедливость, потому что не знает мужества. Для того, кто родился сыном царя или имеет достаточно природных сил, чтобы прийти к власти, нет ничего постыднее и хуже, чем воздержность. Зачем ему ставить перед собой владыку – законы, решения и осуждения толпы – если он, властвуя в своем городе, не сможет оделять друзей щедрее, чем врагов, из-за справедливости и воздержности? Истина, утверждает Калликл – это роскошь, своеволие и свобода – в них и добродетель, и счастье (разумеется, если обстоятельства благоприятствуют).

Сократ хвалит Калликла за откровенность и спрашивает – несчастлив ли тот, кто не имеет желаний? Калликл говорит «да», иначе самыми счастливыми были бы камни и мертвецы. Сократ на это приводит сравнение одного мудреца, что тело – могила души, и что та часть души, где заключены желания, легковерна и переменчива. Такая часть души подобна бочке, а у непросвещённых разумом людей эта бочка дырявая, потому что в ней не удерживаются добродетели и остаются разнузданность с ненасытной алчностью. Калликл признал, что в этой аналогии есть некоторый смысл. Сократ продолжает – значит можно сравнить два образа жизни (воздержный и разнузданный) с бочками. И тогда один человек наполняет свою бочку ценными жидкостями (вино, мёд, молоко и т.д.), а другой – ими же; но бочка у того дырявая, поэтому он вынужден постоянно их наполнять, а если перестаёт это делать, то терпит жестокие муки. Калликла это не убедило, поскольку радость жизни для него как раз заключается в постоянном подливании бочки; а если бочка остаётся полной, то и жизнь тогда каменная, бездвижная. Под пополнением бочки он имеет в виду исполнение всех желаний, которые испытывает человек, для достижения радости и счастья.

После этого Сократ задаёт Калликлу вопрос – счастливо ли живёт тот, кто страдает чесоткой и всё время чешется? Тот вынужденно соглашается, но говорит, что не стоит сводить беседу к таким низостям. Сократ отвечает – низко не различать удовольствие и благо. Калликл стоит на своём. Тогда Сократ спрашивает его – по-твоему, существует мужество и знание, и это две разные вещи; существует также удовольствие, которое не есть ни знание, ни мужество, верно? Тот подтверждает. Сократ развивает мысль дальше: благополучные и злополучные люди испытывают противоположные состояния так, что приобретая одно (благо), они теряют другое (зло) и наоборот. Значит те вещи, которые человек теряет и удерживает в одно и то же время, не будут ни благом, ни злом. Например, голод и жажда сами по себе мучительны, но их утоление приятно. «Жаждущий пьёт» – то же самое, что «страдающий радуется». Стало быть, радоваться – не то же, что быть счастливым, а огорчаться – не то же, что быть несчастным, и, значит, удовольствие и благо – вещи разные. Ведь вместе с жаждой всегда исчезает и удовольствие от питья; то же самое с остальными страданиями и удовольствиями – они всегда исчезают одновременно. Но благо и зло одновременно не исчезают, а это значит, что ни благо не совпадает с удовольствием, ни зло со страданием.

Сократ приводит ещё один пример в подтверждение тому, что благо не есть удовольствие, а зло не есть страдание. Хороших мы зовём хорошими, потому что в них есть что-то от блага, так же как красивыми – тех, в ком есть красота. Далее, хорошими мы называем не неразумных и трусливых, а мужественных и разумных. Но огорчаются и радуются как разумные, так и неразумные люди. Также во время сражения, когда враг отступает, радуются как трусливые, так и храбрые люди (трусливые, правда, радуются больше). А раз хорошие и плохие радуются и огорчаются примерно одинаково, то выходит, что хорошие и плохие примерно одинаково хороши и плохи (причём плохие иногда даже более хороши). Ведь в тех, кто радуется, есть благо (удовольствие), значит они хороши; а в тех, кто огорчается, есть зло (страдание), значит они плохи.

