Ерой нашего времени

Аватар пользователя myak555

В котловане копошились сотни людей, летела земля с лопат, вспыхивало солнце на отточенном железе. Груженные грунтом подводы вереницей тянулись по противоположному склону, у штабелей бетонных плит скапливалась очередная смена. Ветер крутил красноватую пыль, доносил обрывки маршей из репродукторов, установленных на цементных столбах, раскачивал огромные фанерные щиты с выцветшими лозунгами: «Гейгер сказал: надо! Город ответил: сделаем!», «Великая Стройка – удар по нелюдям!», «Эксперимент – над экспериментаторами!».

А. и Б. Стругацкие, «Град обречённый»

Очередная половинка главы "Предела пределов".  На этот раз речь об удивительном показателе ERoEI, и отчего он геологам нафиг не нужен.

Простейшую математическую модель добычи мы разобрали в главе 8 – уравнение {8.4} с решением в виде хаббертианы. Там годовая добыча была пропорциональна, во-первых, уже добытому ресурсу и, во-вторых, ещё не добытому, а решением служила специальная кривая – хаббертиана {8.5} или {8.6}. Набор из трёх хаббертиан – отдельно по нефти, газу и углю – использовал Йорген Рандерс (и критиковала Гайл Тверберг) в модели NewWorld, которая подробно обсуждалась в главе 7. Усложним эту модель.

Сначала применим простейшую калибровку по любимому методу нефтяных компаний и энергетических агентств: «при уровне добычи Х запасов хватит на Y лет». Просьба убрать детей и домашних животных, а затем закрыть листочком правую часть графика до пунктирной линии 2048 года. Отрисуем программой Chapter 15\Model_01_Production_X_over_time_Y.py

Сплошные линии – оценка 1Р, то есть вероятность «обвала» ранее 2048 года – менее 10%. Штрих-пунктирные линии – это оценка 3Р, или граница, где ресурс «кончится» с вероятностью более 90%. Теперь желающие могут быстро передвинуть листочек справа налево, закрыть графики до 2100 года и любоваться «бесконечным» количеством каменного угля. Которое произойдёт с вероятностью менее 10%.

Ясно, что в реальном мире подобных графиков добычи случиться не может. Графики подразумевают, что за год-полтора добыча с 11 миллиардов toe в год рухнет до нуля. Единственный способ добиться такого обвала – выморить популяцию, как происходило в моделях чашки Петри и острова Св.Мэтью из главы 4. Однако люди – не олени, а нефтяные скважины (включая и короткоживущие «сланцевые») и угольные разрезы – не агаровое желе. Даже в случае глобальной термоядерной войны хоть какая-то добыча должна остаться.

Здесь и далее величину спада добычи будем считать по формуле:

Максимальная скорость снижения добычи нефти (включая газовый конденсат) зафиксирована в Израиле, где в 1982 году в связи с закрытием единственной в стране морской нефтяной платформы годовая добыча мгновенно упала с 1.76 до 0.03 млн тонн – то есть на 98.3% за год. Израиль и ещё пять стран, где спад оказался быстрее 10% в год, представлены ниже.

Относительно крупных игроков здесь всего двое: Йемен (с добычей на пике 22.3 млн тонн в год) и Сирия (29.5 млн тонн). В обеих странах обвал добычи привёл к гражданской войне. Впрочем, понемножку воюют все шесть стран.

У игроков крупных, как Иран1 или Венесуэла2, спад добычи происходил значительно плавнее – самая высокая скорость спада пока у Великобритании – 5.8% в год, а самая низкая – у Кувейта3 – 0.4% в год. В среднем по группе из 66 стран, прошедших пик добычи до 2007 года (приложение VI) пик добычи нефти и конденсата прошёл в 1998 году на уровне 1.550 млрд тонн в год, а добыча 2017 года составила 74% от пика, или 1.152 млрд тонн. Среднегодовой спад добычи по формуле {15.1} – 1.5%. «Визуально» на графиках EIA добыча растёт в Иране и Кувейте, да и Венесуэла выглядит почти пристойно. Это оттого, что уважаемое агентство специально выбрало в качестве начала статистики 1980 год – говорят, будто добыча XX века публике неинтересна – только вот пик добычи в этих богатых нефтью странах прошёл в 1970-х.

Что модель «при уровне добычи Х запасов хватит на Y лет» неприменима к реальной жизни, писали ещё авторы «Пределов роста» 1972 года[1]:

Для многих ресурсов потребление растёт даже быстрее, чем народонаселение, так как не только большее количество людей потребляет ресурс, но и средние запросы членов общества год от года увеличиваются. Другими словами, экспоненциальный рост потребления обусловлен двумя положительными обратными связями: ростом населения и ростом капитала (стр 55).

Если задаться целью поддерживать добычу ископаемого топлива на уровне 1.57 toe на душу в год (около 2 кВт мгновенной тепловой мощности), то с вероятностью около 10% пик добычи по тройке «уголь, нефть и газ» пройдёт в 2025 году, а с вероятностью 90% – до конца XXI века. Наиболее вероятное наступление пика всех углеродных энергетических ископаемых – 2036 год. Программа Chapter 15\Model_02_Maintaining_Per_Head_Production.py

Для сравнения на графике показана красной линей оценка Рандерса из 2012 года. Напомним, что Рандерс предсказывал максимум населения планеты (8.1 миллиарда) в 2040 году, а максимум добычи углеродного топлива – в 2031.

Здесь и далее в этой главе мы не будем делать предсказаний отдельно по нефти (точнее, «жидкостям»), природному газу и каменному углю (включая торф). Причин этому три. Во-первых, в статистику «жидкостей» непрерывно добавляют вещества не совсем жидкие (или совсем не жидкие): битум из Канады, ШФЛУ с нефтезаводов и прочее, поэтому пик нефти маскируется этими добавками. Во-вторых, энергия из нефти – в виде моторного топлива – «спонсирует» добычу природного газа и угля, энергия газа «спонсирует» добычу нефти – например на передвижных ТЭС при гидроразрывах, а энергия угля – к примеру в виде стали для труб – «спонсирует» добычу нефти и газа. Всё накрепко взаимосвязано. В-третьих, по мере исчерпания нефти экономика плавно переходит на газ или уголь: автомобили и поезда могут ездить – после модификаций – и на метане, а из угля можно делать авиационный керосин; натурально, и мазут, и уголь, и газ можно использовать для выработки электроэнергии и тепла на городских ТЭЦ.

Потребление ископаемого топлива на душу населения проходило локальный пик в 1973-79 годах, и тогда этот пик был «нефтяной» – ведь добыча нефти прочти вдвое превосходила добычу угля (в пересчёте на тонны эквивалента) и втрое – добычу природного газа. За пиком последовала двадцатилетняя «полочка» на уровне 1'290-1'390 кг нефтяного эквивалента на душу в год. Почти весь прирост энергии в XXI веке происходил за счёт угледобычи в КНР, и там угольный бум уже остановился. Программа Chapter 15\Model_03_Plateau_Per_Head_Production.py

Предположим гипотетически, что вслед за «пиком угля» в Китае с 2020 по 2040 год случится двадцатилетняя «полочка» потребления ископаемого топлива на уровне 1'400 кг нефтяного эквивалента на душу, аналогичная стагнации 1980-2000 годов. Далее с вероятностью около 10% произойдёт обвал добычи почти в ноль за 40-50 лет, и с вероятностью также около 10% – плавная стабилизация добычи на уровне 1950-х (700 кг/душу/год), а наиболее вероятный сценарий – абсолютный пик добычи ископаемого топлива в 2050 году с последующим обвалом в ноль за 50-60 лет. Меня согревает мысль, что гипотетический пик 2050 года будет связан с массовым строительством термоядерных реакторов. В этом случае у цивилизации-как-мы-её-знаем есть шанс.

Теперь посмотрим, какая часть добытых ресурсов будет затрачена на саму добычу. На форумах «Нефтепикников» очень любят обсуждать циферки с героическим названием «ERоEI» (Energy Returned over Energy Invested4, «производство энергии на единицу затраченной», произносится обычно с буровицким акцентом: «е-рой»). Вот типичный график5:

Как правило, на тех же форумах дело кончается безудержным холиваром.

Кто-то считает затраты энергии исключительно на добычу ископаемых на поверхность. Параметр называется ERoEIst (стандартный). Например для нефти из конкретного месторождения надо просуммировать энергетические затраты на бурение и оборудование скважины и добавить энергетическую стоимость регулярного ремонта и обслуживания и расход энергии на насос-качалку. Далее берём энергетическую ценность добытой за время полезной жизни скважины нефти и делим на полученную сумму…

«Стоп! — говорит геолог, — Помимо добывающих скважин у нас были разведочные. Нефти мы из них получили всего по два десятка литров на анализ, но бурили-то всяко не бесплатно! Добавьте сюда энергию, потраченную на геофизические исследования и прочую ерунду. Без этой ерунды вы бы даже не знали, куда бурить».

Инженер-разработчик добавит, что кроме скважин добывающих есть и нагнетательные. Сами они нефть не производят, но без них давление в залежи упадёт, и добывающие достанут вдвое меньше. Кроме оборудования отдельных скважин есть оборудование общее – на кустах и на заводах по подготовке нефти.

Буровик стукнет по столу: «Не работает ваш хитрозадый расчёт, господин экономист! Чтобы бурить, надо проложить дороги, отсыпать площадки, поставить вагончики для людей, подтащить и смонтировать вышки (а по окончании работ – размонтировать и утащить). Ваша формула этого не учитывает, а горючее на это мы тоже тратим немерено».

Даже в пределах одного месторождения ERоEIst двух соседних скважин может различаться на порядок. Вот вертикальная скважина 1960 года, пробуренная в богатую основную залежь и честно дававшая нефть 36 лет. На строительство этой скважины ушло 2 км стальных труб, а бурила её простенькая установка с бригадой 30 человек, включая бульдозериста. А вот пробуренная в 2012 соседка: десятикилометровая горизонтальная, с первичными гидроразрывами. Бурили её чудом техники сто восемь специалистов, под землю совали космическую электронику, и одних инженеров по геофизической проводке скважины в реальном времени одновременно трудилось целых четверо. Потом сорок разбойников (за деньги) на тридцати насосах два дня делали гидроразрывы… Эта золотая скважина добывает нефть из крохотной второстепенной залежи (пардоньте, ТрИЗ) на фланге месторождения. Точнее, добывала. На дворе 2018 год, а на куст уже поехала бригада КРС – пробку ставить и головку демонтировать. Была скважина, да вся вышла.

Экономист соглашается, что по отдельным скважинам считать ERоEIst – пустая трата времени, и что этот показатель имеет смысл только на уровне целого месторождения, а то и целой страны. Вычисление по формуле {15.2} – занятие крайне трудоёмкое, потому что сумма в знаменателе для средней руки месторождения на сотню скважин состоит примерно из миллиона слагаемых. Тут вам и бурильные трубы разных типов, и долота, и обсадные колонны, и цементы (ага, они бывают разные), и бентонит… Можно продолжать перечисление жизненно необходимых и недешёвых «мелочей» ещё страниц на тысячу.

