Поговорил сегодня с другом. Очень хороший человек, очень неглупый, с инженерным образованием, с кучей дипломов, наград и патентов, полученных еще в СССР, но...., к сожалению, либерал, со всеми вытекающими последствиями. Несмотря на это, мне всегда интересно с ним поговорить и попытаться понять его точку зрения. Я хотел с ним поговорить как раз для того, чтобы услышать серьезные инженерные и технические обоснования допустимости альтернативной энергетики. К сожалению, и вполне ожидаемо, я их не получил....
Началось все с того, что
- солнечная энергия и энергия ветра бесплатные и поэтому использовать их хорошо. Гидроэнергетика и термальная энергетика тоже хорошо. Топливо жечь плохо;
- понятно, что топливо жечь плохо, и не будем трогать гидро и термальную энергетику, но, что хорошего в прерывистой генерации, если она экономически неэффективна и убивает базовую энергетику;
- ну и что. Наука развивается и когда-нибудь альтернативная генерация станет дешевой, нужно до тех пор поддерживать ее дотациями;
.- Бог с ней дешевизной альтернативной генерации, но прерывистая генерация убивает базовую энергетику, замещая ее пиковой. что должно произойти для того, чтобы пиковая генерация стала бы дешевле чем базовая генерация (принципиально заточенная под эффективность)?
- наука развивается и альтернативная генерация и пиковая генерация станут дешевле и эффективней.
- так и обычная генерация по мере развития науки становится дешевле и эффективней, почему должно изменится соотношение между базовой и пиковой генерацией (если они принципиально заточены под разные цели)?
- придумают более эффективный аккумулятор;
- для решения проблемы сезонного хранения энергии аккумулятор должен быть более емким примерно на три порядка, при той же цене и эффективности как сейчас;
- ну и что все равно изобретут. Наука быстро развивается..Солнце и ветер бесплатные и глупо их не использовать. Вот сейчас есть проект электростанции в Сахаре мощностью на всю Европу. Когда изобретут сверхпроводимость это станет выгодным.
- выгодным это станет когда-нибудь, но вред энергетики наносится уже сейчас. Например, в Бельгии сейчас не работают шесть из семи реакторов.
- а ты был в Бельгии ? В Бельгии очень хорошо живут люди...
- какая разница был ли я там и как там живут люди, если это зимой министр энергетики Бельгии надеется только на теплую погоду.
- ты просто неправильно воспринимаешь информацию...
- да, как же ее можно воспринимать по-другому.
- [потом немного о другом] ветер где-нибудь всегда дует, нужно просто объединить разные регионы.
- кроме объедения регионов, еще в каждом регионе нужно построить удвоенные, утроенные мощности. И коннекторы тоже должны прокачивать мощность достаточную для полного снабжения соседнего региона. Кроме того, ветер, как правило, дует/не дует на большой площади одновременно .
- [про утроенную мощность игнорируем] Средняя скорость ветра на планете всегда одинаковая, нужно просто выбирать правильные места.
потом разговор свернул на глобальное потепление и антропогенный фактор...
закончилось это тем, что :
- зато на западе умеют делать гражданские авиационные двигатели, а у нас нет. И это доказывает, что нужно тратить деньги на развитие науки и тогда альтернативная энергетика будет выгодной....
Я все-таки скажу, что инженерного и технического обоснования (так же как и экономического) целесообразности уничтожения энергетики и развития вместо нее альтернативной энергетики не существует, по крайней мере, от человека с инженерным .образованием я его не услышал. И, видимо, уже никогда не услышу...
Все обоснования - это мечты об аккумуляторах (наряду с непониманием о реальной емкости, о которой нужно мечтать), мечты о сверхпроводимости (наряду с непониманием, что даже сверхпроводимость не решит проблемы, так как потребует строительства многократного превышения (и, следовательно, низкого КИУМ) установленной мощности) и мечты о бесплатности генерирующего оборудования (наряду с непониманием, что замещение базовой генерации на пиковую, всегда приведет к меньшей эффективности энергетики). По сути для того, чтобы альтернативная генерация имела бы смысл, надо и оборудование почти бесплатное, и сверхмощные и почти бесплатные аккумуляторы и еще бы сверхпроводимость бы не помешала.
Самое главное, что люди, даже вполне неглупые отказываются задумываться о проблемах сезонной балансировки производства и потребления, так как эту проблему невозможно решить никакими из существующих или реально прогнозируемых методов. Даже относительно дешевый ГАЭС эту проблему не решает. И убедить, в чем либо практически невозможно, так как трудно спорить с аргументами "за все хорошее, против всего плохого". В принципе человек вполне успешно способен заставить себя не видеть проблемы и надеяться на чудо, ну только не религиозное чудо, а научное чудо... Может быть он даже прав, и поэтому доказать ничего не возможно. Как говорится "вскрытие покажет, от чего умер больной".