Калликл возражает, что он прекрасно отличает хорошие удовольствия от плохих. Сократ предлагает посмотреть следствия и из этого тезиса. Хорошие удовольствия (телесные радости от еды, питья и т.д.) приносят пользу, а плохие (противоположные им) – вред. Соответственно, бывают также хорошие и плохие страдания. Значит, полезные удовольствия и страдания нужно отыскивать, ловить, а вредные – не нужно, потому что всё делается ради блага, как ранее рассудили Сократ с Полом. То есть, благу следует подчинить всё остальное, в том числе и удовольствия, но никак не благо – удовольствиям. Калликл соглашается с этим. Но не всякому человеку по силам выбрать, какие из удовольствий хороши и какие плохи; тут нужен сведущий человек. Сократ напоминает Калликлу, что он ранее говорил о том, что бывают занятия, которые обращены только на удовольствия, и ни на что иное, и лучшего от худшего не различают, и другие занятия, ведающие, что такое благо и что зло. Среди тех, что направлены на удовольствия, находится поварское дело – простая сноровка, а не искусство, а среди тех, что на благо – искусство врачевания. Также он напоминает, что существует благо и существует удовольствие, и благо – не то, что удовольствие, и приобретается каждое из двух особыми заботами и трудами: и гнаться за удовольствием – одно занятие, а за благом – другое. Затем Сократ предлагает рассмотреть, что бывают также искусства, направленные на душу: одни пекутся о высшем для души благе, а другие целиком обращены на услаждение души и являют собой некоторое угодничество перед душою. Более того, они могут угождать многим душам сразу, не заботясь о том, что для них лучше всего. К таким искусствам относятся игра на флейте и кифаре, пение хоров, сочинение дифирамбов, трагедий и т.д. – все они стремятся доставить удовольствие людям и есть угодничество перед ними.

Сократ продолжает мысль – если отнять у поэзии в целом напев, ритм и размер, то от неё останется только обращённый к народу набор слов. Получается, что поэзия есть своего рода красноречивое ораторство, направленное на людей без всякого разбора: детей и взрослых, мужчин и женщин, рабов и свободных; которое, однако, есть льстивое угодничество. Более того, ораторы не держат постоянно в уме высшее благо и не стремятся, чтобы граждане, внимая их речам, сделались как можно лучше; напротив, они гонятся за благоволением сограждан, и ради собственной выгоды пренебрегают общей, обращаясь с народом как с ребёнком (только бы ему угодить!) и вовсе не задумываясь, станет ли он из-за этого лучше или хуже. Калликл возражает и приводит в пример ораторов, которые отличались прекрасным попечением о душах сограждан. Сократ соглашается, но говорит – это верно, если верно то, что истинная добродетель состоит в исполнении как собственных, так и чужих желаний. Если же верно то, что надо потворствовать лишь тем желаниям, которые, исполнившись, делают человека лучше, а которые – хуже, тем не надо, то названные ораторы не отвечают этому условию. Калликл не соглашается.

(Продолжение следует)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Ссылки на предыдущие части: часть 1, часть 2.

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Здесь можно спорить до бесконечности - что важнее - вера в принцип "относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе" - либо использования понимания Грешности для управления ЧеловекоОбществом - как в целях благополучия самого ЧеловекоОбщества, так и благополучия лишь управляющего.

ЗЫ Лишь много позже был дан ответ про волков в овечьих шкурах и способе постановки диагноза "По плодам их..." и со способом лечения, совпадающим с последними абзацами последней книги Старого завета. Но Вы эту часть для себя из философии исключили)))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Вот тут как нигде раньше у Платона защищается всегда упоминаемый вами принцип «человек человеку волк». И ещё четвёртая часть будет.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

По крайней мере видно, что с точки зрения именно красноречия, модели "человек человеку волк" и "человек человеку брат" одинаково хорошо могут быть обоснованы. Их различие с моей современной точки зрения может быть связана только с моделями смерти ЧеловекоОбществ, с автоматическим уничтожением модели "человек человеку волк" для общества, придерживавшегося этой модели. И систематической ошибке выжившего общества - записавшего в "душу" и совесть - "человек - человеку не волк".

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Платона я понимаю, а вас нет, увы.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 8 месяцев)

smiley Слабый аргумент...

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Это и не аргумент вовсе. Кстати, можете ли вы попытаться раскрыть мне то, чего я не вижу? Переизложить вменяемым языком?

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 8 месяцев)

smiley откуда я знаю что вы видите ,а что не видите????А ,что не увидите, даже если оно будет перед глазами....

По самому диалогу то я их читал, и все время вижу в них одно, люди уже рассуждают новой нормой. И абсолютно не понимают и не вспоминают старые. А это процесс не прерывный. Даже революции насадив в начале новые нормы, со временем все равно вынуждены начинать с того момента нормы,который желали изменить.И менять постепенно.

Идеалистов полно, они как бы на грани нормы тут уже как понимать или герои или придурки...Скорее всего придурки в долгосрочной перспективе, но в краткосрочной герои...

А топить за все хорошее легко,но оно к реалиям отношения не имеет.

