Начало и конец естествознания как науки

Аватар пользователя Субъект_воли

У учёных принципы науки споров не вызывают:

Один предлагает модель, затем сам же или кто-то другой ставит эксперимент, потом еще несколько человек его повторяют, и теория признана. Само собой, указываются погрешности и границы применения.

Так думают учёные (далекие от народа). А в широких кругах людей, интересующихся естествознанием, наиболее распространены суждения немного другие, с которыми классические учёные не очень-то и спорят:

Учёные наблюдают факты, на основе которых выдвигают идеи и строят новые теории. После проверки фактов, теории овладевают умами учёных и просвещенной части населения. Бытовавшие ранее взгляды признаются ошибочными, а их сторонники стремительно меняют свои воззрения.

Наука объясняет, почему и отчего все происходит. Со временем белых пятен на поле человеческих знаний остается все меньше и меньше, и скоро, надо полагать, их совсем не будет. Что интересно: в конце XIX века так думали даже учёные. Известен совет светила тогдашней науки молодому учёному не заниматься физикой потому, что там уже все открыто.

Принцип обывательского представления о естествознании молчаливо предполагает, что наука была всегда, существует сейчас и будет вечно.

Насчёт «всегда» вспоминают Архимеда с его законами – рычага и плавания тел. Но с его смертью умерла и наука.

Осталось религиозное почитание Аристотеля. Так называемые учёные переписывали его труды и учили наизусть. Никому и в голову не приходило проверить и лично убедиться в чем-нибудь самом простом – сколько зубов у женщины и сколько ног у мухи.

Тех, кто сомневался, спрашивали (перед тем как сжечь на костре): «Ты что, умнее Аристотеля?»

И так продолжалось без малого 2000 лет, пока Галилей не поставил под сомнение представление о скорости падения тел (чем тяжелее, тем быстрее).

Он, согласно популярной легенде, залез на Пизанскую башню (она уже тогда была наклонная) и бросил вниз мушкетную пулю и пушечное ядро (соотношение по массе 1:100). И всё: теория, существовавшая столетия, рухнула. Примечательно, что Г. Галилей, предлагая соотечественникам новые идеи, опирался не на свой авторитет ученого, а на опыт, который мог быть легко воспроизведён любым желающим. Надо заметить, что всё научное оборудование для этого эксперимента существовало не то, что давно, – оно было всегда. Подходящий обрыв и два камня разного веса имелись в наличии и в Древней Греции, и в Древнем Египте. Идеи только не было, а нет идеи – и даже естественный обвал в горах ни для кого фактом не является.

Не менее удивителен пример того, как некий монах Мендель, используя в качестве научного оборудования лопату, грабли и колпачки для контроля над опылением, произвёл в монастырском саду опыты над двумя сортами гороха и создал науку – генетику.

И так же, как в случае с Г. Галилеем, ничто не мешало открыть генетику, скажем, в Вавилоне: там и горох выращивали, и последствия скрещивания белых барашков с чёрными могли наблюдать многократно.

И хотя И. Ньютон сказал свои знаменательные слова: «Я гипотез не измышляю», многие учёные уже тогда видели загадку в феномене возникновения научной идеи. Например, Дж. Максвелл в трактате об электричестве и магнетизме так описывал работу А. Ампера: «Всё в совокупности: и теория, и эксперимент – как будто появилось в полной зрелости и в полном вооружении из головы "Ньютона электричества". Метод А. Ампера однако не позволяет нам проследить процесс образования и развития идей, которыми он руководствовался. Мы с трудом можем поверить, что А. Ампер в действительности открыл закон взаимодействия при помощи описываемых им экспериментов».

Столь же интересен пример с Менделеевым. Располагая общедоступными фактами и не ставя никаких дополнительных экспериментов, он предложил теорию, которая, на первый взгляд, из этих фактов не следует.

У него вообще поначалу не было намерения открывать что-то великое. Перед ним как преподавателем химии стояла задача сделать нечто вроде шпаргалки для лучшего запоминания студентами химических элементов и их свойств. Проблема была в том, что тогда было известно всего 64 химических элемента, из которых почти половина с неверно определенными свойствами. Мало того, эта и без того неясная картина искажалась наличием неизвестных тогда изотопов. И тем не менее Д. И. Менделееву на основе этих неполных и искажённых фактов пришла в голову идея, на которой он построил свою теорию, да ещё и заявил, что, во-первых, у половины открытых ранее элементов неправильно определены характеристики, а во-вторых, что будут открыты новые элементы (перечень свойств прилагался). Понятно, что для химиков, в свое время определивших все эти неправильные характеристики, предлагаемая теория была, мягко сказать, не убедительна. Ведь путь, по которому Д. И. Менделеев пришел к этой идее, совсем не прослеживался. Отдельные скептики даже иронично спрашивали, почему за основу периодичности был взят атомный вес, не лучше ли было бы расположить элементы по алфавиту.

Впоследствии А. Эйнштейн по поводу эволюции науки сказал: «Конечно, нет логического пути, приводящего к созданию теории, на опыте можно проверить теорию, но нет пути от опыта к построению теории; и только теория решает, что именно можно наблюдать в эксперименте».

В приведённых примерах, кроме первичности идеи по сравнению с фактом, хорошо виден важный принцип решающего эксперимента – предсказуемость и повторяемость, т. е. один предложил, второй проверил на опыте, а третий подтвердил. Предполагается, что решающий эксперимент может повторить любой. И эта благостная картина сохранялась до начала XX века, а потом произошло отчуждение науки от широких народных масс.

Повторение решающих экспериментов, например, в квантовой физике стало доступно очень немногим. Действительно, глубокие знания, доступ к материалам и оборудованию, деньги, причём немалые, да и просто время есть далеко не у всех. Поэтому основополагающий тезис классической науки – эксперимент может повторить любой – уточнили: любой ученый.