И в конечном итоге, если отбросить все мечты о беспредельном развитии науки, то в сухом остатке остается только фактор "углекислого газа" (Спасется ли человечество, истинно верующее в зеленую религию?)
Так как вероятность чуда всегда существует, то нужно признать, что когда-нибудь в будущем альтернативная энергетика может быть будет иметь право на существование. Только вот, на мой взгляд, Европа, убивая энергетику сегодня, в расчете на чудо завтра, делает очень положительный ход....
2018, Станислав Безгин
Telegram: StanislavBezgin
Twitter: StanislavBezgin
p.s. кстати я оцениваю вероятность наступления такого чуда, примерно как 50/50 у блондинки, то есть примерно равную вероятности встретить динозавра на улице.
Комментарии
Несколько авторов делали анализ, т.к. британцы свою статистику выкладывают в свободный доступ.
Ой, точно это делал несколько лет назад.
Это все пеар и угар. Пока они статистику выработки электроэнергии не будут выкладывать в свободный доступ как мелкобританцы - все это пеар и креатив.
А в пресс-релизе могут написать все что угодно.
Ну так и у вас одни слова, плюс ссылки на позапрошлогодний обзор. Как-то не очень актуально, ИМХО
Что до "пресс-релиза" - ну так объекты строятся, вводится в эксплуатацию. По этому и пресс-релизы.
Извините, но у меня нет ни времени, ни желания лопатить АШ в поисках того что уже неоднократно обсуждалось и анализировалось.
Повторю - Если Вам на самом деле интересно, то можете понаблюдать за генерацией ВИЭ Англии, либо поискать на АШе.
Ну так средства на хайпе надо осваивать.
Немчура (ссылку давал) уже нахайпились, теперь очередь других стран скакать на граблях.
Понимаете ли в чем дело. Я не отношусь к церкви "отрицания ВИЭ", более того - я обоими руками за максимальную утилизацию энергии ветра в Норвегии, уж больно его тут много!
И я буду только рад, если в Норвегии начнут строить больше ветряков. И новые проекты ГАЭС.
Я так же не расстроюсь, если Статоил/Эквинор возьмёт и начнёт строить больше проектов морских ветропарков. И мне глубоко наплевать на то, кто даёт на это деньги, входит ли в эту цену субсидии, и считаете вы это хайпом/попилом и какой там EROI.
Снова таки, если ЕС распадется - я тоже грустить не стану! С моей точки зрения, Дания, Швеция, Норвегия и Финляндия гораздо ближе друг к другу, чем к ЕС. И более того - Скандинавия самодостаточная в экономическом плане и энергоибыточна - в энергетическом.
Думаю, что проживём как-нибудь.
А так, оно, конечно, интересно наблюдать за пилой ветрогенерации, ожидая неизбежный крах капитализма!
Есть данные по стоимости строительства и обслуживания и стоимости выдаваемой энергии за вычетом всевозможных дотаций?
У меня есть данные. Без всяких дотаций на Кубани (и не только) полная расчетная стоимость собственной энергии от гибридной СЭС в расчете на 25 лет срока службы (со всеми эксплуатационными расходами) уже может быть ниже, чем из розетки для населения и в разы ниже тарифов для бизнеса.
И тут не нужны никакие крайности, никого гнобить не надо, все может мирно работать в единой системе без сколь-нибудь значительных затрат, без строительства новых мощностей традиционной генерации, без строительства новых линий передач, новых подстанций и т.п.
При этом у нас в крае десятилетиями не решаются никакие проблемы традиционной генерации - дефицит мощности, сложности и дороговизна подключения к сетям, жуткая аварийность сетей и низкое качество электроснабжения (огромные перепады по напряжению).
Где можно ознакомиться? Естественно меня интересует не отдельный дачный домик, а крупные поселения целиком и полностью независимо запитанные от Солнца или Ветра. И опять таки естественно со всеми затратами на производство, доставку, установку, обслуживание и так далее.
Напишу Вам в личку.
Еще 3-го ноября достаточно подробно ответил в личку на Ваши вопросы. Вы мое сообщение вообще видели?
Как вижу диалог зашел в тупик. Откланиваюсь.
Спасибо за приятную беседу.
Пока вы рассуждаете о EROI, как о некой сакральной величине, о сферическом коне в вакууме, датчане, по итогам 2017 года, сгенерили 14.7 ТВатт/час электричества, покрыв ветром 43.4% своих потребностей (тыц).
