Поговорил сегодня с другом. Очень хороший человек, очень неглупый, с инженерным образованием, с кучей дипломов, наград и патентов, полученных еще в СССР, но...., к сожалению, либерал, со всеми вытекающими последствиями. Несмотря на это, мне всегда интересно с ним поговорить и попытаться понять его точку зрения. Я хотел с ним поговорить как раз для того, чтобы услышать серьезные инженерные и технические обоснования допустимости альтернативной энергетики. К сожалению, и вполне ожидаемо, я их не получил....
Началось все с того, что
- солнечная энергия и энергия ветра бесплатные и поэтому использовать их хорошо. Гидроэнергетика и термальная энергетика тоже хорошо. Топливо жечь плохо;
- понятно, что топливо жечь плохо, и не будем трогать гидро и термальную энергетику, но, что хорошего в прерывистой генерации, если она экономически неэффективна и убивает базовую энергетику;
- ну и что. Наука развивается и когда-нибудь альтернативная генерация станет дешевой, нужно до тех пор поддерживать ее дотациями;
.- Бог с ней дешевизной альтернативной генерации, но прерывистая генерация убивает базовую энергетику, замещая ее пиковой. что должно произойти для того, чтобы пиковая генерация стала бы дешевле чем базовая генерация (принципиально заточенная под эффективность)?
- наука развивается и альтернативная генерация и пиковая генерация станут дешевле и эффективней.
- так и обычная генерация по мере развития науки становится дешевле и эффективней, почему должно изменится соотношение между базовой и пиковой генерацией (если они принципиально заточены под разные цели)?
- придумают более эффективный аккумулятор;
- для решения проблемы сезонного хранения энергии аккумулятор должен быть более емким примерно на три порядка, при той же цене и эффективности как сейчас;
- ну и что все равно изобретут. Наука быстро развивается..Солнце и ветер бесплатные и глупо их не использовать. Вот сейчас есть проект электростанции в Сахаре мощностью на всю Европу. Когда изобретут сверхпроводимость это станет выгодным.
- выгодным это станет когда-нибудь, но вред энергетики наносится уже сейчас. Например, в Бельгии сейчас не работают шесть из семи реакторов.
- а ты был в Бельгии ? В Бельгии очень хорошо живут люди...
- какая разница был ли я там и как там живут люди, если это зимой министр энергетики Бельгии надеется только на теплую погоду.
- ты просто неправильно воспринимаешь информацию...
- да, как же ее можно воспринимать по-другому.
- [потом немного о другом] ветер где-нибудь всегда дует, нужно просто объединить разные регионы.
- кроме объедения регионов, еще в каждом регионе нужно построить удвоенные, утроенные мощности. И коннекторы тоже должны прокачивать мощность достаточную для полного снабжения соседнего региона. Кроме того, ветер, как правило, дует/не дует на большой площади одновременно .
- [про утроенную мощность игнорируем] Средняя скорость ветра на планете всегда одинаковая, нужно просто выбирать правильные места.
потом разговор свернул на глобальное потепление и антропогенный фактор...
закончилось это тем, что :
- зато на западе умеют делать гражданские авиационные двигатели, а у нас нет. И это доказывает, что нужно тратить деньги на развитие науки и тогда альтернативная энергетика будет выгодной....
Я все-таки скажу, что инженерного и технического обоснования (так же как и экономического) целесообразности уничтожения энергетики и развития вместо нее альтернативной энергетики не существует, по крайней мере, от человека с инженерным .образованием я его не услышал. И, видимо, уже никогда не услышу...
Все обоснования - это мечты об аккумуляторах (наряду с непониманием о реальной емкости, о которой нужно мечтать), мечты о сверхпроводимости (наряду с непониманием, что даже сверхпроводимость не решит проблемы, так как потребует строительства многократного превышения (и, следовательно, низкого КИУМ) установленной мощности) и мечты о бесплатности генерирующего оборудования (наряду с непониманием, что замещение базовой генерации на пиковую, всегда приведет к меньшей эффективности энергетики). По сути для того, чтобы альтернативная генерация имела бы смысл, надо и оборудование почти бесплатное, и сверхмощные и почти бесплатные аккумуляторы и еще бы сверхпроводимость бы не помешала.
Самое главное, что люди, даже вполне неглупые отказываются задумываться о проблемах сезонной балансировки производства и потребления, так как эту проблему невозможно решить никакими из существующих или реально прогнозируемых методов. Даже относительно дешевый ГАЭС эту проблему не решает. И убедить, в чем либо практически невозможно, так как трудно спорить с аргументами "за все хорошее, против всего плохого". В принципе человек вполне успешно способен заставить себя не видеть проблемы и надеяться на чудо, ну только не религиозное чудо, а научное чудо... Может быть он даже прав, и поэтому доказать ничего не возможно. Как говорится "вскрытие покажет, от чего умер больной".