А что делать всем остальным?

ВЕРИТЬ!

И это относится не только к обывателям, но и к непрофильным академикам.

Академик по филологии спрашивает своего друга академика по климату:

- А что, фреон действительно влияет на озоновый слой?

- Да нет, конечно.

- А зачем же мы подписали Киотский протокол?

- Наши ученые и отказались, ну так дипломатам поручили, те и подписали, потом закрыли химические заводы по тому профилю, а их место на рынке занял концерн Дюпон.

Так что обычные люди вместе с гуманитарными академиками могут свободно выбирать, кому верить: бывшим советским ученым или всему как бы мировому научному сообществу.

Или верить в религию под названием «материализм» и главным проводникам этой как бы науки – «британским ученым».

Адепты материализма в защиту своих взглядов восклицают: «Где опровержения, где факты?»

Можно подумать, факты кого-то убеждают.

Если экспериментаторы вдруг не подтверждают в своих опытах теорию? Что они признают ошибкой – теорию или факт?

Был в истории физики такой показательный случай, который впоследствии назвали самым значительным отрицательным результатом.

В XIX веке физика развивалась не только очень бурно, но и, скажем так, с большим оптимизмом. Выдвигались гипотезы, ставились опыты, открывались новые законы, физическая картина мира, как тогда казалось, приобретала свою законченность. Но с одним опытом вышла неувязка. К тому времени уже давно определили скорость света, доказали его волновую природу и придумали такую субстанцию, в которой он распространяется, – эфиром назвали. Предполагалось, что если звук распространяется в какой-то среде, значит, и свет для распространения должен иметь какую-то среду. В общем, эфир так эфир. Для подтверждения этой естественной и очевидной гипотезы и был задуман эксперимент. Поскольку уже была известна скорость движения Земли вокруг Солнца, решили её измерить, сравнивая скорость света, как по направлению движения Земли, так и против, тем самым экспериментально доказав наличие неподвижного эфира. И хотя погрешность приборов была многократно меньше предполагаемого результата, оказалось, что скорость света одинакова в любом направлении. Получалось, что Земля по отношению к мировому эфиру неподвижна, чего, конечно, не может быть потому, что не может быть никогда. Этот опыт был осуществлен А. Майкельсоном в 1881 г.

После него физики крепко задумались. Наконец, через несколько лет теоретик У. Лоренц для спасения идеи неподвижного эфира предложил, как он сам выразился, весьма искусственную гипотезу о замедлении времени и сокращении размеров тела в направлении движения и даже привел формулу этого сокращения. И хотя по этой гипотезе всё сходилось, и не было никаких противоречий, она осталась неким интеллектуальным трюком (вроде Ахиллеса, который никак не догонит черепаху). Все же понимали, что метр – он и в Африке метр, и короче он стать никак не может, не зря же в Париже его платиновый эталон хранится.

Думали физики до 1905 г. К тому времени А. Эйнштейн окончил школу, университет и написал свою знаменитую статью. Суть её сводилась к тому, что так оно всё в природе и есть, т. е. и скорость света постоянна в любой системе координат, и размеры сокращаются, и время замедляется.

Как мы видим, вполне можно спланировать эксперимент, провести его, разработать необходимые уравнения, описывающие полученный результат, а потом не поверить своим глазам.

Естественно, после этого никакого триумфального шествия теории относительности не последовало, а М. Планк позже писал: «Великая научная идея редко внедряется путем постепенного убеждения и обращения своих противников. В действительности дело происходит так, что оппоненты постепенно вымирают, а растущие поколения с самого начала осваиваются с новой идеей».

Можно подумать, что хотя в большинстве случаев так и бывает, но уж к А. Эйнштейну это точно не относится. Оказывается, еще как относится. Он не смог принять одну из основ квантовой механики – принцип неопределенности, и заявил: «Бог не играет в кости».

А. Эйнштейн и его основной оппонент Н. Бор в отношении квантовой механики к единому мнению так и не пришли. И это при взаимном уважении друг к другу и отсутствии в области науки каких-либо других интересов, кроме поиска истины. К тому времени они уже получили по Нобелевской премии, т. е. и деньги были, и всемирное признание.

Вот так развивалась физика, основанная на математике, точных и однозначных показаниях приборов, повторяемых и проверяемых экспериментах, свободная последние 300 лет от давления идеологии и религии.

Что уж говорить о гуманитарных науках, где всё как раз наоборот. Удивительно, как они вообще существуют. Как сказал Т. Гоббс: «Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались».

Сегодня «научные теории» затрагивают интересы больших денег, так что не только гуманитарные занятия, но и естествознание давно перестало быть наукой – в первозданном значении этого слова.

А что же происходит с классической наукой, ну, например, с механикой И. Ньютона? Происходит иллюзия понимания основ науки.

Эти основы, т. е. именно то, что И. Ньютон открыл, умещаются на одной странице. Это три закона, они так и называются – первый, второй и третий, а также закон всемирного тяготения. В законах фигурируют такие основополагающие понятия, как длина, время, масса и гравитационная постоянная. Основополагающие понятия называют парадигмами, а их совокупность – аксиоматикой науки.

Насколько же все это сложно для понимания? Для Н. Бора, например, критерием правильности любой теории была возможность изложения её его шестилетнему внуку, и, если тот не понимал, то это означало, что либо теория не совсем верна, либо сам Н. Бор не во всём разобрался.

Вот, например, первый закон И. Ньютона в изложении для школьника: летит камень в мировом пространстве, и если ему не мешать, он так и будет лететь прямолинейно и равномерно. А если камень лежит у края дороги, и его не трогать, то он и будет там лежать в состоянии покоя до скончания века. Ну и что здесь сложного? Первоклассникам все понятно. Остальные законы не сложнее первого, если, конечно, правильно излагать.