Без сбоев и блэкаутов.
Удачи вам в вашей борьбе!
Прекрасно. Но вы так и не поняли что именно у вас спрашивают. А вопрос простой - себестоимость энергии полученной на данных установках за вычетом всяких льгот и компенсаций
Ну так расскажите мне про себестоимость, льготы м компенсации!
Вы так много про них рассуждаете, что, я уверен, должны быть в курсе.
Тут какая-то большая проблема в логике.
Какая разница, что кто-то сделал плохо? Учиться нужно у тех, кто сделал хорошо!
Я бы понял это как аргумент, если бы хороших примеров не было... но ведь они есть. Тогда какая разница, насколько там накосячили англичане? Нужно сравнивать не худшие, а лучшие примеры.
Альтернативная энергетика (солнце, ветер,
онанизм) очень сильно зависят от географии.Возьмите РФ - ветра нет практически, с солнышком совсем беда (см. карту солярности).
Англичане не косячили. Они данные с выработки ветряков практически в онлайне показывали с морских ветряков. Оттуда данные и брали для анализа.
Та самая"пила генерации" во всей красе.
Несколько авторов на АШе анализировали их цифры. Ссылки вряд ли найду, но если мне не изменяет память, еще "Ой" этот вопрос поднимал несколько лет назад.
Очевидно.
И очевидно же, что РФ - большая. Очень большая. И очень разная. Причём, что характерно, вот эту особенность страны вспоминают где ни попадя, но вот тут, где она играет во весь рост, почему-то она оказывается за скобками.
В РФ есть ветер. Совокупный ветровой потенциал 286000 ТВт*ч/год, технический потенциал 22000 ТВт*ч, экономический (прямо сейчас, по нынешним ценам) 110ТВт*ч. Всего электроэнергетика России вырабатывает порядка 1000ТВт*ч в год.
А солнца в России не так уж и мало - меньше, чем в рекордных местах на Земле (до 3.5МВт*ч/м2*год), но вполне прилично: до 2-2.5МВт*ч/м2 в год на югах.
"Авторы на АШе" - как аналитики, мягко говоря, не авторитет. :) Очень мягко говоря. Тут много, очень много товарищей, которые энергию умудряются в кВт/ч измерять, путают киловольты с киловаттами... А словами "натуральная мощность" или "реактивный ток" тут многих просто пугать можно, как детей козой из пальцев. Я не буду показывать пальцем, но есть тут товарищи, которые умудряются строчить повторения чуши по 5-6 раз в месяц, и даже на поправки никак не реагируют. Какая там в пень ещё "аналитика"? :)
У британцев нехорошо с ВЭС. Но в первую очередь из-за их, сугубо британской специфики. У них, в общем-то, и с углём нехорошо. А уж насколько нехорошо у них с АЭС - так и вовсе говорить не стОит... достаточно помянуть, что они всерьёз договаривались об импорте китайских "Хуалунов".
Бгггг))
Вы еще посчитайте поголовье КРС и посчитайте сколько они метана могут напердеть.
Лучше всех ваших эфимерных цифр картинка.
Из которой, невооруженным взглядом видно, что с ветром в РФ проблема.
С солнышком еще хуже, смотрите карту инсоляции.
Если на графике генерации "пила", то можно сколько угодно себя закидывать цифрами в якобы гигаваттах халявы и успокаивать.
Весь этот хайп держится на дотациях.
Доооо.. Тут исключительно диванно-кушеточное военство и Вы тут пришли озарить всех своей мудростью.
Откланиваюсь.
Ну так прекрасно - стройте ветряки вдоль Севморпути вместо того, чтобы возить туда солярку в бочках! Почему нет?
Если слишком "холодно и снежно" - тогда можно развивать ВИЭ на Дальнем Востоке и Сахалине, там теплее.
А кому там нужны эти мегаватты? Белым медмедям?
Кто их будет обслуживать в ледовой обстановке? Ледоколы гонять что бы ТО провести? Или по льду на аленях?
Зачем??????
Там Сахалин-2 есть. Вам уже писали в этой ветке - посмотрите EROEI.
Мне казалось что Бегзин этот вопрос на пальцах разложил.
"А кому там нужны эти мегаватты? Белым медмедям?" - ну да, именно по этой самой причине ко мне обращались компетентные люди из МЭИ с предложением принять участие в разработке решений на основе ВИЭ для Тикси и подобных поселков.
Видимо, кому-то надоело медведям солярку возить.
Кстати, не поведаете скоро ли Сахалин-2 дотянется до Тикси?