Наконец подымается бухгалтер, поправляет очки и говорит: «Не смогу я вашу ерою посчитать! Вот долото буровое алмазное БКВД на 152 мм. Стоит по прейскуранту 9'000 гривен. В гривнах могу посчитать, а также в рублях и американских долларах. Если поставите пол-литра, то и в тугриках сумею. А в джоулях не могу. Нету такого параметра в прейскуранте». Тогда экономист пробует считать по другой формуле:

Получается несколько проще, так как в знаменателе сумма капитальных затрат и накопленной стоимости эксплуатации месторождения, а эти показатели любой бухгалтер считает по определению. Хуже, что рыночные цены нефти, газа и угля (а также труб, долот и бентонита) скачут как попало, оттого точность вычисленного ERоEIst – плюс-минус один лапоть.

В энергетической отрасли подсчётами ERоEIst никто не занимается. Бухгалтерам, буровикам и шахтёрам этот показатель не нужен, геологам и разработчикам – тем более.

Нет сомнений, однако, что по мере добычи ископаемых показатель ERоEIst в среднем уменьшается. Природный битум для обработки днища своего каноэ умелый франко-канадский охотник в 1750 году добывал штыковой лопатой прямо из берега речки, выход полезного продукта «на один втык лопаты» был порядка пяти килограммов, а четырёх втыков с лихвой хватало на всё судёнышко. Полезная энергия битума раз в миллион превышала амортизацию всяко нужной в хозяйстве лопаты, ERоEIst=1'000'000. Теперь для добычи битума требуется лопата самоходная, с черпаком сто тонн, да ещё монстрообразные карьерные самосвалы, обогатительная фабрика и крекинг-конвертеры.

В 1821 году Уильяму Харту для добычи «сланцевого газа» понадобился всего 21 метр стальной трубы и пара смолёных бочек. В 2018 только обсадной колонны вам понадобится несколько километров, да прикиньте стоимость гидроразрыва, да прибавьте трубопровод и насосно-компрессорные станции. Затраты растут куда быстрее объёма добычи.

Следующая разновидность: ERоEIpou (point of use – на точке применения) – включает расходы не только на добычу, но и на доставку полученных ресурсов конкретному потребителю, а также неизбежные потери при транспортировке. Одно дело везти уголь на львовскую ТЭЦ с Донбасса, а совсем другое – из Южной Африки!

Для каменного угля ERoEIpou был на уровне 1000:1 в Англии XIV века, где босоногие дети с корзинками собирали на пляжах Уэльса «морские кочерыжки» (sea coles) – окатанные прибоем кусочки угля из прибрежных месторождений. «Доставка к потребителю» – это прошагать пару миль до ближайшей фермы или кузницы, а «потерь при транспортировке» не случалось вовсе – если корзинка по дороге порвалась, сбегаешь за новой и соберёшь рассыпанное. Уже в начале XVII века уголь возили баржами по рекам и каналам, и стоимость доставки стала существенной. Существенными были и потери. На заставке этой главы – лондонские «мадларки»6. В низкий прилив бедные оборвыши копались в жидкой грязи Темзы, вылавливая упавший с барж уголь.

Для масштаба величин прикинем ERoEIpou 1900 года. Электровозов пока не внедрили. Паровозик «Skysheep», простите, «Овечка» весело тащит из Юзовки в Киев состав из 70 двуосных полувагонов – 700 тонн прекрасного донецкого антрацита. Длина состава предельная для того времени – почти 570 метров. На дистанции 675 вёрст (примерно 720 км) израсходовано около 5 тендеров того же антрацита по 7 тонн. Делим 700 тонн на 35, получается ERoEI=20, а мы даже не принимались ещё считать расход угля в шахтной паровой машине, подвоз дубового бруса для крепи и рацион овса для усталых подземных пони! Могут возразить, что кроме Киева есть и Запорожье, до него всего-то 160 вёрст. Но на Запорожье есть и Воронеж, и Минск, и Львов, и Москва, и всем уголь нужен, а не то начнётся разруха. В военную зиму 1916-1917 попробовали – все знают, что получилось.

Конечно, и развитие транспортной технологии может увеличивать ERoEIpou. Например, переход к дизельной или электрической тяге на железной дороге позволил повысить показатель для транспортировки угля примерно в 6-8 раз, так как общий КПД тепловоза (нефть на нефтеперегонном заводе – дизтопливо на станции – механическая работа локомотива) или электровоза (природный газ на ТЭС – электроэнергия в контактной сети – механическая работа локомотива) – порядка 20%, а КПД паровоза – сами знаете.

Специалисты замечают, что надо, однако, включить в показатель и стоимость обогащения и переработки ископаемого топлива (как, например, превращение сырой нефти в дизтопливо и бензин или товарную подготовку газа). ERоEIext (extended – в потребительском виде):

Чтобы не замыкаться на нефти, газе и угле, приведём исторический пример из книги Чарльза Халла и Кента Клитгаарда «Энергия и богатство народов: основы физической экономики»[29]. Горная Швейцария примерно с 1560 по 1720 годы славилась в Европе самым крепким железом. Каждый попаданец мечтал купить доспехи швейцарской работы, ну или на худой конец научить жителей неприступных Альп делать пулемёты. Авторы так описывают среднестатистическую семью швейцарского лесоруба того времени (сокращённый русский перевод и комментарии в квадратных скобках мои):

Типичный лесоруб с семьёй вёл полу-натуральное хозяйство на площади 50 га: 2 га пашни, 8 га пастбищ и 40 га леса (50 га в год получают порядка 1500 ТДж солнечной энергии) [У меня выходит больше: 0.5 км²·163.2 МВт·32·10⁶ сек/год = 2600 ТДж; спишем на облачный климат Швейцарии]. В неделю семья вывозила в город полтонны древесного угля, или 25 тонн в год. Энергия сгорания этого угля – 760 ГДж [Значит, КПД системы «лес + лесоруб = древесный уголь» по солнечной энергии – порядка 0.05%]. Работа требовала не менее 0.5 ГДж мускульной человеческой энергии и не менее 3 ГДж работы лошадей. Если считать только по затратам мускульной силы человека, то ERoEIext системы около 1500:1, но с учётом затрат мускульной силы животных – порядка 220:1. […]Однако этот расчёт не включает трату энергии на выращивание продовольствия, обогрев дома и прочие затраты на содержание самого лесоруба и членов его семьи (включая детей – замещение рабочей силы). На это уходило по расчёту не менее 105 ГДж, и видимо почти столько же энергии на содержание домашнего скота. [Авторы не приводят окончательный расчёт, но можно сделать за них: ERoEIsoc = 760/(105+105+3.5) = 3¾:1.7]

Согласно расчёту авторов, на содержание семьи примерно из 6 человек, с четырьмя рабочими лошадьми (будем считать их «средневековым трактором») и коровой (это «средневековый холодильник»), уходило порядка 200 ГДж в год, то есть по 200 10⁹ Дж / 6 / 31.6·10⁶ сек/год = 1.1 кВт мгновенной тепловой мощности на душу. Это уровень жизни вполне зажиточной и благополучной семьи лесоруба в 1650 году8. «Благополучие» относительное, конечно: четыре ребёнка – вероятно выжившие из восьми или десяти родившихся.

Пример выше показывает ещё одну разновидность нашего показателя: социальный ERоEIsoc. Его обычно пробуют считать не по энергии, а по деньгам:

Стило бы сюда включить и экологический ущерб от добычи – шахтные терриконы и карьеры битуминозных песков ландшафт явно не красят. К сожалению, надёжных методов оценки необходимой для рекультивации энергии пока не существует, да если они и появятся, расчёт для аравийской пустыни, канадской тайги и техасских равнин придётся делать по совершенно разным алгоритмам, а значит в знаменателе опять добавляется множество трудно поддающихся учёту слагаемых. Вряд ли, однако, следует включать в затраты стоимость радиомаяков и предродовых УЗИ для беременных китих, как предлагают некоторые «Зелёные», которые хотят насчитать ERоEI нефти и газа поменьше, чтобы потом сравнить с ERоEI приливной электростанции.

Отдельный холивар – что считать в затратах Gi: только еду для рабов зарплату и «бесплатную» спецодежду или стоимость всей потребительской корзины занятых в энергетике работников и членов их семей (включая образование, медицину, государственные пенсии и т. п.) Нужна ли детишкам шахтёра средняя школа? Пусть с пятнадцати в шахту идут, трудовая смена, – как до сих пор практикуется в Индии и КНР.

Впрочем, даже с едой и спецодеждой не так всё однозначно. Энергетическая ценность миски тюремной баланды из брюквы вероятно даже превышает калорийность порции филе-миньон в пятизвёздочном ресторане – ведь там посетители фигуру берегут, – однако для приготовления звёздного ужина уходит куда больше энергии (музыка Моцарта и ежедневный массаж для коров чего-то стоят). Можно включить в спецодежду шахтёра респиратор, а можно и не включать. Последнее явно повышает эффективность угледобычи – товарищ помрёт в сорок пять, и пенсию не платить. Лично я подобный чёрный юмор не одобряю, но из песни слова не выкинешь – это типичный уровень цинизма у желающих насчитать ERоEI каменного угля побольше, чтобы доказать, что АЭС (на которых труд пятнадцатилетних-с-неполным-восьмилетним отчего-то не востребован) не крутят не катят.

Ясно, конечно, что для любого энергетического ресурса:

С точностью «плюс-минус лапоть» ERoEI считают энтузиасты – экономисты в академической и полуакадемической среде, как, к примеру, в вышедшем в 2013 году исследовании группы учёных из британского центра экологических исследований SUNY[30]. Приведём выдержку (перевод мой, в скобках ссылки авторов работы). Речь ниже идёт о ERоEIst:

  • В Соединённых Штатах показатель ERоEI новых открытых нефтегазовых месторождений снизился с 1000:1 в 1919 году до 5:1 в 2010, для добычи с уже освоенных месторождений – с 30:1 в 1970-х до менее чем 10:1 сегодня (Gilford et al, 2011). Тот же показатель в целом по планете (включая США) снизился с 30:1 в середине 1990-х годов до примерно 18:1 в 2006 (Gagnon et al, 2009). ERoЕI отдельно для нефти и для природного газа установить затруднительно, поскольку мировая статистика добычи не показывает отдельно «жидкости» из газовых скважин и попутный газ из нефтяных (Murphy and Hall, 2010, Gupta and Hall, 2011).

  • В угольной промышленности ERоEI к 1980-м годам снизился с 80:1 до 30:1, но затем, в связи с ускоренной разработкой месторождений открытым способом [М.Я.: и наплевательского отношения к рекультивации], вернулся к 80:1 примерно в начале 1990-х. Качество добываемого угля продолжает снижаться, в то время как добыча в тоннах до последнего времени росла (Hall and Klitgaard, 2012) [M.Я.: это писали в 2013 году, тогда ещё росла]. В добыче США9 начали преобладать низкие ранги угля, и несмотря на увеличение добычи в тоннах пик добычи угля по энергии прошёл в 1998 году (Hall et al, 2009, Murphy and Hall 2010).