Однако есть еще одна загвоздка. Она состоит не только в вульгарности примеров, но и в подмене терминов. В приведённых примерах понятны не аксиомы, а слова. Сами основополагающие законы понять не просто сложно, а в принципе невозможно. Эти законы нужно принять как данность.

Простота пользования следствиями и моделями явлений очень часто вызывает иллюзию легкости встраивания основы новой науки в свою систему мировоззрения. А между тем для этого требуется определённое интеллектуальное усилие, но в большинстве своём люди запоминают определения, не давая себе ни малейшего труда вникнуть в их смысл.

Обучение новому всегда протекает сложно. Есть такой старый анекдот: «Лектор в глухой деревне лет сто назад объясняет крестьянам устройство паровоза. А потом спрашивает, всё ли понятно, какие будут вопросы. На что один мужик отвечает: мол, понятно, все очень хорошо, объясните только, куда у паровоза лошадей запрягают».

Те, кто смеются над этим мужиком, полагают, что они чем-то от него отличаются. Тут уж, коли смеяться над кем-нибудь, так это над лектором, который, проскочив основы, стал подробно описывать частности (где цилиндр, а где золотник).

Крестьяне не могут принять идею паровоза, потому что в их представлении отсутствует «самобеглая тележка». В их понимании без внешнего привода (лошадь, ишак, человек) ничего двигаться не может.

В свою очередь современные умники напоминают старшину из анекдота, который на вопрос: «почему самолёт летает?» отвечает: «Баки заправлены, полоса в порядке – чего ему не лететь?»

Всё это весьма грустно, т. к. действительно основополагающие идеи и понятия в реальности для широких масс не представляют никакого интереса. И, что самое печальное, они даже не осознают этих пробелов в своей эрудиции.

Ну и главный вопрос к основам научной теории: «А почему так происходит?» И вот главный ответ: «Потому!»

Механика не знает, ПОЧЕМУ тела притягиваются друг к другу. Зато известно, КАК это происходит: если тело будет иметь массу в два раза больше, то и сила притяжения будет в два раза больше, а если оно будет расположено в два раза дальше, то сила притяжения будет в четыре раза меньше. И, конечно, неизвестно, откуда взялись основополагающие понятия: время, расстояние, масса. Они просто есть.

Современники И. Ньютона пытались заставить его объяснить, откуда берутся силы тяготения, на что он отвечал: «…умоляю, не приписывайте мне таких знаний, поскольку я не претендую познать источник тяготения… Довольно того, что тяготение на самом деле существует, согласно изложенным нами законам».

Конечно, бывает, что аксиоматика одной науки является следствием другой науки. Причем частная теория может быть вполне пригодна для практического применения, даже тогда, когда основополагающая окажется впоследствии полной чушью.

Физик Карно построил теорию теплового двигателя на основе мифической субстанции под названием «теплород», который позднее исчез как идеалистический и лженаучный, но на теорию это никак не повлияло, и она по сей день применяется в расчетах любых тепловых двигателей.

И хотя цепочка объяснений аксиоматики одной науки следствиями другой может быть длинной, но в конце всегда будет ответ: «А потому!».

Итак, что же следует из вышесказанного?

Наука развивается все-таки от идей к фактам, которые являются лишь аргументами только для самого автора идеи. Новая теория, как и старая, отвечает на вопрос, КАК все происходит, а не ПОЧЕМУ.

И самое печальное.

Материалисты, желая «потроллить» христиан, спрашивают: «А что будет, когда случится второе пришествие Христа? Не в божественном сиянии, а, как и раньше, в образе сына плотника, въезжающего на осле ("Ладе") в Москву?»

Наиболее продвинутые церковники отвечают: «То же самое, что с ученым, который предложит новую всеобъемлющую теорию, устанавливающую для материализма как науки, границы применения и превращающую его в частный случай. А также уничтожающий материализм как мировоззрение».

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Ну-с, начнём с того, что корабль и фронт встретятся на расстоянии не 400 000 км, а 150 000 км от центра взрыва. Ну, при условии, что скорость корабля равна 100 000 км/с.

Э-хе-хе... ну-с, что тут скажешь? Подловили вы старика, юноша! Действительно, корабль не испарится. Да только, вот, и ваши рассуждения о точке зрения экипажа корабля не стоят и выеденного яйца. Смотрите. Допустим, скорость корабля 299 000 км/с. Тогда встреча с фронтом волны взрыва произойдёт на расстоянии в пол километра от центра взрыва. Ага, с точки зрения неподвижного наблюдателя.

Но, точно такая же точка зрения будет и у экипажа корабля. Ведь, с его точки зрения, время снаружи течёт ускоренно. И поэтому, пока внутри корабля проходит секунда, снаружи проходит 2, 3, 4, ... секунд, в зависимости от скорости корабля. И поэтому экипаж должен умножить скорость фронта волны взрыва на соответствующий коэффициент.

 Давайте вернёмся к нашему резиновому листу. Вы обратили внимание на то, как сжимаются клеточки перед пуговицей? Смотрите:

- Допустим, длина клеточки в направлении движения корабля сократилась в 2 раза. Что это значит? Происходит деформация пространства-времени. С точки зрения света ему теперь требуется в 2 раза меньше времени, чтобы пролететь от задней до передней стенки клетки.

Это оч. важный момент в понимании квантовой теории. Постарайтесь максимально напрячь свои мыслительные способности!

Вообще говоря, как мы измеряем время? А оч. просто. Мы делим пройденный светом путь на его скорость. И если теперь свету требуется меньше времени, чтобы преодолеть прежнее расстояние, то...

То мы воспринимаем это как замедление времени. Что, расстояние не прежнее, а уменьшившееся в результате сжатия? По фиг. Следите внимательно за моими губами:

- По фиг!

Вы слышали про искривление пространства? Что является обязательным и необходимым условием искривления? Деформация! 