Или хотя бы до Туапсе на побережье Краснодарского края (и еще кучи районов на Кубани) ?
"Могучий человек. Не даёт фактам сбивать себя с концепции"(с) :)
Бггггг))
Бегзин не с Вами случайно общался?
Как по написанному шпарите)
Оказывается "на самом деле" в РФ терраваты халявной энергии по воздуху летает, но ленивые русские ватники не хотят все это объединить в единую сеть. Осталось только сверхпроводимость изобрести, что бы ветряки в Якутии соединить с потребителями на Урале)))
Ах ну да.. На АШе же ни кто ни в чем не разбирается)))
Извините, но мне общение с Вами напоминает чтение рекламного буклета, дешевой впариг-шараги.
Это какой то сюр в перевороте.
Вы с какими-то своими тараканами разговариваете. Тут ещё какой-то безгин присоединился с его воображаемыми друзьями. Я в этом разговоре Вашем разговоре с виртуальными личностями должен принять участие? На чьей стороне? разговор-то - оживлённый выходит. :)
О каких-то коннекторах я не говорил, это безгин и его тараканы. Или Ваши... я в них путаюсь.
Всё, что я сказал - отвечая на тезис "страна неправильная досталась" - ветровой ресурс РФ огромен. Малые значения ветра усреднённые на огромной территории не имеют значения, имеют значения сильные ветра на выбраныхх конкретных участках - потому что именно там имеет смысл ставить ветряки. Не имеет никакого значения сколько ещё мест со слабым ветром, и сколько там средняя скорость ветра - 2, 3, 4 или пять. Чтобы было понятно: уголь тоже добывают на угольных месторождениях, а не абстрактно в поле, ориентируясь на средние концентрации углерода в грунте.
спасибо)
весёлая ветка диалога получилась
"Вы еще посчитайте поголовье КРС и посчитайте сколько они метана могут напердеть." - кстати, "глупые" немцы и это считают, а потом используют.
В сентябре беседовал в Берлине с руководителями двух общин (два поселка), которые полностью обеспечивают себя энергией. Используют все - солнце, ветер, отходы сельхозпроизводства, деревообработки (в виде пеллет) и перерабатывают мусор.
Ага, а вот с этого места подробней, пожалуйста... Расскажите мне, жителю Краснодара, про недостаток солнышка, я весь во внимании. А жителям моего края (Ейск, Тамань, Анапа-Новороссийск, Армавир) - про недостаток ветра.
Для справки - живу в полной автономии седьмой год и вопросом владею в достаточной степени.
Так я и просил привести примеры энергосистем в которых при большой доле ПВИЭ можно явно увидеть положительный эффект.
Товарищ, пока смог привести только пример где виден явный отрицательный эффект (не трогаем CO2)
Возможно вы сможете привести пример системы с положительным эффектом.
А то товарищи либо сбиваются на ГЭС, либо путают количество потраченных денег на ПВИЭ с положительным эффектом от ПВИЭ, либо приводят примеры с очень незначительной долей ПВИЭ, там где вред пока малозаметен.
Очень, кстати, показательным был бы какой-нибудь на котором дешево и без дотаций внедрили ПВИЭ
Дания.
Когда кажется,креститься надо.
Судя по вашей активности,вы таки собрались строить морской ветропарк.Не?
Доля ВИЭ без Гидро в Норвегии всего то 3.3%.
А что, гидро - больше не "зелёная энергетика"?
Да, вот ещё про норвежскую ВИЭ - много проектов сейчас строится (5.5 ТВатт) и/или проектируется.
Включать Гидро в свете дискуссии по прерывистой ВИЭ есть подмена понятий, сторонний читатель не вникнув в суть примет на веру, что есть оказывается страна где ВИЭ победила. Если следовать той же логике то давайте приведем в пример Францию с ее атомными долями в энергетике, ведь и атом есть зеленая из всех энергетик.
Вы рассуждаете как революционный матрос Железняк (шутка).
Что значит "победила"? ВИЭ надо использовать там, где постоянно дует ветер и такая генерация выгодна.
Идея о том, что Европа собипается полностью перейти на ВИЭ нигде в Европе не рассматривается!
Текущие планы - 27% возобновляемых источников (которые в том числе, включают ГЭС, биогаз и биотопливо, мусор) К 2035 году.
В том то и дело, возвращаясь к теме поста, что сторонний читатель, даже технически подкованный на примере той же Норвегии примет на веру в том что ВИЭ есть энергетическая альтернатива будущего, не вдаваясь в нюансы. То что ВИЭ в прицепе с другими источниками может где то существовать в больших долях не вызывает сомнения, но то что это будет повсеместно есть заблуждение.