  • Подсчёт ERоEI по ядерной энергии оживлённо дискутируется. Сложность расчётов вызвана необходимостью оценки технологических затрат и экологических последствий извлечения урановой руды разнородного качества, а также ликвидации возможных аварий (таких как Чернобыль и Фукушима). Большинство исследователей (например, Hall and Klitgaard, 2012) полагают значение ERоEI в пределах от 5:1 до 15:1, есть неопубликованные исследования, показывающие существенно больше.

  • Почти все возобновляемые источники энергии имеют низкие значения ERоEI по сравнению с традиционным ископаемым топливом. Этанол на основе кукурузы имеет ERоEI меньше чем 2:1 (например, Patzek, 2004, Pimentel and Patzek, 2005, Farrell et al. 2006, Hammerschlag, 2006). Ветровая энергия имеет относительно высокое значение ERоEI, возможно до 18:1 (Kubiszewski, 2010), но для солнечных электрических батарей [M.Я.: сюда не включают солнечные нагреватели воды, где значения существенно выше] показатель продолжает оставаться низким, как абсолютный максимум, не выше 7:1 (Prieto and Hall, 2012). Если учитывать необходимость затрат на решение проблемы прерывистости солнечной и ветровой энергетики [М.Я.: например, гидроаккумулирующих станций, как разбирали в главе 12], то их ERоEI уменьшается ещё сильнее [М.Я.: вероятно до 3:1 у ветровых и 1:1 у солнечных], но с другой стороны, электрическая энергия [по сравнению с химической энергией ископаемого топлива] может быть преобразована в механическую работу с гораздо большей эффективностью.

В 2014 году Джессика Ламберт со товарищи10 предложила считать ERоEIsoc по упрощённой схеме:

Красота подхода, безусловно, в том, что значения потребления угля, нефти, и так далее для стран и регионов, благодаря «ВР» и EIA мы знаем довольно-таки неплохо, а цены на ресурсы даёт биржа. Коэффициент нечувствителен к инфляции, так как доллары в числителе сокращаются с долларами в знаменателе. С методикой подсчёта ВВП (мы используем числа МБ11)дело обстоит значительно хуже, но об этом чуть позже.

Для примера приведём прикидку показателя ERоEIsoc для США, КНР, Индии, России, Кувейта и Украины в 2017 году.

Потребление ископаемого топлива в единицах и условных затратах (2017 г):

Страна

Нефть, млн барр.

Газ, трлн фт³

Уголь, млн ст. тонн12

Затраты, млрд $

% в мире

Энергия, 10¹⁸Дж

% в мире

США

7'256

26.1

688

601

17.7

77

16.3

КНР

4'672

8.5

3'919

681

20.0

111

23.5

Индия

1'712

1.9

878

188

5.5

28

6.0

Россия

1'177

15.0

191

167

4.9

25

5.3

Кувейт

164

0.8

0

13

0.4

2

0.3

Украина

75

1.1

51

15

0.4

2

0.5

В мире

35'838

129.6

7'727

3'399

100.0

472

100.0

В качестве условных цен (для прикидки точные региональные значения нас не интересуют) используем средние по данным «ВР» за 2017 год[10]: $53.1 за баррель нефти, $5.7 за тысячу кубических футов газа, $98 за метрическую тонну угля и $0.1 за киловатт-час поставленной в общую сеть электрической энергии (сюда включается ядерная и гидро плюс все прочие возобновляемые).

Китай потребляет каменного угля больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Лидером по потреблению природного газа и сырой нефти являются США (20.1 и 20.2% от мировой добычи соответственно). КНР по этим позициям отстаёт (6.6 и 13.0%). На втором месте по потреблению газа – Россия (11.6%). Если пересчитать в условные доллары по нефтяным ценам, то весь мир тратит на ископаемое углеродное топливо 3.4 триллиона долларов в год, из них КНР – ровно пятую часть: $680 млрд. Если считать по чистой энергии, то весь мир потребляет 472·10¹⁸ Дж в год13, из которых Китай – 23.5%. Энергия обходится Китаю несколько дешевле в связи с преобладанием в структуре потребления каменного угля.

Потребление ядерной, гидро и прочей возобновляемой энергии в единицах и условной стоимости (2017 г):

Страна

Ядерная,

ТВт·ч

Гидро,

ТВт·ч

ВИЭ без гидро

ТВт·ч

Затраты, млрд $

% в мире

Энергия, 10¹⁵Дж

США

847

297

419

156

17.7

5'626

КНР

248

1'156

472

188

21.2

6'753

Индия

37

136

96

27

3.0

970

Россия

203

183

1

39

4.4

1'395

Кувейт

0

0

0

0

0.0

0

Украина

1

9

2

2

0.2

69

В мире

3'636

4'060

2'152

885

100.0

31'849

 

Если считать по цене $0.1 за киловатт-час, человечество затратило 0.9 триллиона долларов на производство 31.8·10¹⁸ Дж электроэнергии, то есть на один триллион можно было бы купить 35.3·10¹⁸ Дж. Из ископаемого топлива на $1 трлн капусты покупалось 138.8·10¹⁸ Дж, то есть в 3.9 раза больше.

Сторонники «экологически чистой» энергии указывают, что каждый джоуль электроэнергии гораздо полезнее, чем джоуль тепловой энергии из нефти и угля, потому что его можно превратить в механическую работу с КПД порядка 90%.

Сторонники ископаемой энергии возражают, что электроэнергию трудновато запасать впрок и передавать на большие расстояния: всяческие глобальные ЛЭП, литиевые батарейки Илона нашего Маска (на целый город) и гидроаккумулирующие станции – и стоят немало, и имеют КПД в районе 75-90%, притом что на нормальных ТЭЦ из 3.9 Дж ископаемого топлива гарантировано получается 1.5 Дж местной (а не за тысячу километров) и в данный момент необходимой (а не произведённой прошлым летом) электроэнергии, да дармовое тепло. Бывают и ситуации, когда технологический процесс требует не электричества, а просто высокой температуры – к примеру, производство цемента. Из 4.9 Дж природного газа грамотный теплотехник выжмет никак не менее 4.8 Дж теплоты, а из 1 Дж электроэнергии даже с подподвывертами типа тепловых насосов14 удастся выжать не более 2-2.5 Дж полезного тепла (да и то не для обжига цемента, а для разве что для обогрева помещений). Наконец, из электроэнергии очень сложно делать пластик, удобрения и прочие полезные материалы, а из газа, нефти и угля – довольно-таки легко. Расчёты можно продолжать до бесконечности – ещё один повод затеять холивар, но мы не будем.

Теперь просуммируем всё вместе и добавим ВВП (в долларах 2017 года):

Страна

Ископаемая

энергия, млрд $

Ядерная и ВИЭ,

млрд $

Всего,

млрд $

ВВП,

млрд $

Оценка ERоEIsoc по формуле 15.7

США

601

156

757

19'391

25.6

КНР

681

188

869

12'238

14.1

Индия

188

27

215

2'598

12.1

Россия

167

39

206

1'578

7.7

Кувейт

13

0

13

120

9.2

Украина

15

2

17

112

6.6

В мире

3'399

885

2'152

80'684

18.8

 

Внезапно оказывается, что самый высокий показатель ERоEIsoc – у Соединённых Штатов! Импортирующие энергоресурсы Китай и Индия имеют вдвое меньше, а экспортёры энергоресурсов – примерно втрое меньше, чем США. Ну и сразу понятно, отчего это. В ВВП США велика доля услуг, которые стоят относительно дорого, но требуют малых затрат энергии: университетское образование и услуги корпоративного тренинга, страшно дорогая медицина, а также всякая лабуда: платные парковки, кутюрье и модные парикмахерские (а вот кому стрижку за $960?), психотерапевты для нервных кошечек и собачек, юристы, чтобы судиться с «Макдональдсом» за разлитый кофе, поездки на «Uber», и тому подобное. В странах, где ВВП в основном строится из произведённых на экспорт предметов потребления, энергоёмкость выше, соответственно ниже и показатель. Ну и экспортёры сельхозпродукции и/или энергетического сырья (как Кувейт, Россия и Украина) автоматически попадают вниз, вне зависимости от ERoEIst и ERoEIpou.

Уважаемые авторы вряд ли вполне понимают значение слова «энергия». Достаточно сказать, что в таблице 2 на странице 157 мегаджоули магическим способом переводятся в киловатты (должно быть, конечно же, «киловатт-часы»).

Далее Ламберт и Кº начинают коррелировать свой кривоватый ERоEIsoc с другим довольно кривым коэффициентом – HDI, индексом человеческого/гуманитарного развития, который с 2010 года подсчитывается ООН по формуле:15

Ламберт получила корреляцию, как показано ниже:

Волшебная скандинавская страна, где люди (а) в среднем живут до 85; (б) семья в среднем из 4 человек; папа с мамой, (в) отучившись в колледже, MYS=15, (г) приносят домой с работы по $150'000 в год до налогов, GNI=$75'000; и (д) все детки в среднем поступают в университеты и доучиваются до бакалавров EYS=18, будет иметь HDI ровно 1.0. С другой стороны, ещё более волшебная страна нефтяных магнатов с LEB=85, где дети ходят только в начальную школу MYS=EYS=5, но годовой доход по $257 миллиардов на каждого мажора, будет тоже развита на 1.0. Миллиардерам образование ни к чему, у них секретарши есть.

В реальности волшебных стран не бывает, а для 2017 года воспользуемся оценкой ООН16

Страна

Оценка ERоEIsoc по формуле 15.7

HDI по данным ООН за

2017 год

HDI по корреляции Дж.Ламберт

$ВВП на кДж затраченной энергии

Мгнов. Мощность

Вт/душу

США

25.6

0.924

0.692

234

7'860

КНР

14.1

0.752

0.583

104

2'590

Индия

12.1

0.640

0.555

88

670

Россия

7.7

0.816

0.472

60

5'740

Кувейт

9.2

0.803

0.505

75

11'960

Украина

6.6

0.751

0.446

44

1'810

В мире

18.8

0.720

0.636

160

2'040

 

Как видим, «корреляция Ламберт» в 2017 году не работала от слова «совсем». Как бы ни критиковали HDI, но США не может иметь такой же показатель, как Вьетнам (0.694), а Украина пока не скатилась ниже уровня Йемена (0.452).

У Ламберт статья закончилась пирамидкой Маслоу17:

По показателям выходит, что Украина стоит на грани голода, Россия совсем не может позволить себе образование, в Кувейте образование ещё как-то держится, а вот с медициной швах, в Индии есть медицина, но нет искусства и науки, и лишь Китай и США могут позволить себе развитую цивилизацию.