И в конечном итоге, если отбросить все мечты о беспредельном развитии науки, то в сухом остатке остается только фактор "углекислого газа" (Спасется ли человечество, истинно верующее в зеленую религию?)
Так как вероятность чуда всегда существует, то нужно признать, что когда-нибудь в будущем альтернативная энергетика может быть будет иметь право на существование. Только вот, на мой взгляд, Европа, убивая энергетику сегодня, в расчете на чудо завтра, делает очень положительный ход....
2018, Станислав Безгин
Telegram: StanislavBezgin
Twitter: StanislavBezgin
p.s. кстати я оцениваю вероятность наступления такого чуда, примерно как 50/50 у блондинки, то есть примерно равную вероятности встретить динозавра на улице.
Комментарии
Ага, под этим лозунгом он и живёт, чаще всего не вкуривая его смысл.
Предлагаю не переубеждать человека. Или вы для того здесь, чтобы переубеждать? Пусть простые люди живут как хотят.
Пусть...
Что-то я вспомнил себя в юном возрасте.
Отец: Прибрались бы у себя в комнате что-ли? Вот как вы будете дальше жить, дома такой же свинарник будет?
Я: Когда мы вырастем, за нас всё будут делать роботы...
Вырос. Мою посуду, прибираюсь. Роботов дома нет.
"понятно, что топливо жечь плохо". Вот кто вбивает в головы тупых обывателей эту чушь? При сжигании топлива образуется CO2, что есть величайшее благо. Любого сомневающегося в этом я готов на месяц лишить доступа к CO2 и продуктам из него произведённым. Похороны за мой счёт.
плохо в том плане что запасы топлива конечны.
Но это всего навсего должно служить основанием для вкладывание ресурсов в повышение технологий эффективности потребления (сжигания) ресурсов.
>Но это всего навсего должно служить основанием для вкладывание ресурсов в повышение технологий эффективности потребления (сжигания) ресурсов
Если ты о том, что нужно сделать более эффективный двиг/турбину и т.д. то это тупиковый путь, щас уже эффективность старых технологий приблизилась к чисто физическим ограничениям. Алекс-нож об этом говорил, иногда у него бывают правильные мысли)))) Поэтому, наряду с заточкой старых технологий, нужно искать альтернативы и их таки нашли, по счастью.
В смысле - "нашли"? Прототип современных европейских ветряных мельниц впервые упоминается в источниках под 1143 г. Солнечную энергию начали использовать еще раньше (подогрев воды и др.)
Сергей, вот это ты про тупик очень правильно сказал! Однако, дело в том, что и аккумуляторы - это тоже тупиковый путь и их параметры тоже уперлись в чисто физические ограничения. Так что альтернативы пока не нашли, и на практике из двух тупиковых путей надо использовать тот что, скажем так, менее тупиковый. А это- тепловые двигатели.
>скажем так, менее тупиковый. А это- тепловые двигатели
Нужно использовать комбинацию разных видов, что сейчас и делают. При этом минимизируют долю тепловых двигателей в общем балансе. С другой стороны ищут новые возможности аккумуляции энергии. Дело идёт, пока всё ок, вот только АШ сильно сомневается в будущих успехах, но это же АШ, он всегда сомневается во всём
Вменяемый предметный разговор начинается с уже имеющихся фактов, а не с тех которые ещё ищут.
"Скоро всё будет" - самая по своей сути бредовая отговорка из всех возможных. По ней можно определять склонность мышления конкретного индивидуума, эмоциональная или фактологическая.
Во первых там еще можно отжимать проценты эффективности. И очень большие. Сравните эффективность работы угольных станций, которым по тридцать -сорок лет (а таких в мире до чертовой матери) и современные станции, которых кстати сейчас строится очень много в Азии. Постепенная замена старых станций, уже дала бы десятки процентов экономии потребления.
Во вторых, каким бы тупиковым этот путь не был, альтернативы не существует, и ее, к не счастью, до сих пор не нашли.
(Развитие ПВИЭ базируется не на эффективности и сокращению ресурсов на борьбе с СО2, в соответствии с документами парижской банды)
Если в процессе сжигания топлива количество СО2 в атмосфере значительно увеличится, это приведёт к бурному росту всякой растительности. Которую можно будет высушить на солнышке (очень экологично, используем возобновляемые ресурсы, ага, "зелёные" в восторге), а потом и сжечь к полному своему удовольствию.