Ну так скажите автору, чтобы он прекратил подменять понятия и говорил о "возобновляемых источниках" в целом, так как это в планах Еврокомиссии.
А то у него получается какой-то "ветряной апокалипсис"
По мне, так 27% возобновляемых источников энергии к 2035 - вполне достижимая цель.
Не существует стран на планете Грунт "где постоянно дует ветер" ... Именно поэтому альтернативную хрень называют прерывистой генерацией
Остальное - это влажные мечты основанные на нежелание видеть простые факты и желание мечтать о невозможных вещах...
Западное побережье Норвегии с вами не согласно. Оно готово и для ГАЭС.
В общем - этот спор видится мне более политическим, чем технологическим.
Вопросы веры обсуждаются именно так.
пора модифицировать шутку
Нельзя гворить о политике, религии и ВИЭ))
Вы опять как обычно пытаетесь закосить по тупого . Не существует никакого предубеждения против "зеленой энергетики" или "возобновляемой энергетики" и никто не спорит об их допустимости.
Спор вообще и в этот записи шел исключительно об альтернативной энергетики то о прерывистом ВИЭ.
Но не будучи способными доказать эффективность прерывистого ВИЭ (солнца,, ветра и приливов) вы пытаетесь это сделать доказывая эффективность гидроэнергетики. Браво!
Не не трогайте гидроэнергетику Норвегии. Напрягитесь и попробуйте вспомнить страну с эффективной энергосистемой с большой долей ПВИЭ.
Подсказываю...
Вы этого сделать не сможете, поэтому сразу начинайте говорить:
1) Зато они спасают нас от глобального потепления;
2) Зато они хорошо живут;
3) Зато у них нет коррупции..
уперед...
Я вам привел в пример Данию.
Ну и зачем вы повторили те факторы, которые, возможно являясь правдой, никак не доказывают эффективность энергосистем.
Логику не проходили? Нет... Жаль..
Про все эти пункты можно написать, что несмотря на неэффективность системы, живут они хорошо (пока ещё) .
Кроме того есть ещё один, возможно самый главный фактор позволяющий существовать энергосистем дании. Это возможность сбрасывать пилу на соседей.
И тогда ваши доводы заиграет новыми радужными красками. Это будет звучать как:
Хитрожопые данайцы хорошо живут потому, что часть не эффективности их системы им оплачивают соседнии страны.
Дания сидит на шее у Германии, вы это хотите сказать? Смешно, надо будет подбросить эту идею ХСС/ХДС.
А вы в курсе, что торговый баланс Дании в профиците уже более 30ти лет? А решение о внедрении альтернативных источников принято в 1975 году?
Простите, но проблемы с логикой я вижу у вас. Вы попросили пример страны, я его привел. Он вам не удобен, т.к. противоречит вашей вере. И вы его отвергаете.
Только и всего.
То, что пилу сглаживают соседи - пример кооперации, положительный пример. Делают это они, разумеется, не за бесплатно. Но это не мешает Дании иметь профицит.
Понимаете?
Причём тут торговый баланс?
Вы когда нибудь смотрели график баланса экспорта/и пота электроэнергии?
Вы смотрели как он корелирует с графиком зеленой генерации?
Догадываюсь, что не смотрели...
И не смотрите, а то ещё порушите свою веру.
Нет у меня никакой "веры", мне все равно. Все вопросы я предпочитаю решать через экономику, которая у Дании стабильна и успешна.
Что до графика экспорта-импорта электроэнергии Данией - с удовольствием посмотрю.
Это пока промышленность от цен на электричество не разорилась. Потом зарплаты платить будет просто не из чего.
Поделитесь тарифом, который, страдая, платит датская промышленность!
Вы же знаете его, правда?
И вы, я уверен, в курсе, что в Дании профицит тогового баланса, последние 30 лет?
Вы в курсе, что у Дании внешний долг почти полтриллиона?
Пол триллиона чего? Государственный долг Дании - 684 миллиарда крон, 36.4% от ВВП, с тенденцией к снижению. 60% этого долга выкуплено внутри страны.
Т.е., внешние инвесторы вложили в датский долг всего 56 миллиардов USD.
Да, и жду от вас тарифа, от которого скоро загнется вся датская промышленность!
1. Я не про государственный, а про внешний, который государственный плюс частный.
2. 6.8 - 8.5 евроцентов за киловатт, в зависимости от годового объема. В среднем по Европе этот показатель в районе 6, во Франции например меньше 5, а в Швеции меньше 4.
Страницы