Рассуждения Джессики Ламберт ломаются теоретическим контр-примером. Пусть есть три островных государства: A, B и C. В нашем гипотетическом мире – паропанк: нефти и газа пока не нашли, ядерной энергии так и не открыли, единственным ископаемым источником энергии является уголь (зато его много). Все три страны добывают по 50 млн тонн в год, но А использует на собственные нужды 1 млн тонн, В – 3.5 млн тонн, С – 10 млн тонн. Остальной уголь направляют на экспорт на материк D, откуда на острова импортируют продовольствие и предметы потребления (а также роскоши). По формуле {15.7}, ERоEIsoc получается 50, 14.3 и 5 соответственно. Следует ожидать в стране A рассвета высоких искусств, образования, медицины и науки, в стране В – приемлемый уровень жизни, а в стране С – ад кромешный, на уровне регулярных голодоморов населения.

Табличка ниже показывает, что всё совсем наоборот:

Показатель

Страна А

Страна В

Страна С

Добыча угля, млн т в год

50.0

50.0

50.0

Потребление угля, млн т в год

1.0

3.5

10.0

В том числе на собственные нужды угледобычи, млн т в год

0.5

2.0

7.0

ERoEIsoc по формуле {15.7}

50.0

14.3

5.0

ERoEIst по формуле {15.2}

100.0

25.0

7.1

Потребление угля в домашнем хозяйстве, млн т в год

0.5

1.5

3.0

Население, млн

10.0

1.0

0.1

Эквивалентная мощность по добыче на душу населения, Вт

3'165

31'650

316'460

 

Эквивалентная мощность по расходу на душу населения, Вт

63

2'215

63'291

Эквивалентная мощность по расходу в домашнем хозяйстве, Вт

32

949.0

18'987

Эквивалентная мощность за вычетом затрат на добычу, Вт

3'133

30'380

272'152

Доходы от экспорта угля, млн $

4'900

4'650

4'000

Доход на душу населения, $ в год

490

4'650

40'000

Ожидаемая продолжительность жизни, лет

30

60

80

Среднее число лет образования

3

10

12

HDI по формуле {15.8}

0.189

0.602

0.849

В стране А проживает 10 миллионов народа, из них около 50 тыс «элиты»: от многочисленной семейки короля до охраны и шестёрок – со среднегодовыми доходами по $25'000 на душу. Остальные 9'950'000 имеют по доллару в день и работают «за миску похлёбки», выкапывая уголёк кайлом и перемещая на тачке к пристани18. Детишки полноправно участвуют в трудовом процессе лет примерно с десяти, детская (да и взрослая) смертность – сами понимаете. На хозяйственные нужды средний гражданин имеет 32 ватта – ни о каком электричестве не идёт и речи; общая печка в бараке на пятьсот рыл – вершина технологии. Показатель гуманитарного развития – 0.189 (такого в списке ООН нет; на 188 месте – Центрально-Африканская Республика с индексом 0.367).

В стране В проживает 1 миллион человек, среднегодовой доход по $4'650. Типичная семья: родители и двое детей, папаша – натурально, шахтёр (отбойным молотком уголёк рубит), мама – учительница, повариха, продавщица или фельдшерица. Электричество в доме имеется почти у всех (ну кроме самых нищебродов): лампочка Ильича «Osram», да ещё приёмник или телевизор. У соседей вот даже холодильник есть – комфорт! Уровень жизни соответствует Бангладеш (там 0.608).

Население страны С – всего лишь 100'000, а живут они примерно как в Португалии (0.847). Средний взрослый мужчина – государственный служащий или уже пенсионер. Среднегодовой доход на душу населения – $40'000. На местном угольном разрезе трудится всего 400 мужиков – десять сменных операторов трёх самоходных лопат (это там, где один ковшик – 100 тонн угля), полста водителей карьерных самосвалов, да всякие там геологи, механики и менеджеры. Естественно, и медицина, и образование – на высоте. Футболистов выписываем из Испании, хоккеистов – из России. И наука академическая есть – Цэшенский институт угольной геологии – слыхали? Имея почти по 19 киловатт тепловой мощности на душу, среднему жителю страны гарантируется порядка 5 кВт домашнего электричества. Сейчас залезу в домашнюю электрическую сауну, ага!

Приведённое выше рассуждение не для того, чтобы убедить читателя, будто со снижением ERоEIsoc повышается благосостояние страны, а для демонстрации, что уровень жизни конкретного региона зависит от массы факторов: популяции, климата, наличия или отсутствия средств производства, точек сбыта, ну и от геологии месторождений, конечно. Пытаться коррелировать уровень жизни исключительно с ERоEI, то есть с только с местной геологией, игнорируя всё остальное, – бесполезно.

В пределах конкретной страны или провинции снижение ERоEI, естественно, приводит к ухудшению качества жизни. Допустим, что таблица выше относится к условному 2000 году (напоминаю, что у нас гипотетическая Земля, на которой паропанк!) В связи с истощением месторождений ожидается снижение ERоEIsoc в два раза за 25 лет, то есть снижение по 2.7% в год.

В стране С к условному 2025 году расходы на добычу остаются прежними – в новые экскаваторы никто, натурально, инвестировать не собирался; добыча опускается до 20.0 млн тонн в год (остальное – пустая порода). На материк теперь вывозят не 40 млн тонн, а всего 12. Сократилось и потребление электроэнергии населением: вместо 3 млн тонн угля в год местные ТЭЦ тратят 1 млн тонн, а электричества вырабатывают по 1.7 кВт на душу. Домашние сауны в наличии, но их включают крайне редко – средний доход на душу населения рухнул с $40'000 до $12'000, не до излишеств! Вместо университетов у детишек обязательная десятилетка. Из-за нехватки денег на продвинутую медицину ожидаемая продолжительность жизни – 75 лет. HDI = 0.721, как сейчас в реальном Узбекистане или на Ямайке.

В стране В добыча выросла с 50 млн т до 57, но теперь на нужды добычи уходит куда больше энергии: 8 млн тонн. Шахты стали глубже, рабочий день шахтёра – полных 13 часов, из которых 10 в забое. На шахты идут в 15 лет, а в стране всеобщее семилетнее образование. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин – 39 лет, женщин – 61, а в среднем – 50. Но есть и положительные стороны! Вместо телевизоров теперь – китайские подделки под iPhone, а средние доходы повысились с $4'650 до $4'900, потому что хозяин шахты щедро платит пособия по инвалидности и потере кормильца. Жить стало легче, жить стало веселее™, а когда веселее, и HDI = 0.488, как на неунывающем острове Чунга-Чанга Гаити (0.498).

Страна A в 2025 году… Простите, такой страны нет! К 2009 году добыча сократилась до 39 млн тонн (ERoEI=39), на душу населения стало приходиться менее $1 в сутки, возник голод. Местная «элита», собрав золотишко, рванула когти. Я слышал, наследный принц стал владельцем сети супермаркетов и кормит престарелых родителей. Вся семейка живёт в столице D, уже без особых почестей. В 2011 разразилась «народная революция», в которой кирками забили и на тачках вывезли полмиллиона народу. Пара удачливых миллионов кое-как добралась до побережья D… где их встретили цветами бронепоездами. Что конкретно сейчас происходит на острове А – неизвестно. Возможно, каннибализм. Проверять опасаемся, а HDI = XZ.

Из примеров следует, что ERoEI=2.5 совсем не обязательно означает уничтожение народного образования и медицины, а ERoEI=40 – вовсе не гарантия, что добыча в этой стране будет продолжаться. Опять-таки всё зависит от кучи параметров за пределами геологии.

Короче, показанную выше пирамидку Абрама Маслоу следует засунуть туда же, куда и «биорезонансные» пирамидки Александра Голода, и сразу следом – формулу {15.7}. Сомневаюсь, что можно что-то полезное подсчитать по формуле {15.6} – слишком много допущений. С другой стороны, и ERoEIst по формулам {15.2} и {15.3} не даёт полной картины. Действительно, нефть в цистерне посреди аравийской пустыни сама по себе обществу бесполезна. Чтобы принести конкретную пользу, нефть должна доехать на танкере до конкретного нефтезавода в Амстердаме, пламенно соединиться там с природным газом хиреющего Северного моря, а потом в виде бензина и дизтоплива попасть на конкретные автозаправки хереющей Европы. Значит, имеет смысл рассматривать в дальнейшем только ERoEIpou и ERoEIext по формулам {15.4} и {15.5}.

В качестве рабочей гипотезы выскажем предположение, что уровень жизни зависит от нетто (полезной) энергии на душу населения:

Член (1-1/ERoEIext) имеет тот же физический смысл, что и термодинамический КПД по формуле {2.1}. Выразим ERoEIext как функцию от накопленной добычи ископаемого углеродного топлива Q(t):

Три модели показаны программой Chapter 15\Model_04_ERoEI_estimates.py

Параметр

Модель 1

Модель 2

Модель 3

ERoEI2017

20

30

40

URR, млрд toe

1'000

1'400

3'300

σ

0.010

0.006

0.003

ERoEI при Q=1'000

1.1

1.8

8.9

Далее на основании формул {15.9} и {15.10} приведём чисто качественную прикидку выхода полезной энергии из ископаемого топлива, используя в качестве входных данных гипотетическую модель «Полочка после пика», которая была представлена выше. Программа Chapter 15\Model_04_Plateau_Per_Head_Production.py

Три группы сценариев представлены цветом:

  • С вероятностью около 10% начавшийся в 2012 году глобальный спад уровня жизни продолжится довольно быстрыми темпами – примерно по 5% в год – вплоть до 2050 года (красные линии). В 2050 году, при населении планеты от 9.0 до 10.6 млрд, уровень жизни будет соответствовать 1890 году, с потреблением порядка 200 кг нетто ископаемого топлива на душу в год, что соответствует 270 Вт мгновенной тепловой мощности. Электричество будет в каждом доме… примерно у 500 миллионов. Остальной мир можно не описывать – откройте вашу любимую книжку про пост-апокалипсис. Как примечание, вряд ли при продолжении спада по 5% в год применима плавная модель – скорее начнётся опережающее разрушение социальных институтов, как продемонстрировано в гипотетической стране А из таблицы выше, и о чём так любит бложить Гайл «Наше-всё» Тверберг19.

  • Также с вероятностью около 10% никакого обвала не будет до 2049 года, а уровень жизни останется примерно там, где он был в последней четверти XX века (синие кривые). Пик добычи по полезной энергии происходит между 2040 и 2052 годами, наиболее вероятное значение – 2049 год, 14.0 млрд toe. При увеличении населения планеты мы увидим не 1.2 млрд систематически недоедающих, а 1.5 (из них примерно 800 млн в Африке), электричества в 2018 году нет у 800 млн, а в 2050 не будет у миллиарда. Читатель почти наверняка принадлежит к лучшей трети человечества, проживая в стране с «сильной экономикой». Если в 2018 вам стукнуло 40, можете особо не беспокоиться… О себе, но не о своих детях и внуках.