Да-с, юноша, де-фор-ма-ци-я! Она, родимая. Простите, вы изучали сопромат, ну или хотя бы слышали это слово?)

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Да-с, юноша, де-фор-ма-ци-я! Она, родимая. Простите, вы изучали сопромат, ну или хотя бы слышали это слово?)

А что деформируется в вакууме "уважаемый" теоретик?

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

 

Боже, боже мой, наконец-то! Наконец-то, я слышу вопрос не мальчика, но мужа! Ведь, можете жи, а, можити, когда захотите!

Что может деформироваться в вакууме? Эмм... может быть, сам вакуум, не? Смотрите, в вакууме распространяются электромагнитные и гравитационные волны. Таким образом, вакуум является... вакуум является... средой для их распространения!

Как так? Да вот так! Если уж мы рассуждаем в терминах классической механики с её волнами, то что нам мешает ввести в рассуждения среду, а? Как говорится, сказав "а", найди в себе смелость произнести и "б".

Заменим термин "вакуум" на "пространство". В этом пространстве у нас есть предельная максимально возможная скорость. Скорость света.

От чего зависит скорость звука в среде? Почему скорость звука, например, в воде, больше скорости звука в воздухе? А в металле ещё больше, чем в воде... Подумайте над этим.

Итак, скорость распространения колебаний зависит от свойств среды. Ага, от её структуры. А уж наличие предельной скорости однозначно указывает нам на структуру пространства. Ага, на дискретную структуру.

Таким образом, пространство состоит из мельчайших элементарных структурных элементов, размер которых порядка планковской длины.

Как это можно себе представить? Разбейте пространство на кубики, со стороной порядка планковской длины. И впишите в каждый кубик по сфере. А точнее, по гиперсфере. А теперь заставьте эти гиперсферы двигаться... Ага, как шары в прозрачном контейнере лототрона. Кароч, заполняем доверху прозрачный контейнер прозрачными же шариками. Почему прозрачными? Чтобы свет проходил. И, вот, перед нами модель Вселенной.

То есть, в космосе есть свои течения? Угу. Например, в спиральных рукавах галактик. И эти гиперсферы могут деформироваться? Могут... А ещё их можно по-разному упаковывать. Например, на листе бумаги можно нарисовать вокруг круга 4 других таких же круга, касающихся его. А можно - 6 кругов. То есть, плотность упаковки может варьироваться. Сколько шаров можно разместить вокруг шара в 3-мерном пространстве, это я предоставлю подсчитать вам, молодой человек.

Да, но, сферами нельзя полностью заполнить 3-мерное пространство. Между ними будут пустоты? Да, совершенно верно. Таким образом, размерность нашего пространства будет дробной. Ага, меньше 3. Сколько? Это я опять же предоставлю подсчитать вам. Ну и да, эта размерность будет постоянно меняться, в зависимости от плотности упаковки.

Среди этих гиперсфер могут возникать вихри. Так рождаются элементарные частицы... Назовём эти гиперсферы планком... Вернёмся, однако, к свету. Электромагнитные и гравитационные колебания переходят от планка к планку... ага... подобно звуковой волне, переходящей от молекулы к молекуле...

Кароч, спрашивайте ещё, если чё не понятно...)

 

 

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

А... так у Вас не все так запущено, осталось только отбросить всякий бред про течение времени, и "истина где-то рядом". Вы уже практически признали наличие эфира, поздравляю. ))

В этом пространстве у нас есть предельная максимально возможная скорость. Скорость света.

А вот этот атавизм мне не нравится от слова "совсем". Не максимально возможная скорость, а максимально возможная скорость распространения колебаний в данной среде. С какого перепугу релятивисты объявили скорость света максимально возможной вообще?  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

Ага, как шары в прозрачном контейнере лототрона. Кароч, заполняем доверху прозрачный контейнер прозрачными же шариками. Почему прозрачными? Чтобы свет проходил. И, вот, перед нами модель Вселенной.

Лишнее. Свет - это и есть колебания, распространяющиеся в среде Ваших шариков. Т.е., колебания самих шариков. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Если уж мы рассуждаем в терминах классической механики с её волнами

Вы не съезжайте плавно. В классической механике никакого искривления нет, вы уж если начали говорить "алеф" переходите к "бете" и "гимелю"

Заменим термин "вакуум" на "пространство"

Вы не можете менять что-то на что-то, просто потому, что вам хочется. ВЫ еще не определили понятие "вакуума" а уже вводите "пространство", потом начнете говорить о "континууме", а какая разница?

Подумайте над этим.

А вам не кажется, что думать надо как раз вам, я то отлично знаю почему скорости различны, и квантовая механика мне для этих целей не нужна от слова совсем.

Таким образом, пространство состоит из мельчайших элементарных структурных элементов, размер которых порядка планковской длины

Чушь и вранье. Квантовая механика отказалась от структурированного эфира в пользу бесструктурного вакуума, что теперь в очередной раз пойдете назад пятками, а куда римана с минковским засунете?

Как это можно себе представить?

Вы что представлять собрались? Математические уравнения? Квантовую вероятность? Или вы тут мне сейчас классические модели разворачивать будете? Вы говорите о квантовом мире какие, сферы, какой планк? С чего вы вообще все это взяли?

Почему прозрачными?

Я с вами беседую достаточно часто и с каждой беседой у меня создается все более стойкое впечатление, что квантовые физики неразумны. Мозг у вас прозрачен и мыслей в нем не видно.

  Ну и да, эта размерность будет постоянно меняться, в зависимости от плотности упаковки.

Скажите вы умственно здоровы?

Кароч, спрашивайте ещё, если чё не понятно...

Скажите каким образом вы мыслите? Как математическое пространство стало у вас вакуумом, а потом внезапно получило структуру, которая противоречит основной идее вашего учения. Лишний раз убеждаюсь что в квантовой механике все верно, мели любую чушь, сова и глобус воображаемые, поэтому ничего не трескается.