Человек человеку друг так же глупо как и человек человеку волк....Но ж падлы разделили и стравливают.Разговор двух лицемеров.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Я имел в виду то, чего я не вижу у 55аа. Раз уж вы тут отметились со своей оценкой. Впрочем, наверно, не стоит. По теме вы высказались интереснее.

Настоящие идеалисты видят изнанку мира, и когда они высказывают и защищают свои суждения, их часто воспринимают как неадекватных. Такой вот крест - быть как все они не могут, но и заявлять о себе им непросто. Так что в краткосрочке они точно проигрывают.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 8 месяцев)

Если просто балаболят, то да дурачье.Ведь слова без дела мертвы.Но когда начинают действовать всегда выигрывают. У них лжи много, на любого хватит. Но только в краткосрочном периоде, пока ложь не прийдеться подтвердить делом.

Вечный конфликт отцов и детей, раньше было по проще, до седых волос доживали единицы, а те кто доживал фигнёй не страдали,иначе не дожили бы.

Теперь сединой удареных дофига и больше, а прививка доверять старости осталась с старых времён...Но это не надолго....

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Так ведь новое сейчас - это или хорошо забытое старое, или хорошо переработанное старое. Даже если оно подаётся как революционно новое. Вообще много параллелей имеется между античностью и современностью. Софисты вот - кто они сегодня? Тренеры личностного роста. А ораторов что, нет сегодня? Есть, и почти все они невежды, которые пудрят мозги другим невеждам и вызывают у них восхищение. Даже здесь есть такие персонажи - Лукич, например.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 8 месяцев)

Все делают себе на погибель...Так кто они герои или придурки???Придурки однозначно,помните пенсионеров на мудане, СУГС так им и отвечаю на каждое нытье...

Революции ломают систему со сложившейся нормой,ломают жёстко.Новая система, только в мечтах,новая норма только в мечтах...Дело быстро приземлят мечты...А к чему возвратиться??? Правильно лишь к старому что было всем понятно...Хуже всего когда новая норма,подпитывается более долгое время,штучно...Полутруп.

Но это создаёт иллюзию возможности,иллюзию правильности, мало того поколение зашореных получается, вот где беда. И все это мы на своей шкуре пережили...Переживаем.

 

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Вы, как многие здесь, путаете идеалистов и революционеров. Идеализм - это целое мировоззрение, а не фанатичная зацикленность на разрушении текущей системы ради всеобщего блага.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(3 года 8 месяцев)

Не путаю, абсолютно не путаю. Онижедети и пенсы гремучая смесь .

Одни все могут,но ничего не знают,другие все знают но ничего не могут....Физиология....smiley Получается единый организм который действует...Соединить их задача не простая но возможная,главным условием являеться выкинуть из процесса тех у кого баланс силы и мозга...Людей трезвомыслящих. Обычно таких больше всех.

Как это сделать полно технологий от войны до.....

Идеализм мировоззрение но только тогда когда он в узких кругах, а не поднят как флаг...

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

А Вы знаете, в качестве прикола можно было бы децл изменить суть термина Философии:

Ф. [Вики] - особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности и познания...

на

Ф. [мое] - особая форма познания мира (выжившими в эволюции единицами выживания), вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности и познания (единицами выживания)...

ЗЫ Зато все становится на свои места, включая суть от Фрейда)))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Да много чего можно накидать в одну кучу. И дарвинизм, и фрейдизм, и коммунизм, и всякие другие -измы. Вообще тогда веселуха будет.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

А почему нет?

Дарвинизм - вроде как очевиден))) ибо выжили пока и пока живем)))

Фрейдизм - анализ аварийных состояний старого сознания, обеспечивающего выживание в рамках мужчина - женщина)))

Коммунизм - способ выживания ЧеловекоОбщества, необходимый для коллективной работы над сложным техническим проектом с минимизацией количества ошибок в проекте)))

Нацизм - фашизм - не поддержанный системой глобального выживания проект по формированию "белокурой бестии")))

Веселуха?)))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Поржать на один раз, думаю, годится. Но это не мыслительная деятельность.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

А если подумать, а не поржать - то мыслительная))) Диалектика, знаете ли)))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Мне бы такую самоуверенность. Выдать на гора три мыслишки и лелеять их всю жизнь, защищая от злобных критиков.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Ну, Энштейн отмазывался тем, что у него за жизнь было всего две идеи))) А я отмазываюсь тем, что все уже сказано до меня, просто не систематизировано)))

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Во-во, ещё и с Эйнштейном себя сравниваете smiley

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***