  • Наконец, наиболее вероятный сценарий (зелёные кривые). 2050 год. «Сланцевые» компании, следуя правилу «улыбаемся и машем» «бурим, детка, бурим», продолжают делать в земле дырки, чтобы текло больше нефти и газа. Всё бóльшая часть добытого тратится на бурение всё большего числа дырок. Качество угля упало с 0.5 toe/т до 0.3 (это лигнит!), но поезда везут дóбытое куда надо. Пик добычи нетто ископаемого углеродного топлива на душу населения прошёл в 2012 году на уровне 1'390-1'550 кг нефтяного эквивалента. Наиболее вероятное значение – 1'500 кг или 1.99 кВт тепловых. С тех пор происходит спад уровня жизни по 1.5% в год, что большинству населения не заметно: принцип лягушки в кастрюльке. Средний уровень жизни по планете – как в 1960 году. Это не значит, однако, что Америка будет жить как США образца 1960 года. Скорее Америка, Европа и Китай в среднем станут жить как КНР образца 2000 (то есть относительно неплохо, но далеко не на уровне потребления богатеньких американцев середины XX века). Африканский 1960 год наступит, как ни удивительно, в большинстве стран Африки, а индийский 1960 – в Индии, Пакистане и Бангладеш. Проверять опасно – а вдруг каннибализм? Природный газ – это не только электричество в розетке, но и удобрения, пестициды и прочая сельхозхимия; нефть – это не только Формула-1, но и трактора.

Предвижу, что сторонники ВИЭ уже плотоядно потирают руки, собираясь обвинить автора в недооценке их любимых ветряков и солнечной панели. Для полноты картины следует добавить в графики все остальные источники индустриальной энергии, как мы это делали в главе 7. Однако статья нерезиновая, оттого добавим в следующей.  Обещаю: станет полегче. Но не на много.

Удачи.

 

Литература:

[29]    Hall, C., Klitgaard, K., Energy and the Wealth of Nations: Understanding the Biophysical Economy, Springer Publishing Company, 2012, New York, USA, ISBN 978-1441993977.
[30]    Lambert, J.G., Hall, C.A.S., Balogh, S, et al, EROI of Global Energy Resources: Status, Trends and Social Implications, SUNY – ESF / NGEI, USA.  Электронная версия бесплатно:
https://assets.publishing.service.gov.uk/media/57a08a0340f0b652dd000508/...

1Пик добычи в 1974 году – 303.2 млн тонн; добыча в 2017 году 225.0 млн тонн.

2Пик добычи в 1970 году – 197.2 млн тонн; добыча в 2017 году 101.6 млн тонн.

3Пик добычи в 1972 году – 167.3 млн тонн; добыча в 2017 году 140.8 млн тонн. Детальный график на стр. 318.

4Встречается также британская аббревиатура EROI (Energy Returned Over Invested).

5Адаптировано с http://thenextturn.com/eroei-energy-cliff/

6Mudlarks – буквально: «играющие в грязи». Хотя на пустой желудок вряд ли забавно.

7Отдельно отметим, что 40 га леса захватывают в год менее 0.4 км²·0.6 МВт·1500/2600·32·10⁶ сек/год = 4300 ГДж энергии Солнца; и «возобновляемым» такое лесное хозяйство может быть только если КПД перевода дров в уголь более 760ГДж/4300ГДж = 18%. Естественно, подобная эффективность в Средние века только снилась, оттого леса вырубались примерно втрое быстрее, чем росли. Почти все леса в Швейцарии были за 160 лет вырублены, и страна плавно перешла от выплавки железа к производству пистолетов, часов, сыра и шоколада. Леса восстановились. По данным управления лесов Швейцарии, в 2016 году там было 1'220'000 га лесов, но из них лишь 14'000 – реликтовые. Можно оценить, что к 1720 году трудолюбивые альпийские лесорубы вырубили леса на 95-98%.

8В главе 12 приводились данные по среднему потреблению в Англии и Уэльсе в 1650 году: менее 850 Вт на душу.

9Пик добычи угля в США подробно обсуждался в главе 13.

10Jessica G. Lambert, Charles A.S. Hall, Stephen Balogh, Ajay Gupta, Michelle Arnold, Energy, EROI and quality of life, Energy Policy, 64(2014)153–167

12Пересчитано из toe как 2.07 стандартные тонны на toe.

13Для пересчёта в мгновенную мощность надо поделить это значение на 31.6·10⁶ (количество секунд в году). Получится 14.9 ТВт. В 2016 году было 14.7 ТВт.

14Тепловые насосы для обогрева обсуждались в главе 12.

15 До 2010 года формула чуть отличалась и давала чуть меньшие значения.

17Адаптировано с http://thenextturn.com/eroei-energy-cliff/

18При мелком залегании угля и месторождении вблизи побережья это вполне технически возможно: 5 миллионов работников добывают в год по 10 тонн угля каждый, то есть по 30 килограммов в сутки в среднем. Рабочая норма каторжника на Сахалине в 1900 году была почти в 12 раз больше.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Модельки для желающих в Питон - тут: https://github.com/myak555/LIMITS_TO_LIMITS/tree/master/Chapter%2015

Там же лежат графики в высоком разрешении и все циферки в формате CSV.

Напоминаю об Ордене Бани за оффтоп.

PS По комментариям типа "откуда пирамидка? дайте ссылку" было экспериментально выяснено, что кое-кто не умеет пользоваться манипулятором "мышь" (или чего у них там). В статье написано: " У Ламберт статья закончилась пирамидкой Маслоу17 " По сноске 17 внизу статьи стоит ссылка "

17Адаптировано с http://thenextturn.com/eroei-energy-cliff/" Так вот! Наводим на синенькое беленькую стрелочку, и по левой кнопочке пальцем тыц! А на той страничке вращаем колёсико мышки на себя и находим ту же пирамидку по-английски. Разве сложно? Заметьте, что с этой пирамидкой на АШ мы категорически не согласеные! Мы её типа тута КРИТИКУЕМ.

Комментарий редакции раздела Справочное бюро

   Много полезных цифр.

   Резюме из канвы статьи: для чего же нужен ЕROфEЙ?

   Полезно было бы, используя значения EROEIst для всех месторождений планеты и использующихся на них технологиях, связать с текущими ценами. То есть связать его экономикой, с тем, что ему предписывается, как возможность, но пока ещё нереализованная. Для этого нужно для всех потенциальных производств энергии высчитать то количество свободной энергии (полезной работы, направленной на обеспечение наших антропогенных потребностей, как высших, так и низших, учитывая, что высшие можно "сжимать" до нуля потраченной энергии)), которое они могут дать.

   Далее, по каждой стране, отношение её запаса джоулей делим на потребность одного Дж/человека*года (на разных территориях разное, в первую очередь - из-за климата), и соотнося полученное количество человека*лет с населением территории, получаем количество лет её энерго-жизни.

    Если удастся создать лесенку фьючерсов и опционов до этого срока, то тогда можно говорить о том, что рыночные цены достаточно справедливы, а различие качества жизни на территориях можно будет объяснить уже лишь качеством их людей, либо колониализмом. 

Комментарии

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Да, и эти приемлимые диапазоны температур можно обеспечивать совершенно по-разному.

Типичный пример - отопление. Которое при идеальном утеплении вообще не нужно - помещение рано или поздно нагреется до температуры человеческого тела, 35С. Ессно, что при отсутствии утепления, температура равна температуре улицы. И вот между этими двумя крайностями - все возможные варианты с разным утеплением и способами обогрева. Так вот если посмотреть на вопрос таким образом, то - для кого-то внезапно!(тм) - окажется, что расход энергии на отопление совершенно не предопределён климатом, а стоимость проживания человека в комфорте НЕ определяется стоимостью энергии.

Даже с охлаждением (что термодинамически гораздо сложнее) люди (конкретно арабы) умудрялись обеспечить себе приемлимые температуры имея околонулевые расходы на это. Всё просто - теплоаккумуляция, испарение воды и грамотная архитектура. Да, затраты при строительстве были поболее, чем у нынешних бетонных коробок отелей... но с комфортом было вполне ОК. И даже пресную воду там же добывали банальным адиабатическим конденсором (правда, без мудрёных слов) в достаточном количестве.

Нет, мир НЕ сводится к энергии. Он гораздо сложнее и интереснее.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Внезапно энергосбережение имеет ту же проблему падающей отдачи, что и добыча нефти - каждый процент экономии требует все больших инвестиций.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Внезапно - нет.

Если брать реальный мир опять, а не сфероконический. Утепление пенопластом или минватой на ту же R в разы дешевле, чем утолщение стен из кирпича. То есть, опять же - функция многих переменных: знаем ли мы о пенопласте, умеем ли его применять, боимся ли мы пожара, какова трудоёмкость укладки пенопласта.

Если бы у нас из всей цветущей сложности доступных возможностей был бы один кирпич - тогда да: ставь кирпич, а дальше - по гиперболической зависимости с уменьшением отдачи выходи на оптимум для кирпича. А если предположить, что у людей есть мозг? и что на практике даже на технологически доступный сейчас оптимум вышли дай бог ещё процентов 3-5 от всего жилого фонда, а основная масса жилья - где-то в позапрошлом веке?

А тут получается сложнее. И опять не влезает в одну любимую цифирь.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

У меня вопрос нескромный. Вы инженер или гуманитарий по своему происхождению и природе?

"Сферический конь в вакууме" - это про Вас и Ваши тезисы. "За всё хорошее против всего плохого" (с) Да кто же против?

В архитектуре (строительстве) миллион проблем - от противопожарных требований, водоснабжения, канализации, газа, электричества и вентиляции (!!! - к вопросу о Ваших рассуждениях о теплоизоляции "продвинутого, т.е. энергосберегающего жилья"!!!), до стойкости к погодным условиям, животным (грызуны) и насекомым.

А если "обратиться к мудрости предков" (это про добычу воды из конденсата и т.д. и т.п.) - то неплохо бы вспомнить про плотность и количество населения в Средневековье. Ну и про эпидемии, конечно, которые выкашивали это население кратно.

Когда меня "учили на инженера", то мне крепко внедрили в сознание примерно такой вот график зависимости цены от качества - по экспоненте примерно:

Есть некоторый уровень качества, достижимый технологически. Дальнейшее повышение качества ведёт к безумному удорожанию конечного продукта.

Никто не против энергоэффективности (энергосбережения), мы указываем Вам, что это будет необходимо заложить на уровне капитальных затрат. А есть ли возможность эти затраты осуществить?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я физик. И меня несколько раздражают попытки протащить размытые ощущения туда, где должны быть цифры и факты.

Сферический конь в вакууме - это вот присобачивание (самого по себе размытого понятия) EROI нитками и соплями к чему ни попадя - к медицине, к общественным услугам, к строительству, к добыче нефти и работе АЭС. "Человеку с молотком в руках всё вокруг кажется гвоздями" - это вот как раз про этот случай.

Вот уже вместо EROI, по образцу и подобию лучших женских споров, полезли "затраты на обслуживание" и "уровень обслуживание". Вот с точки зрения "EROI определяет всё", это вот тут - при чём? Мы же говорили конкретно об EROI. И вопрос стоЯл так, что самого по себе снижения EROI достаточно, чтобы предопределить уровень развития общества - так откуда же тут, в разговоре о джоулях (EROEI = Eo(Дж)/Ei(Дж)) возникли рубли

Вы понимаете, что сам факт их появления в нашем разговоре - подтверждает мой тезис "многое определяет экономика", вместо "всё определяет отношение джоулей"? Потому что рубли - это не джоули, это уже про человеко-часы, про мотивацию работников, про производительность труда (которая определяется тысячей вещей - от среднего интеллекта до уроня цен на продукты и уровня автоматизации) и т.п. и т.д.