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

Юноше за 50 лет. Юноша был преподавателем кафедры, замдекана факультета, школьным учителем и много чего ещё.

Будете разговаривать со мной в менторском тоне - пойдёте на ТБМ. Это, надеюсь, понятно?

Это во-первых. Во-вторых, все Ваши рассуждения не стоят выеденного яйца, поскольку Вы просто вольно пересказали СТО и ничего более. На сегодняшний день не было проделано ни одного натурного эксперимента, который бы подтвердил СТО - без "парадоксов", "перенормировок" и оценки результатов в пределах измерительной погрешности по наиболее "выгодному" для вашей теории методу.

Вы сначала докажите, что пространство искривляется (отклонение света звезды в атмосфере Солнца не предлагать - выпорю!). Потом докажите, что течение времени действительно зависит от скорости.

Понимаете, в СТО СТОЛЬКО натянутых на глобус моментов, что она жива ещё только потому, что сидит на постоянном ИВЛ. И мне неинтересно в сотый раз читать-слушать эту херь про парадокс близнецов, течение времени, искривление пространства... вы, ТБМ, даже не в состоянии определить - ЧТО есть пространство, но оно у вас уже "искривляется". Когда вам надо. И как вам надо.

Вы чем-нибудь вещественным докажите этот бред. Нечем? Нечем...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Эк вы, батенька, старика то отчитали, словно школьника какого! Так вы, значит, утверждаете, что до сих пор не было проведено ни одного, как вы изволили выразиться, натурного экспа, подтверждающего СТО старика Альберта? Ну-с, что же-с, воля ваша...

Женева. Пасмурное ноябрьское утро... Небо и горы вокруг озера затянуты туманом, в воздухе сырость, полный штиль... Погода самая, что ни на есть, подходящая, ага... Мы с вами стоим на гранитной набережной и смотрим на тёмное зеркало воды...

Так последуем жи примеру Айзека нашего Ньютона и Альберта нашего Эйнштейна, ага, и проведём мысленный эксперимент, подкрепив его, так сказать, подручными средствами. Я размахиваюсь и кидаю в озеро пустую бутылку, из-под вина, ага, что-нибудь, типа, праймс виньу ду порту... Не каждый жи день начинать утро с виски, иногда можно ограничиться и портвейном.

От бутылки во все стороны пошла круговая волна. Вот она, классическая механика, во всей своей красе! Со всеми своими волнами, их частотами, амплитудами и законом сохранения энергии. Итак, что мы увидели?

Амплитуда волны обратно пропорциональна длине окружности волны. То есть, чем больше диаметр круга, тем меньше амплитуда. Всё в полном соответствии с законом сохранения энергии. Бутылка вошла в воду сверху вниз, и в этом же направлении изменяется амплитуда волны, а сама волна распространяется перпендикулярно, то есть, по поверхности воды.

Заменим бутылку на электрон. Да, да, вы не ослышались. А поверхность озера превратилась у нас в двухмерную проекцию нашего трёхмерного пространства. Итак, электрон совершает движения вверх-вниз, перпендикулярно к поверхности. И во все стороны от него пошли круговые волны...

Началось фотоноизвержение... В одном фотоне может уместиться разное количество периодов волны, от долей периода и до миллиардов и триллионов периодов. Ага, в зависимости от частоты. Вы не заметили чего-нибудь странного? Ну-с, как жи-с... Амплитуда этих волн не уменьшается. Да, да, да, милостивый государь, амплитуда остаётся постоянной, независимо от пройденного расстояния. Но, ведь, этого не может быть! Разве здесь не нарушается закон сохранения энергии?

А вот это мы сейчас и проверим. Устанавливаем на окружности вокруг электрона поплавки. И, что же мы видим? Каждый раз будет колебаться только один какой-нибудь поплавок, выбранный случайным образом. Кем выбранный? Ну, я жи сказал, образом, ну, который случайный!

И да, как только поплавок пришёл в движение, волна исчезает. Происходит коллапс волновой функции фотона. То есть, все эти волны были виртуальными? Ага, можно и так сказать. Ведь, у фотона нет траектории. Нет, нет, нет, то, что вы потом, после детектирования фотона, назовёте его траекторией, не считается! Это вы сделали задним числом...

Таким образом, никакого нарушения закона сохранения энергии не происходит. Фотон, действительно, сохраняет свою амплитуду неизменной, независимо от пройденного расстояния. Но, какой ценой! Он может провзаимодействовать только в одной какой-нибудь точке, выбранной случайным образом. Впрочем, не совсем случайным, а в зависимости от плотности вероятности обнаружить фотон в той или иной точке пространства.

Разве у фотона есть амплитуда? И потом, энергия классических волн как раз и определяется их амплитудой, а энергия фотона определяется его частотой, ага, и только частотой. Верно. Если амплитуду фотона принять равной единице, то при умножении частоты на единицу величина останется той же самой, не так ли? Ну, вот... 

Итак, амплитуда фотона является предельной наименьшей возможной амплитудой. Ага, единичной. 

Что это сейчас было? Объяснение квантовой механики в представлениях классической механики. Разве так можно? Можно, почему нет?

Какие экспы можно провести в подтверждение квантовой механики и СТО? Эмм... полагаю, этим должны заниматься прикладники. Ага, эти ремесленники от науки. Нам же, квантовым физикам-теоретикам, так сказать, научной аристократии, не с руки возиться с паяльниками, осциллографами и с этими... эмм... как их там... а, да какая разница!

Кароч, наше место в отелях на Женевском озере, в бизнесс-классе авиа-лайнеров, на симпозиумах и конференциях.)

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

Дааа, надежда на ремиссию старого релятивиста было недолгой.