Один говорит про результаты научных и ИТР работников.
Другой про результаты субсидий и преференций, дарованных чиновниками.
И я, например, тоже воспринимаю ведущуюся здесь борьбу с ВИЭ, как войну с итр, а не с переставшими отвечать за свои решения чиновниками. Я понимаю этого инженера.
Характерная черта поклонника всего западного - хаява, ее желание и мечты о ней.
прям овец какой-то. может это заразное...
А вот интересно,так ли безвредны эти электростанции на ВИЭ? Ведь таже солнечная -огромная площадь покрыта панелями, т.е. та энергия, которая раньше прогревала землю под нынешними панелями, теперь уходит на выработку э,э, Земля не прогревается, дальше от земли не греется воздух атмосферы... И т.д. Если будут закрыты большие площади, а это неизбежно при массовом переходе на ВИЭ -не может не сказаться на климате. И будет не глобальное похолодание от парникового эффекта, а будет похолодание из за эффекта солнечных электростанций. И ветряные станции наверняка воздействуют на розу ветров в местности, инерция у роторов не хилая, при затухании ветра наверняка они его какое то время сами разгоняют, не могут не влиять
Закон сохранения никуда не делся. Энергия как поступала в атмосферу, так и продолжает поступать. Но климат на территории покрытой большим количеством панелей изменится однозначно.
Я пришел к выводу чем экологичнее генерация электроэнергии, тем больше и напрямую и эффективно она губит экологию.
Разговор из пустого в порожнее.Ноль информации,странно что эта байда на Пульсе.Ах,да,хозяин ресурса из той же секты.
))
1. Солнечные панели эффективны в южных районах (где основные расходы на кондиционирование) и без всяких аккумуляторов. И даже помогают заметно сгладить пики.
2. Сами по себе ВИЭ неплохи. Проблема тут не техниченская, а коммерческая. Массовое внедрение ВИЭ приводит к разорению "традиционных" энергетиков, ибо затраты остаются те же (и даже увеличиваются из-за более "рваного" и непрогнозируемого графика потребления, что вынуждает чаще запускать менее эффективные резервные мощности), а сбыт (и доходы) падают. Так что логично ввести некий налог на ВИЭ в пользу традиционных энергетиков, но это практически нереально продавить по политическим причинам. Вот сюда и надо направлять усилия, а не в сторону запрета ВИЭ.
Как они могут помогать "заметно сглаживать пики" если пик генерации приходится на 12 часов, а пик потребления на 18 часов.
И при этом создаваемая проблема с увеличением крутизны пика стала называться "кривой утки "....
"
Они сезонные пики сглаживают. Больше солнца - больше расходы на кондиционирование - больше генерация, которая компенсирует эти расходы.
Извините вы прочитали, то что я написал ?
Добавление солнца (без аккумов) только ухудшает проблему , так как здесь уже будут играть роль дневные пики.
И кстати, если летом, солнце действительно на несколько процентов сглаживает пик вечернего потребления, захватывая его краешком генерации, то вот в межсезонье, солнечная генерация действует хуже атомной бомбы.
В эти периоды солнца уже двольно много, но жары еще нет. В результате, иногда нормальную генерацию приходится останавливать почти полностью каждый день на пару часов.
"то вот в межсезонье, солнечная генерация действует хуже атомной бомбы.
В эти периоды солнца уже двольно много, но жары еще нет. В результате, иногда нормальную генерацию приходится останавливать почти полностью каждый день на пару часов." - нет никаких технических проблем с ограничением мощности, снимаемой с солнечных панелей или ветрогенераторов при ее избытке, все это может регулироваться автоматикой.
Никаких проблем, за исключением того, что в некоторых странах законодательно отдается преимущество зеленой генерации, в следствии религиозного подхода
А во всех остальных, отключение панелек в полдень, когда у них самый (и только) сенокос, резко убивает и так жалкий КИУМ
"Как они могут помогать "заметно сглаживать пики" если пик генерации приходится на 12 часов, а пик потребления на 18 часов." - вообще-то, в южных регионах, все лето офисный планктон (и не только) - гоняет кондиционеры именно в рабочее время днем, когда от солнечных панелей как раз идет приход. Кроме этого, именно в летний период в курортных зонах Краснодарского края (например) резко вырастает потребление (опять-таки, в период наибольшего сбора солнечной энергии).
И ничто не мешает сгладить полуденный пик производства солнечной энергии путем разворота групп панелей по сторонам света (у себя я именно так и сделал).
Так почему бы этим не пользоваться?