...

Теперь по графику.

Мне непонятно, к чему Вы его привели. Я и сказал, и показал на примере с кирпичами, что при фиксированном уровне технологии теплопроводность от стоимости - суть функция гиперболическая. Но в этом-то и суть, что уровень технологии - не фиксирован. Это переменная. Зависимость от которой конкретно рушит стройную (потому что предельно простую и тупую мысль) "всё есть функция от энергопотока".

С кирпичами отдача (в R/рубль) одна, и R стены имеет один экономический(!) оптимум. С появлением пенопласта и уменьшением R за рубль оптимальная R за ту же стоимость будет совсем иная. То есть, мысль в том, что появление пенопласта полностью ломает красивую экономическую кривую "вложения-отдача". А появление технологии задувки пены - ломает ещё раз. А появление какой-нить технологии более дешёвого производства полиреутана - ещё раз. А строительство большого завода диметилового эфира - сломает ещё, и ещё раз... и так - очень долго, по крайней мере, пока конца этому не видно. 

А тут приходит адепт секты EROI и, пытаясь свести всё к толщине кирпичной стены, ничтоже сумняшеся говорит, что, мол, мол, толщина и стоимость стены обязана расти, мол, отдача от вложений в утепление быстро падает. Да с хрена ли она падает конкретно в России, если неутеплёных нормально (с окупаемостью утепления в 20 лет) домов - 99% жилфонда? Пока все 100% не утеплены - она линейна: утепление каждого дома аддитивно снижает затраты на этот дом. А потом - см. выше про новые технологии, и всё по-новой.

Вот когда будет явно достигнут предел развития технологий, и обустроено ВСЁ на технологическом пределе (Новое Средневековье), вот тогда можно будет вернуться к разговору. И для возвращения неплохо бы определить, что же такое тот EROI и как конкретно считается. Чтобы разговор пошёл со смыслом, а не как сейчас.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

С кирпичами отдача (в R/рубль) одна, и R стены имеет один экономический(!) оптимум. С появлением пенопласта и уменьшением R за рубль оптимальная R за ту же стоимость будет совсем иная. 

Физик бы догадался, что утепление имеет физический смысл, только если количество энергии, затраченной на производство утеплителя и собственно утепление будет меньше количества энергии, сэкономленной при эксплуатации. Что, кстати, вовсе не обязательно. Можно, конечно, это всё выразить и через стоимость. Если не лень лишний раз считать.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Это и не физик догадается, вполне таки очевидная вещь. 

Нравится считать в энергии, а не рублях? Считайте в энергии, суть от этого не меняется. Скажем, пример с кирпичами и пенопластом становится только ярче: кирпич - куб кирпича куда более энергоёмок в производстве, чем куб пенопласта. А по теплоизоляции кирпич раз в 20 хуже.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Считайте в энергии, суть от этого не меняется

До вас в энергии и считали. 

Скажем, пример с кирпичами и пенопластом становится только ярче: кирпич - куб кирпича куда более энергоёмок в производстве, чем куб пенопласта. А по теплоизоляции кирпич раз в 20 хуже.

При неизвестности как минимум конструкции здания, режима его эксплуатации и климатической зоны, в которой он находится, разговор о превосходстве кирпича или пенопласта есть разговор даже не о сферическом коне в вакууме, а о его пятой ноге.  И, кстати, вакуум и есть тот конец предел для теплоизолятора, который вы никак не увидите.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

А все эти разговоры о "энергопотоках" - они примерно такие, у меня хотя бы хоть что-то численно сравнить можно. Ну, например, теплопроводность, энергоёмкость и стоимость этих материалов.

Предела как такового нет. Есть оптимум для заданных условий.

А условия меняются, они зависят от того, кто мы, где мы и что мы умеем. Именно поэтому разговоры об EROI или там "падении отдачи" в высшей степени бесполезны - условия меняются, мы их можем менять очень сильно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

А все эти разговоры о "энергопотоках" - они примерно такие, у меня хотя бы хоть что-то численно сравнить можно.

Не потоках, а балансах. Отличная теория! Замечательно описывает всю историю человеческого прогресса, позволяет прогнозировать его ближайшее будущее и реагировать должным образом. Для тех, кто понимает (с), конечно. И даже в ваше "хоть что-то сравнение" кирпича с пенопластом, бессмысленное и беспощадное, может вдохнуть смысл. Но опять же на основании энергобаланса - затратили столько-то, вернули столько-то, баланс положительный или наоборот.

Предела как такового нет. Есть оптимум для заданных условий...

Давайте, пока вы окончательно не покрыли позором всю эстонскую физику, я сформулирую мысль, которую вы никак не можете родить? 

Вы считаете, что сокращение наличной (добываемой, получаемой или т.п.) пайки не приведёт к падению уровня жизни, потому что постоянно и бесконечно растёт эффективность использования оной. Так?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Даю нашему оппоненту наводку:

"Сельское хозяйство, минеральные удобрения, бУкра."

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Даю нашему оппоненту наводку

Не сработает. Тут на смузи надо давать.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Это не теория. :) Теория в науке имеет требование фальсифицируемости, а тут - как показал прямой эксперимент - её адептам пофиг на контрпримеры. :)

Свои мысли я формулирую сам, и уже не раз писал прямо: я считаю, что

а) Вполне верная (и легко доказуемая твёрдо) мысль "энерговооружённость общества влияет на уровень благосостояния" очень далека от мысли "EROI благосостояние общества определяет". Последнее - ни на чём не основано вообще. В лучшем случае адепты приводят исторические примеры, которые совпадают с теорией, смело игнорируя всё, что идёт с ней вразрез.

б) "сокращение пайки" - не нечто данное нам свыше, а то, что определяется людьми. Энергия это не "пайка" (выбор слова выдаёт психотравму адептов), используемая человеком энергия - продукт его труда и технологий. Трудоёмкость добычи энергии - это не физическая величина, не параметр Стандартной Модели, не геометрическое свойство нашего пространства. Трудоёмкость производства энергии может меняться от технологии и от места к месту в очень широких пределах... причём, и пределов-то мы - тоже не знаем. EROI - может влиять на трудоёмкость, но уж точно не определяет её. Вообще, мысль о том, что всё предопределено на века добычей ископаемых - это какой-то турбоинфантилизм и незакрытый гештальт с материнской сиськой, который пытаются выдать за общечеловеческую проблему.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

 

Свои мысли я формулирую сам

Это я заметил. Причём и вопросы и ответы одновременно.  Теперь, вот, от стоимости утепления плавно перекинулись на трудоёмкость добычи. Вы всё в какие-то частности углубляетесь. Забудьте их!

Вообще, мысль о том, что всё предопределено на века добычей ископаемых - это какой-то турбоинфантилизм и незакрытый гештальт с материнской сиськой...

Срвершенно согласен, вы действительно сформулировали глупость. В энергобалансе участвуют все виды энергии, даже тёплые течения, создающие благоприятный климат, а первейший источник, конечно же, пища.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

...

Что касается эффективности использования энергии - это лишь один из примеров, где рвётся жёсткая связь между энерговооружённостью и благосостоянием. Человеку пофиг, чем достигается приемлимая температура в доме - утеплением или отоплением, и в каких их пропорциях. А стоимость утепления - напрямую зависит от того, как, чем, кто и где утепляет, от материалов и технологий, а не исключительно от энергии, потраченой на утепление (как пытаются доказать адепты) и даже не исключительно от трудоёмкости.

Разница между перемещением на электропоезде и на личной БМВ-семёрке по энергии - в десятки-сотни раз, разница в удобствах же - субъективна (и легко может меняться, например, с расположением и доступностью парковок). Попытки выводить прямые и жёсткие связи между энергопотреблением на проезд и благосостоянием - работа искалеченного маркетологами мозга, неспособного самостоятельно расставлять личностные приоритеты. А ведь я говорю тут о десятках и сотнях(!) раз, а не о разах, на которые меняется пресловутый EROI.

И т.д. и т.п.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Такое ощущение, это творчество Поппера на вас так дурно повлияло. Его теории - бред бредовый, одна теория фальсификации чего стоит. Не читайте его.

Что касается эффективности использования энергии - это лишь один из примеров, где рвётся жёсткая связь между энерговооружённостью и благосостоянием.

Снова вы куда-то съезжаете. Энергобаланс, а не поток и не вооруженность. 

Попытки выводить прямые и жёсткие связи между энергопотреблением на проезд и благосостоянием - работа искалеченного маркетологами мозга, неспособного самостоятельно расставлять личностные приоритеты.

Так, не проводите, никто не неволит.

А ведь я говорю тут о десятках и сотнях(!) раз, а не о разах, на которые меняется пресловутый EROI.

Говорите вы тут в основном о стоимости утепления, не знаю, почему. Видимо, попали под влияние мор-кетологов, хотя, как якобы физик, должны бы по идее сделать теплотехнический расчет и убедиться в рациональности/нерациональности оного утепления,  и не морочить голову людям. А пресловутый ЕРОИ разных видов в статье и критикуется как-раз. Прочитайте же её, наконец!

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Куда я "съезжаю"? С чего? Речь шла об EROI. Какой ещё "баланс", откуда он?

А вот, собссно, эта местная секта EROI, Вас, видимо, включая, считает эту зависимость постоянной и более того - на основе этого предполагаемого постоянства делает далеко идущие выводы о состоянии общества в зависимости от EROI. Посмотрите, о чём шул разговор, в который Вы влезли.

С фига ли утепление до оптимальной величины - нерационально? И да, утепление - вполне комплексное мероприятие, и да расходы энергии на вентиляцию при желании снижаются радикально (для дома в котором проживает несколько человек - в разы, простой установкой датчика СО2).

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Г-н, Яфизик, нет никакой оптимальной величины утепления. Возьмите уже в руки эстонскую версию СП 50.13330.2012 и убедитесь (если она существует, конечно).

О чем шла речь вы, как водится, не поняли, поэтому и критикуете голоса в своей голове. Секта EROI не существует, и теории постоянства EROI, кою вы пытаетесь критиковать не существует. Вы их выдумали. Зато есть теория падающего возврата. Можете покритиковать её на досуге.

Вы бы хотели ограничить мою возможность влезать в разговоры, в которые влезли вы? Понимаю, но ничем помочь не могу. Тут не евросоюз и его демократура, тут чистый рациональный тоталитаризм, каждый может говорить то, что думает.

И последнее, но не по значению. Энергобаланс - это разница между добытой (сэкономленной) энергией и потраченной. И именно он есть та мера, к которой следует прибегать при оценке рациональности вашего любимого утепления зданий. А также внедрения псевдоэнергетики и прочих эльфийских технологий. Даже если он вам сильно-сильно не нравится.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

1. Мой ник Simurg. Остановимся на нём.