Ну, давайте, скажите бред вашей теории до конца и полными словами - что фотон распространяется по сфере от места своего зарождения, и потом концентрируется в точке взаимодействия. Очевидно, с запредельно нехемульскими скоростями "сбора" энергии в этой точке. Да, Вы не ослышались, именно так трактуют в ряде релятивистских изданий тот бред, что Вы сейчас мне переписали.

БРЕД. У вас все, абсолютно все поставлено с ног на голову! Имея в запасниках своей теории корпускулярно-волновой дуализм электрона и фотона, вы предпочитаете использовать волновую модель там, где надо использовать корпускулярную, и наоборот - насилуете корпускулярную половину там, где всего-то надо вспомнить о волновой. Поэтому и получается такой лютый бред, как относительность течения времени в зависимости от положения наблюдателя.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

 

Батенька мой, ну, а чего же вы хотите? При том наборе экспериментальных данных, который доступен... эмм... в наших кругах, жизнеспособной остаётся только та теория, которую я вам только что озвучил. С небольшими отклонениями в ту или иную сторону. Да, и кстати, вы не слишком то упирайте на все эти словесные описания, ага, типа сфер и прочие... 

Не надо, как говорится, плевать в колодец... Ага, из которого тебе позволили напиться... Мы и сами с иронией относимся к своим объяснениям. Недаром, вы их не встретите ни в одном из учебников.

Кароч, вперёд! Ага, чё ходить вокруг, да около? Дайте своё объяснение! Нуу... двухщелевому экспу, поведению фотона... да, кстати, буду весьма признателен, если вам удастся в двух словах объяснить неравенства Белла...

Смелее, коллега! Вместе и посмеёмся...)

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

Нуу... двухщелевому экспу, поведению фотона... да, кстати, буду весьма признателен, если вам удастся в двух словах объяснить неравенства Белла...

Вы предлагаете мне вступить в обсуждение теоретических умоизмышлений, существующих только в мозгах апологетов квантовой механики? Увольте... я с шулерами в карты не играю. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Имея в запасниках своей теории корпускулярно-волновой дуализм электрона и фотона

Это такой инструмент которыми совершенно невозможно пользоваться ИМХО. По сути волны это колебания структур, то есть "корпускула", это просто выделенный фрагмент определенным образом движущихся структур, никакого дуализма там нет и быть не может по определению.

Либо то что они описывают не есть волна.

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

Да пусть хотя-бы так задумаются. А то ведь порют чушь с умным видом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Нечем? Нечем...

Именно что. У меня такое ощущение, что у них в головах стоят "органчики"(по М.Е. Салтыкову-Щедрину). Они просто проигрывают одну и ту же мелодию, вопросы понимания их не касаются, им просто вложили в мозг валик со шпеньками, вложат другой, они будут воспроизводить другой музон. Совершено безблагодатны.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Наука не имеет отношения к материализму. Вообще. Целью существования науки является единственно получение знаний. Т.е. достоверной информации. Наука не движется от теории к эксперименту. Эксперимент может опираться как на теорию, так и на гипотезу, так и на случай, и на религиозные заблуждения, и вообще на мочу в голове экспериментатора. Важна лишь научная новизна, т.е. такие результаты эксперимента, которых ранее никогда не получали. Теория - вспомогательный элемент науки, который сам по себе вообще ценности не имеет. Теория в науке важна в чисто практическом плане - позволяет экономить средства на подготовку эксперимента. Поэтому труд теоретика оплачивается и оплачивается хорошо. Но Эйнштейн нобелевку получил не за свои сказки в СТО, а за закон фотоэффекта, который в постановке эксперимента базировался не на какой-то глубокой теории, а на банальном житейском предположении: чем сильнее ударишь - тем дальше полетит.

 

Никакие основополагающие понятия парадигмами не называют. Словом парадигма могут пользоваться лишь пару десятков человек на планете, решающих куда кинуть мегатонны бабла и какое дать направление труду сотен миллионов людей. Вот им для принятия решений нужно представление о парадигме. Т.е. для науки - совокупности фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемом и разделяемым научным сообществом и объединяющим большинство его членов.
Например, таким словом может разок-другой блеснуть человек, принявший решение выделить бабло на постройку коллайдера.  Или на постройку ИТЕР. При философическом жевании соплей пальцы следует рубить уже за использование слова концепция, а за парадигму вполне можно и голову.

 

Наука не оперирует понятием "почему", т.к. не располагает возможностью повернуть вспять ход событий и поставить эксперимент, происходящий в обратном течении времени. Поэтому она оперирует конструкциями "если , то". Термином "почему" не рекомендуется оперировать не только в науке, но и в практической жизни. Он не имеет практической ценности. А вот в теоретизировании и самокопании - сколько влезет. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Эксперимент может опираться

yes

Но Эйнштейн нобелевку получил

За открытие Столетова. Это приблизительно как история между Ленардом и Рентгеном, Ленард видите ли был недостаточно белой кости.

При философическом жевании соплей пальцы следует рубить уже за использование слова концепция, а за парадигму вполне можно и голову.

Именно что. Нам бы с регистрацией фактов разобраться и определением их валидности все остальное не так важно.

Поэтому она оперирует конструкциями "если , то"

yes и понятиями фактов и протоколов.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

Вам лично может и не нравиться употребление слов «концепция» и «парадигма» не в приведённом вами узком значении, но словарям на это пофиг smiley

А ответ на вопрос «почему» позволяет оперативно действовать на коренные факторы того или иного  явления. «А» происходит, потому что вызывается причиной «В». Перебор всех вариантов по методу «если... то» может быть ужасно долог.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Перебор всех вариантов по методу «если... то» может быть ужасно долог.