Вообще то нормальные люди, те которые не офисный планктон, смотрят реальные графики дневного потребления в летнее время в жарких странах и не задают глупых вопросов.
Оппонент автора, не смотря на либеральные взгляды, в выводе был прав: "нужно тратить деньги на развитие науки". Предположение "и тогда альтернативная энергетика будет выгодной...." тоже объективно может стать реальностью. В этом выводе осталось только отметить и совершенно не либеральное следствие - пока альтернативная энергетика не станет выгодной, деньги нужно тратить на науку, а не на альтернативную энергетику.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
А вот об этом можно поподробнее? О каком превышении идёт речь? Сама линии даже на текущий момент (интерконект в штатах) обеспечивает передачу мощности в 80 ТВА при совокупной генерации в пределах 10ТВА. Если о преобразователях постоянное-переменное, то при грамотной шинной структуре, если не пытаться тупо скопировать ЛЭП, основные потребители мощности не требуют такого. Электродуговая плавка, транспорт и т.п. работает на постоянном токе. А для маломощных потребителей с массовым производством порядок цен становится сопоставимым...
Речь идет об превышении "установленной мощности генерации"
Предположим, что есть два района, один на западном побережье материка, другой на восточном.
Оба в пике потребляют по 5 гигаватт
Согласно эльфийским мечтаниям, или в одном районе или в другом всегда есть ветер (на самом деле это не так, но предположим)
Так вот, чтобы обеспечить энергий эти два района нужно в каждом из них построить по 10 гигаватт мощности эльфийской энергетики, да еще и сверхпроводимую магистраль между ними на 5 гигаватт.
При этом понятно, что КИУМ этой генерации будет уже сразу по умолчанию срезан в два раза.
Где глючит логика либералов я знаю. У них уже наступило царствие небесное тотального глобализма и любое желание реализуется по щелчку пальцев. А вот логика контраргумента в слабости СПВ не до конца понятна. Хорошо пусть будет два побережья между которыми разница в 9,5 часов. Мы смонтировали континентальную СПВ магистраль с кольцевыми бустерами. Если ориентироваться на Орскую СЭС, то с 1 кв.км на 62 параллели мы можем снимать порядка 35 МВт. Таким образом разместив на этой магистрали 10 (по одной на часовой пояс) СЭС в пике будем иметь 350 МВт не пилы с часовым лагом на переходные процессы. И в чем тогда ошибка если считать что это не решает проблему прерывистости ?
Вы "условия задачи" посмотрели ?
Есть два района, который потребляют по 5 гигавтт. И для того, чтобы (в случае отсутствия эльфийских условий в одном из них) второй мог обеспечить оба района. Оба района должны иметь двойной запас генерации. Который, соответственно, большую часть времени будет простаивать.
И солнце кстати вообще не лучший пример, тем более для умеренных широт. У солнца помимо суточной пилы, присутствует еще расхождение между летней и зимней генерацией. Для умеренных широт это от 5 до 15 раз.
Несколько месяцев солнечная генерация (как раз, когда в таких странах пик потребления) играет на нефритовой флейте.
да, обратнопропорциональная величина от КИУМ
Проблема человека в том, что у него электроэнергия поступает из розетки стабильно и с гарантированным качеством. Так что чистая маниловщина. Можно помечтать о стеклянном мосте с купцами на нем. Ну или о "зеленке".
хотелось бы пару замечаний...
а как быть с ситуацией ,если нет или сильно не достаточно непиковой генерации? своя пиковая и дорогая лучше чужой непиковой и чуть менее дорогой?
кому-то очень удобно противопоставлять два направления. кому-то очень хочется тратить деньги не на развитие пиковой генерации ,а на строительство "потоков"...
это я к тому, что, конечно, все лучше купить там, где дешевле и уже производят, но .как показала практика, такой подход сильно ударяет по суверенности, как мин... особенно в условиях честнейшего и моральнейшего капитализма
если нет базовой генерации, то ее нужно построить.
Разве может быть другой вариант ?
Ну можно конечно пойти и анально стоматологическим способом.
Во первых все уже придумано за нас. Бог или эволюция. Абсолютно не важно.
Так вот, Солнце работает не на ветряках. Если бы некие "ветряки" было бы выгодно использовать - то, возможно наше Солнце было бы не Солнцем.
Вот скажите мне, а что будет если мы начнем выпускать ядерные реакторы раз в 50 меньше? И по самому реактору, и по обвязке?
Что случится с этими ветряками? Если вам скажут - вот 3 контейнера 40 футов каждый - и они вам будут давать электричество по 0,1 коп. за Квт\ч.