2. EROI - это и есть англлийское сокращение Энергия Возращённая на Энергию Вложенную. Я не знаю, как Вы лично именуете эту секту - если сектой Падающего Возврата, то пусть так. Я просто указываю на полную неадекватность этой религии. Именно на досуге, прямо сейчас, я это и делаю.

3. Что значит "нет"? Что это за демагогия? Где-то в СП - нет, в ГОСТ нет, у Достоевского в "Идиоте" нет. А вообще оптимальное утепление - ессно, есть. Исходя из климата и экономических условий. Как бы мы ни определили понятие "оптимально", эта величина будет зависеть от применяемых технологий и экономических условий. Найдут способ дешевле делать утеплитель и легче крепить - типичная стена станет теплее за ту же цену, потребуется меньше тепла на отопление. В этом был смысл.

Кроме того, в России она просто есть рекомендованная, прописанная в СНиП для региона (а потому и рекомендована, что оптимальна). Конкретно для Москвы, например, R=3.3м2/Вт*К. В Эстонии, действительно, в документах она не прописана: есть набор директив ЕС, классификация по общему энергопотреблению за год на квадрат и требования к соблюдейнию класса при строительстве новых домов (сейчас, например, нельзя строить дома классом менее В). А уж как достигать трат - дело десятое. Но это документы, по жизни, ессно, есть оптимум - никто не строит ни мёрзлых домов из голого бетона, ни дома с метром пенопласта. Есть среднее по рынку утепление, и оно - да, зависит от технологий.

3. Нет. Это в Вашем воспалённом мозгу такие картинки. Что я бы хотел - я бы хотел, чтобы Вы смотрели, о чём идёт разговор, прежде чем вырывать высказывания из контекста и вставлять свои. Это даже не требования вежливости, это как бы уже общая адекватность поведения. Но лично Вы можете быть неадекватным, я разрешаю. Мне даже не очень жалко. :)

4. Этот "возврат" - и есть смысл величины EROI (Eo/Ei), Если Вам нравится "баланс" и разница - мне пофиг, суть вопроса не меняет. Эта разница зависит не от оркских камланий, не прописана где-то жёстко, а от технологий - от того, что и как делают люди. И в деньгах, и в джоулях есть разные способы утеплять и разный итоговый... что там? "энергобаланс"? Значит, вот он разный, да. По энергии, кстати, утепление пенопластом вообще окупается многократно за один сезон, не говоря уже про годы.

Мне эта величина нравится. Мне не нравится, когда ду... гм... некоторые люди пихают её куда ни попадя, делая выводы космического масштаба и космической глупости, не понимая ни зависмостей, ни даже определения величин, которыми оперируют.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

EROI - это и есть англлийское сокращение Энергия Возращённая на Энергию Вложенную. Я не знаю, как Вы лично именуете эту секту - если сектой Падающего Возврата, то пусть так. Я просто указываю на полную неадекватность этой религии. Именно на досуге, прямо сейчас, я это и делаю.

Я именую её эльфийской сектой. Но теория падающего возврата не отсюда, эльфы её, наоборот, не любят. У эльфов вместо неё теория бесконечной экономии. Ошибочная, кстати. При уменьшении теплопотерь расходы на достижение оного при прочих равных условиях, к сожалению, растут. График будет примерно такой же (вам его показывали ранее):

При 100%-ном сопротивлении потерям тепла (нулевая теплопроводность) расходы на создание этого сопротивления улетят куда-то в небеса. Причём, даже в этом случае придётся тратиться на отопление. И не факт, что расходы покроют экономию.

Что значит "нет"? Что это за демагогия? Где-то в СП - нет, в ГОСТ нет, у Достоевского в "Идиоте" нет. А вообще оптимальное утепление - ессно, есть. 

...В Эстонии, действительно, в документах она не прописана...

Вот так, совершенно не демагогически утверждается что она действительно есть и действительно в документах не прописана. Такие пирожки. 

Кроме того, в России она просто есть рекомендованная, прописанная в СНиП для региона (а потому и рекомендована, что оптимальна). Конкретно для Москвы, например, R=3.3 м2/Вт*К.

Господин, Яфизик, объясните, пожалуйста, физический смысл величины - метр квадратный на ватт-градус кельвина? 

И в каком СНиПе вы нашли рекомендацию оной величины аж для самой Москвы? Мне, как инженеру-строителю-технологу ЖБИ, очень интересно стало.

Нет. Это в Вашем воспалённом мозгу такие картинки. Что я бы хотел - я бы хотел, чтобы Вы смотрели, о чём идёт разговор, прежде чем вырывать высказывания из контекста и вставлять свои. Это даже не требования вежливости, это как бы уже общая адекватность поведения. Но лично Вы можете быть неадекватным, я разрешаю. Мне даже не очень жалко. :)

Ну, это ваши проблемы. Хотите всё, что заблагорассудится, я же буду обсуждать ваши слова так, как они написаны и в той форме, в какой посчитаю нужным. Можете не лебезить.

Мне эта величина нравится [ЕРОИ?]. Мне не нравится, когда ду... гм... некоторые люди пихают её куда ни попадя, делая выводы космического масштаба и космической глупости, не понимая ни зависмостей, ни даже определения величин, которыми оперируют.

Вот тут вы случайно попали совершенно в точку. Не следовало её пихать сюда. Здесь её критикуют. Кроме того, в п.2 вы утверждали: "Я просто указываю на полную неадекватность этой религии". И она при этом вам нравится?

И вот это:

По энергии, кстати, утепление пенопластом вообще окупается многократно за один сезон, не говоря уже про годы.

Космической же глупости утверждение. В отрыве от конструкции здания, режима его эксплуатации, климатической зоны и т.п. оно не имеет никакого смысла и вполне может быть ошибочным. Я устал это повторять. Не смешите.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я именую её эльфийской сектой.

Да пофиг, эльфийской - так эльфиской. Так вот у вас, у эльфов вот этот самый график Падающего Возврата (который суть протая гипербола в случае утепления) имеет смысл только если все условия одни и те же. То есть, если, например, Вася делает тёплые стены за счёт толщины стен своего сруба, а Петя поверх газобетона лепит пенопласт, то у них разные графики. Совсем. И сравнивать их нельзя. И интересно получится, если обратить раз внимание на РЕАЛЬНЫЙ мир и по оси z к этому графику приделать рост технологий (а они монотонно растут - никто не вкладывает труд в ухудшение, только в улучшения, которые могут замедляться, но раз сделаные - необратимы).

Так вот в этом реальном мире окажется, что нет никакого "падающего возврата" пока нет. Падающего с чем? Со временем? Так нет. С технологиями? Так наоборот. С вложениями? Так с ростом производительности труда и технологий и это пока оказывалось неверным. Так к чему применимы эти ваши эльфийские теории, если ими невозможно "предсказать" ничего даже ретроспективно, в прошлом!? :) Идиотизм же из теории ровно выпирает(С)Джамшут, тоже теоретик.

Господин, Яфизик, объясните, пожалуйста, физический смысл величины - метр квадратный на ватт-градус кельвина? 

Господин, ептыж, протигосспадя, "строитель"... :) :D В обратных м2*С/Вт измеряется тепловое сопротивление конструкций. Обозначается эта величина R и она обратна удельным теплопотерям (Вт/м2*с). Строитель, технолог ЖБИ, блин. Бакалавриат по владению лопаты? А основы теплофизики в том заборостроительном на магистратуре преподают? :)

И в каком СНиПе вы нашли рекомендацию оной величины аж для самой Москвы? Мне, как инженеру-строителю-технологу ЖБИ, очень интересно стало.

Ну, лучше поздно, чем никогда. И вообще, учиться никогда не поздно.

"Нормируемое сопротивление теплопередаче" СНиП 23-02-2003 

Впрочем, вот тут осторожно - возможно, есть более новые. Меня как-то всё больше местные нормативы интересовали, их тут тоже более чем дофига.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

А вот картина из реального мира, а не эльфийского.  Крупная корпорация составляла план по энергосбережению.  На первом этапе был, как бы, мозговой штурм, когда можно было подавать любую идею, в том числе с земли.  Составлен список.  Дальше - анализ.

Отсеялось свыше 90%.  Причина очень проста - да, как бы сэкономят.  Но с учетом требуемых капитавложений - не окупятся никогда (срок окупаемости превысит срок эксплуатации объекта).

Об этом вам и талдычат.  Точно также как месторождения все более дорогие, так и с энергосбережением.  То что имеет смысл - внедряется и без зеленого хайпа.  Но каждый процент экономии обходится все дороже.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

А при чём тут вообще какой-то хайп? Я про то и говорю, что внедряется.

Но функция отдачи от вложений - не монотонна. То есть, по-человечески если: есть плохие проекты по денежной отдаче, есть хорошие, но дело не обстоит так, что хорошие проекты исчерпываются, и остаются всё более и более плохие. Может быть, с месторождениями нефти так, но переносить это на всё в мире - от утепления до транспорта, от вычислительных мощностей до медицины - просто глупо.

Настолько глупо, что человеку, который так делает, нужно отключать критическое мышление напрочь, чтобы не видеть очевидных контрпримеров. 

И что ещё важнее - это всё наша воля и наши решения - придумывать, находить и реализовывать хорошие проекты или сидеть на попе ровно на зарплату до пенсии, а потом на пенсию до смерти.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Тебе именно про реальную жизнь и сказали.  "Энергоэффективность" лишь слегка замедляет деградацию энергоуклада, а не останавливает его.

Выход может быть только в запуске нового масштабируемого энергоуклада более высоких плотностей (в расчете как на километр площади, так и на душу населения), все остальное - иллюзии для лохов. 

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я реально не понимаю. Одной вещи. Ты притворяешься или реально не понимаешь то, что я пытаюсь донести?

1. Нет какой-то фиксированной "энергоэффективности". Как и нет никакого фиксированного "энергоуклада" с какими-то заданными "плотностями". Это - производные человеческой деятельности, продукты человеческого мозга. Была только нефть - был один энергоуклад, появился атом - другой. Была из утеплителей только дранка - была одна кривая "энергоэффективности", появилась, допустим, эковата (та же дранка на новом технологическом уровне) - кривая "энергоэффективности" (отдача/вложения) - тоже поменялась.

Выходов - бесконечно много, будущее зависит от нас и не предопределено. По крайней мере, степеней свободы у человечества пока более чем достаточно, и уж точно мир нельзя нельзя свести к графику "производство энергии/благосостояние" - слишком много других очень значимых факторов.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Сочиняй, что угодно, но как я сказал выше 90% предложенных меро по энергосбережению, было отбраковано по экономическим соображениям.

Было это 5 лет назад.  Могу связаться с людьми, чтобы уточнить каков был "прогресс" за это время и какого процента мероприятий он коснулся - так чтобы они стали осмысленными, но и без этого знаю, что если не 0, то около того.

А "зеленый движ", вообще, оторван от экономики (то что экономически выгодно, предприятия сами делают), он крутится вокруг субсидий.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ага. То есть, реальный клин в голове и преступстоп.

Где отбраковано? из чего отбраковано? почему это важно для глобальных выводов о мире?