И тем не менее, только он явлется корректным физическим исследованием. Остальное все, - это умелое манипулирование фактами в угоду себе любимому.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(8 лет 3 месяца)

В науке да. Но gerstall, видимо, рекомендует применять этот метод вообще по жизни. Сразу скажу, что в управлении кризисными ситуациями он точно не подходит. Вообще в любых вопросах, требующих оперативного принятия решений.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

. Вообще в любых вопросах, требующих оперативного принятия решений.

Физике торопиться некуда.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 8 месяцев)

Вы ошибаетесь. И для многих ученых в ближайший исторический период такое заблуждение может стать фатальным.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

А физике до этого какое дело? Люди гибнут всегда, такова наша участь.)))

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Физик Карно построил теорию теплового двигателя на основе мифической субстанции под названием «теплород», который позднее исчез как идеалистический и лженаучный, но на теорию это никак не повлияло, и она по сей день применяется в расчетах любых тепловых двигателей.

 

Я бы поспорил. Прочитал про теплород. Основное заблуждение было в том, что теплород не может образовываться и его количество постоянно. Опыты, где энергия движения переходит в тепловую энергию - они лишь расширяют сратую теорию про теплород. Т.е. всего лишь узнали, что теплород (или тепловая энергия) может получаться из механической энергии. Эксперимент важный, но он не опровергает старой теории, а лишь расширает ее.

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

что теплород (или тепловая энергия) может получаться из механической энергии.

Даже это не доказано. Ведь механикой мы влияем на внутреннее строение атомов, "выжимая" из них теплород.))) Про теплород вообще все очень мутно, почему от него отказались?

Вот, Ломоносов взвесил свои реторты с деревом перед и после прокаливания и сказал, что их вес не изменился и тем самым убедил научное сообщество отказаться от теплорода в пользу энергии как свойства материи, но сейчас-то мы знаем что Ломоносов был не прав, у него просто весы были грубые, так что флоргистон незаметно просачивается в физику без него никуда, как и эфир, а называть это можно как хочешь.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Дык, я и веду речь о том, что не отказались. Теплород просто стал устаревшим термином, который заменился на словосочетанием "тепловая энергия".

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Тепловая энергия,- это вообще не ясно что такое. Теплород, - это конкретное физическое явление, а тепловая энергия - что? Скорость движения молекул, а почему тогда тепловая? Но ведь все имеющиеся у нас физические опыты напрямую противоречат этому утверждению, но это совершенно никого не смущает уже лет 400.

Вот тут я приводил свои рассуждения если вам интересно.

Аватар пользователя balmer
balmer(6 лет 5 месяцев)

Эээ, наука - она не про названия. Наука не проясняет "суть вещей".

Во смотри, что мы можем сделать.

1. Измерять температуру тела.

2. Воздействовать на него разными способами (или стараться предохранить его от этих воздействий).

Дальше берем измерения температуры тела и смотрим, как она меняется при разных физических воздействиях. Название абсолютно неважно.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Да только воздействия могут быть очень разными, и физическими и химическими. В общем ИМХО, для однозначного ответа опытов поставлено недостаточно.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(5 лет 6 месяцев)

Это не флогистон просачивается в физику, это оскорбленное самолюбие наукообразных теологов, насилующих своё и чужое сознание в стремлении доказать гипотезы в которые они хотели бы верить, и которые разумеется, считают единственно верными, просачиваются в кухонные около научные диспуты. Отсюда и флогистоны, и эфиры, и темные материи.

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Что поделать. Метафизика глубоко проникла в ткань современной фундаментальной науки. Сам факт Нобелевской премии за темную материю есть доказательством. Но нас, простых смертных, туда не приглашали ее небожители. Это ИХ среда обитания.Посему можно в действительности констатировать идейный конец естествознания.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 10 месяцев)

Уже выше отметил, что конец (нынешнего, идеалистического) естествознания непосредственно связан с уничтожением своего "однояйцевого брата-близнеца" - естествознания материалистического. Любая монополизация знания - это конец науки.

Аватар пользователя ЗлойБарсик
ЗлойБарсик(7 лет 3 месяца)

То, что сейчас корчится в пароксизме небожительства, не является естествознанием. Это натуральная секта свидетелей второго пришествия Альберта Батьковича.

Поэтому даже не стоило бы обращать на них внимание, если бы они не лезли везде и всюду со своей "экспертной" оценкой того, что можно и чего нельзя.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в гнилом жаргоне и оранжизме ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя забодайка
забодайка(7 лет 8 месяцев)

"Меня терзают смутные сомнения"© Иван Васильевич ,

что  ТС  предполагал поставить под сомнение правоту отказа  от эфира.

Или  ограничить засилие материализма.

ИМХО, давно пора.

Аватар пользователя buzuk
buzuk(6 лет 2 недели)

Все правильно сказано - доказательная физика как наука закончилась с появлением на сцене Эйнштейна.

А опыт Майкельсона доказывает только одно - никуда Земля не летит, а стоит на месте.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Что к стати может нас вернуть к геоцентрической картине мира уже на новом уровне. Но нам нудно больше фактов богу фактов.

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Идея бесконечного космоса", на которую молилось материалистическое сознание 19 века, и которое еще Гегель понимал как "дурную бесконечность", рушится под ногами живых свидетелей 21 века. Вот уже ни за объективность времени, ни за объективность пространства современная наука не может дать и карандашного огрызка. Мы живем в переходную эпоху накануне смены научных парадигм. Наука материализма и субстанции себя окончательно изжила, но наука "диалектики по Гегелю", наука "идеи и эмпирии" еще лишь пускает первый росток. Это что то в духе идей Гейзенберга, но расширенных на знания века 21-го. 

Аватар пользователя DVonik
DVonik(9 лет 10 месяцев)

философия - не наука, если философия отрицает науку - в топку такую философию

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

"идеи и эмпирии" еще лишь пускает первый росток.

Вот как вырастет тогда и приходите продавать.

Это что то в духе идей Гейзенберга, но расширенных на знания века 21-го. 