А через 50 лет, мы вам заменим 3 контейнера на один...
Пока конечно далеко до такого, но плавучие АЭС мы уже делаем, а они в разы меньше обычных АЭС.
Тогда у каждого уважающего себя криминального авторитета будет по ядерной бомбе в гараже.
....и они вам будут давать электричество по 0,1 коп. за Квт\ч.
не стыдно? если нет, то точно скажу- такие как ты не сделают АЭС, ни плавучие, ни какие ваще
Мера. Только мера - истинная госпожа гармонии Мироздания (с).
Адепты альтернативной энергетики совсем улетели в перебор со своим оголтелым отвержением традиционной.
Приверженцы-же традиционной демонстрируют противоположную неумеренность, уводя в заскорузлый консерватизм.
Очевидно в данном вопросе обе крайности ущербны. А на проявляющихся ущербностях сильные мира сего поигрывают ради добычи каких-то своих частных выгод и прибылей.
При этом оба направления - и традиционное, и альтернативное, имеет полный смысл развивать, удерживаясь от сталкивания их лбами. Но пока мы живем обществом, в котором прибыль, а не польза, является абсолютной самоцелью, такие искусственные войны направлений прогресса могут только спекулятивно порождаться и эксплуатироваться.
Увы, лежащее в основе статьи противоречие в нынешней системе координат общества не ослабить, не пригасить.
Да и присоединяться к танцам с бубнами у костра, разожженного глобалистами, и по их сценарию защищая одни крайности от других, не испытываю особого желания.
Зачотный контент.
Неоднократно были точно такие же диалоги.
Все надежды на "британских учоных" и святая вера в халяву, которая вот-вот всех нахлабучит.
Человечество совершит технологический рывок в альтернативное будущее. Все будут заниматься праноедением, ездить на тесла-тележках и пукать бабочками.
.......... (с) Лавров
Самое главное, что люди, даже весьма неглупые, отказываются задумываться о пике ресурсов:
1) Пик углеводородов неизбежен. Европа его уже прошла.
2) Ядерный энергоуклад для Европы неприемлем. Если ядерные технологии будут использоваться массово, то у каждого уважающего себя диктатора будет по ядерной бомбе. Как тут миром управлять?
3) ВИЭ - это последний шанс Европы. Если признать, что ВИЭ -это не выход, придется признать и то, что Европа обречена. Признать, что Россия превращается из сырьевого придатка в энергетическую сверхдержаву.
4) Либерал не способен осознать эти факты по простой причине: это полностью рушит его картину мира. Все, на что он делал ставку в жизни, оказывается обманом и пустышкой. Его золото превращается в черепки.
Вот поэтому в СССР во время ускоренной модернизации, инженеров не спрашивали, "что они думают", а давали конкретные задания по масштабам и срокам. Не справился - на другие места. Он дело должен делать, а не о деле рассуждать. Не его это ума. Это потом, в 70-е, они начали полагать, что могут думать об экономике и политике. О последней они судили, например, из романов Стругацких, Солженицина и пр. Потому именно, инжинерские и будут в авангарде перестройки и рыночных реформ. Они же знают, что цифры все решают, а все политики - это дон Рэба, а они - смелые прогрессоры, ведь наука быстро движется вперед. Батареи придумают........
Плюсую. Забавно (если такое вообще может быть забавным) то, что в результате перестройки инженеры потеряли гораздо больше остальных.
Кстати, несколько моих знакомых, млеющих от подвига короля Дании, нацепившего звезду Давида на день, вечно критикующих СССР, Россию ушли с инженерства в правозащиту и экологом. Разумеется, на гранты с всяких фондов Маршалла, NED и пр. А почему, а потому, что работы не стало. А работали они в курилках, обсуждая статьи из Огонька и пр. лабудени и ходили на митинги. ( выехать на объект строительства - это тоска смертная). Затем все строительство и проектирование накрылось медным тазом.
Тут на АШе намедни один человек опубликовал свои мысли по поводу социализма 2.0, подписался инженером. Откровенно говоря, не ожидал такой примитивности рассуждений. Такое ощущение, что люди вообще не могут представить последствия своих желаний.
Чем больше встречаю людей с базовым техническим образованием, тем больше прихожу к мысли, что они также, а порой и более, подвержены суевериям и религиозному мышлению в сравнении с гражданами с базовым гуманитарным образованием.
В конце концов большинство рассуждений основываются на практически религиозной вере во что-нибудь. И это в лучшем случае, а чаще аргументация закольцовывается на саму себя и не остаётся ничего кроме «этого не может быть, потому что не может быть никогда».
Страницы