Доказано, физически ничтожен (самое удивительное, эта новость куда столь надежно запропастилась из рунета). Для меня лично он всегда был манипулятором здравым смыслом, вывод современных физиков только подтвердил мои подозрения.

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Ахахах... Ну а  "квантово-механическая запутанность", экспериментально в нынешнем году вновь подтвержденная уже с помощью космических аппаратов? И уж в точности соответствующая теоретическим идеям "нелокального мира" Отцов -основателей квантовой механики? Не вы ли здесь выступаете этим самым манипулятором, в условиях, когда никаких достойных аргументов в пользу вашей точки зрения, нет даже в помине? Продолжайте и дальше отстаивать "чистоту марксизма-ленинизма и Священного Диамата".

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

 "квантово-механическая запутанность", экспериментально в нынешнем году вновь подтвержденная

Это всего лишь банальное физическое явление. Ничего "квантового в нем нет и никогда не было". Кто виноват в том что Ньютон нихрена не знал в оптике?

И уж в точности соответствующая теоретическим идеям "нелокального мира" Отцов -основателей квантовой механики?

Идеям этих мужиков соответствует все, у них в мозгах вмещаются взаимоисключающие параграфы, лишь бы только им под это денюшек отвалили.

когда никаких достойных аргументов в пользу вашей точки зрения, нет даже в помине?

Можно подумать что в пользу вашей точки зрения хоть что-то говорит. Работающих устройств нет, есть какие-то столетние философские сопли.

Продолжайте и дальше отстаивать "чистоту марксизма-ленинизма и Священного Диамата".

Я предпочитаю Френсиса Бекона. Ленин и Маркс вообще не физики, с чего мне ими интересоваться?

 

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

Интересно, кто-нибудь рисовал Солнечную Систему относительно неподвижной Земли? Из современных, с учетом известных науке данных о движении планет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Ну еще бы. Сознание первично, и с чего бы вдруг ему куда то мчаться в некоем воображаемом косиосе?! Насквозь материалистичный 20 век просто не смог в кошмарном сне видеть правильную интерпретацию опытов Майкельсона. Юм или Кант стояли гораздо ближе к истине, чем вся релятивистская" наука. 

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 12 месяцев)

Если Земля стоит на месте, как вы объясните изменение положения звезд за большие промежутки времени? Полярной звезды например.

Вперед, альтернативщики. laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Матрица, в которой я живу, просто по априорному постулату неподвижна. А почему там движутся те или иные фантомы на небе, мне как научному солипсисту, в общем то, неактуально. Хотя и эти движения наукой изучены. Моя наука феноменологична и имеет на много порядков меньшие масштабы, чем официальная. Моему маленькому Я важно очень хорошо знать, что в микромасштабах- под самым носом творится. Вообще - мы таскаем в себе больше научного хлама, чем его реально необходимо. Наиболее важно для меня то,  что здесь и сейчас. Да и прогнозы нужны - на ближайшую неделю, месяц и год. К альтернативщикам - это вы не по адресу))

Аватар пользователя НВК
НВК(5 лет 10 месяцев)

Осталось религиозное почитание Аристотеля. Так называемые учёные переписывали его труды и учили наизусть. Никому и в голову не приходило проверить и лично убедиться в чем-нибудь самом простом – сколько зубов у женщины и сколько ног у мухи.

Это какие "учёные"? Богословы и теологи раннего средневековья? 

И так продолжалось без малого 2000 лет, пока Галилей не поставил под сомнение представление о скорости падения тел (чем тяжелее, тем быстрее).

Несколько раньше, с наблюдений Тихо-Браге, и работ Бэкона. 

Примечательно, что Г. Галилей, предлагая соотечественникам новые идеи, опирался не на свой авторитет ученого, а на опыт, который мог быть легко воспроизведён любым желающим.

Перед этим он предложил мысленный опыт с двумя шарами связанными цепью. И показал наличиее неких  фундаментальных противоречий.

 Столь же интересен пример с Менделеевым. Располагая общедоступными фактами и не ставя никаких дополнительных экспериментов, он предложил теорию, которая, на первый взгляд, из этих фактов не следует.

Сильно не так. 

у половины открытых ранее элементов неправильно определены характеристики

Это какие?

Получалось, что Земля по отношению к мировому эфиру неподвижна, чего, конечно, не может быть потому, что не может быть никогда. Этот опыт был осуществлен А. Майкельсоном в 1881 г.

Из принципа относительности Галилея следовало, что установить факт прямолинейного движения по инерции не возможно, уравнения инварианты, следовательно невозможно установить прямолинейное движение по инерции относительно Эфира, и Тёмной материи то-же. 

Думали физики до 1905 г. К тому времени А. Эйнштейн окончил школу, университет и написал свою знаменитую статью. Суть её сводилась к тому, что так оно всё в природе и есть, т. е. и скорость света постоянна в любой системе координат, и размеры сокращаются, и время замедляется.

Сначала была работа Пуанкаре. 

Основополагающие понятия называют парадигмами, а их совокупность – аксиоматикой науки.

Называются системой аксиом, аксиоматикой. Парадигма немного другое. 

И, конечно, неизвестно, откуда взялись основополагающие понятия: время, расстояние, масса. Они просто есть.

Понятия "создал" человек.  

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

yes

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(7 лет 10 месяцев)

А можно в студию имена мучеников, которых сожгли за сомнения в Аристотеле? 

Аватар пользователя GolosIzLesu
GolosIzLesu(5 лет 8 месяцев)

Достаточно упомянуть лишь Д. Бруно. Но его философия "множественности миров" вряд ли оказала позитивное влияние на картину современного мироздания. Увы, пути истины кривые. 

Аватар пользователя Лентяй
Лентяй(7 лет 10 месяцев)

Бруно разве за Аристотеля сожгли?

Страницы