Нет-нет, не надо сводить разговор на какой-то там зелёный движ. Мы говорим о конкретной вещи - религии Падающего Возврата. И её корней - откуда выросло, что возврат всегда, везде и обязательно падающий? Очевидно же, что он неоднократно был и бывает растущим при совершении той же самой функции. Иначе бы мы не оказались там, где оказались - сожгли бы все леса и уголь, и на том бы успокоились. Так вот откуда?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

То что прошло о сделать ценз окупаемости - включили в планы, и сделали, может не сразу, а по годам разбили, я из проекта вышел на том этапе, не суть.

Суть в том, что новых мероприятий по энергосбережению аналогичного масштаба там больше нет.

Ибо - проблема падающего возврата, - нравится она эльфам или нет.  То что можно сделать за приемлемую цену - делается, а потом цена становится неприемлемой.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Выходов - бесконечно много, будущее зависит от нас и не предопределено. По крайней мере, степеней свободы у человечества пока более чем достаточно, и уж точно мир нельзя нельзя свести к графику "производство энергии/благосостояние" - слишком много других очень значимых факторов.

Отвечу философской фразой:

"Даже если Вас съели, у Вас есть два выхода!" (с)

В этом смысле, конечно, будущее не предопределено.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Господин, Яфизик, объясните, пожалуйста, физический смысл величины - метр квадратный на ватт-градус кельвина? 

Господин, ептыж, протигосспадя, "строитель"... :) :D В обратных м2*С/Вт

Это в Эстонии что ль м2*С/Вт обратная для м2/Вт*К? Ну, я не удивлён тогда вашим представлениям о теплотехнике. Пожалуй, расскажу коллегам о достижениях эстонской теплотехники и качестве эстонских физиков в целом. Поржём.

А вообще, я просил вас, как якобы физика, дать физический смысл вот этого - м2/Вт*К. Справитесь?

 То есть, если, например, Вася делает тёплые стены за счёт толщины стен своего сруба, а Петя поверх газобетона лепит пенопласт, то у них разные графики. Совсем. И сравнивать их нельзя.

Приехали. Берёте в руки СП, проекты зданий и сравнивайте на здоровье. Оптимизация конструкции как-раз так и делается. Или вы имеете в виду "нельзя" в смысле запрещено вам? Ну, в этом есть смысл.

Кстати, пенопластом утеплять жилые здания у нас запретили. По пож.безопасности.

И в каком СНиПе вы нашли рекомендацию оной величины аж для самой Москвы? 

Ну, лучше поздно, чем никогда. И вообще, учиться никогда не поздно." Нормируемое сопротивление теплопередаче" СНиП 23-02-2003 

Вы бы открыли его разок что ли. Нет там никаких норм для регионов, и для Москвы в частности.

И вообще, что-то вы совсем заврались. Тьфу...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Ну очевидная же опечатка, когда дробь "переворачивал".

Нее-ет, не надо вот этого демонстративного "тупления", когда якобы не понимаете о чём речь. Речь шла о любимых эльфиской сектой "графиках возврата" - один график для дома из бруса, другой - из пенобетона с пенопластом. Очевидно, что это разные графики. И если мы перескакиваем с графика на график, то сравнение (да и сами графики) теряет смысл, потому что график верен только пока мы строго придерживаемся одинаковых условий. А Человечество вот уже пару сотен лет постоянно скачет с графика на график и меняет условия, при которых они рисуются.

Ваши проблемы. Или счастье. Пофиг, пенопласт лишь как пример - хороший пример и в этом случае, кстати: пенопласт запретили, "графики отдачи" опять изменились.

Вы бы открыли его разок что ли. Нет там никаких норм для регионов, и для Москвы в частности.

Я его читал. Там все формулы для вывода из градусосуток отопительного сезона. Я даже итоговый результат расчёта дал. НО, видимо, бесполезно: "Можно привести верблюда к воде, нельзя заставить его напиться"(с) арабы

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Ну очевидная же опечатка, когда дробь "переворачивал".

Очевидная, ага, для физика. А вас пришлось переспросить, выделить формулу жирненьким и, в итоге, тыкнуть носом. 

Нее-ет, не надо вот этого демонстративного "тупления", когда якобы не понимаете о чём речь. Речь шла о любимых эльфиской сектой "графиках возврата" - один график для дома из бруса, другой - из пенобетона с пенопластом. Очевидно, что это разные графики.

Вы снова выдираете кусок из чего-то и пытаетесь на основе этого куска развить некую теорию общего. Стопятсот первый раз вы заводите эту шарманку. Я стопятсот первый раз вам говорю, никакого смысла сравнивать дом из бруса и дом из пенобетона в отрыве от конструкций зданий и режима их эксплуатации не имеется. Вы только в один пазл упёрлись, а их тысячи. Тут вы действительно демонстративнейше тупите. И да, оба графика правым концом никогда не перескочат нулевую теплопроводность, где находится их теоретический предел, которого с вашей точки зрения якобы нет.

Кроме того, заметьте, для возведения деревянной избушки, как продукта пред-пред-предыдущего энергоуклада, требуются, кроме рук, пила, топор и подвода с лошадью, тогда как для производства дома из пенобетона и пенопласта нужны разных видов добывающие, химическая и металлургическая промышленности, производство вяжущих, а также автоклав и несколько непростых машин. Не факт, что пено-пласто-бетонный дом выйдет энергетически выгоднее, деревья-то на возобновляемой энергии растут.

И еще, ячеистые бетоны и минеральная вата лет сто уже как применяются. Они не произвели революции до вас, и вам на их базе революцию не сделать. Не старайтесь. А с учетом того, что текущий энергоуклад свою энергетическую базу доедает, сейчас надо срочно про новый энергоуклад думать делать, а не в бирюльки играть. Иначе, вернуться в век ветра и солнца, вполне себе реальная перспектива. Разве только, глобальное потепление нам немного поможет. Урожайность поднимется, расходы на отопление сократятся.

А Человечество вот уже пару сотен лет постоянно скачет с графика на график и меняет условия, при которых они рисуются.

За двести-то лет энергоуклад сменился, а вот за последние сто лет никаких революций в строительстве как-то не замечено. Те же бетон, металл, стекло и кирпич. Единственная революция в энергетическом плане произошла, когда орки начали теплом ТЭС топить дома, а не атмосферу. В остальном, поступательное движение мелкими шагами.

Вы, ведь, сейчас про будущие супер-мега-эффективные утеплители начнёте? Правильно? Все эльфийские технологии отчего-то поражены одним и тем же родовым недугом, они опираются на сверхэффективные, ультрапередовые, чрезвычайно дешёвые, но несуществующие пока в природе технологии. Которые вот-вот, скоро-скоро кто-то за них придумает (я не удивлён, что Маск вас так  развёл очаровал. Он свистит ровно то же самое. И с тем же успехом, кстати).

Вы бы открыли его разок что ли. Нет там никаких норм для регионов, и для Москвы в частности.

Я его читал. Там все формулы для вывода из градусосуток отопительного сезона. Я даже итоговый результат расчёта дал.

И снова врёте. Вы даёте конкретную цифру для всей Москвы целиком, тогда как в СНиПе отдельные цифры для каждого элемента зданий. 

П.С. Тот сайт, где вы начитались о теплопроводности, кстати, продаёт керамический кирпич, а не супер-пупер-пенобетон, и СНиП, на который вы оба ссылаетесь, пять лет, как пересмотрен, я давал вам номер его актуальной редакции. Гыы.

П.С.С  Хах-хах 

Сомневаетесь, утеплять блок или нет? Проверим, что керамический блок РТН 51 в Москве может использоваться без утепления. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

> За двести-то лет энергоуклад сменился, а вот за последние сто лет никаких революций в строительстве

> как-то не замечено. Те же бетон, металл, стекло и кирпич.

Поправка, уважаемый.  Революция как раз была - ибо именно на базе угля, т.е. дешевой тепловой энергии, сталь и цемент стали массово доступными.  Это вполне имело революционные последствия - посмотрите в чем жил неэлитарный персонал в России до и после (и на каком метраже).

Если доступные углеводороды исчезнут, резко снизится и доступность строительных материалов, со всеми вытекающими. 

Я не зря киваю на Украину, как живой, а не эльфийский пример сокращения энергопайки.  Ничего там "странного" с инфраструктурой при этом не происходит?

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Революция как раз была - ибо именно на базе угля, т.е. дешевой тепловой энергии, сталь и цемент стали массово доступными.  Это вполне имело революционные последствия - посмотрите в чем жил неэлитарный персонал в России до и после (и на каком метраже).

Не буду из-за формулировки спорить. Пусть будет революцией. В любом случае, каких-то прорывов в технологиях строительства ждать не стоит.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Строительство - один из мощнейших потребителей стали. Без стали несущие конструкции зданий и сооружений "не алё", т.е. "медленно, дорого и печально".

А вот в добыче руды, её обработке-доставке и переработке особых прорывов  в ближайшем будущем не предвидится. Т.е. если рухнет энергетика (по стабильности работы, объёмам и/или себестоимости), то наступит полный ахтунг на всём глобусе.

Вспоминаются плаксивые твиты Трампаняна, типа этого:

Трамп объявил о смерти сталелитейной и алюминиевой промышленности в США

И фоточки по теме типа этой из поста "Как загибалась американская сталь.":

Алхимики из ФРС убили сталилитейную промышленность Пиндостана, а "зелёные бесы" и "пик нефтегаза" имеют все шасы "крякнуть" нашу цивилизацию в целом. Если человечество не найдёт реального выхода из проблемы обеспечения эффективной и стабильной энергогенерации, то все ужимки с экономией энергии станут практически бессмысленными. Э/э станет уделом богатых фриков. Очень богатых и очень малочисленных.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Да, просто пазловое мышление. Отдельные пазлы видят, а целую картину - нет. Типа, если вот этот материал применять, то от той технологии можно отказаться. А то что этот материал лишь следствие той технологии в голове уже не держится: "если наставить ветряков или залепить всё ватой, то можно отказаться от угля и/или нефти."

А может, пропаганда специально так даёт информацию, чтобы люди тупели. И цель именно в разрушении промышленности атакуемых стран. Ведь разрушить энергетику - надёжнее всего.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

"М - милота!"

Т.е. в случае отказа датчика СО2 и/или системы управления всем этим говном воздухо- и теплообменом терпилы жильцы имеют ненулевой шанс прижмуриться во имя энергосбережения? Это открывает невиданные доселе перспективы регулирования численности и качества лохтората!

Кавай!

А ведь окромя СО2 есть ишшо и СО, а также много другой милоты...

Update. Вспомнился пиндос-жЫробас, который запердел  себя до смерти во сне, обожравшись бобов в закрытой комнате.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Прижмуриться - это как? То есть, дом предлагается делать герметичным? Замечу, что терпилы не прижмуриваются сейчас даже в советских домах после установки стеклопакетов (которые напрочь убирают щели в окнах, через которые расчётно должна была осуществляться вентиляция в советских панельках). Воздухообмен идёт через остатки неплотностей, щели во входных дверях и каналы проводки. Кратность воздухообмена - меньше 0.3. И так - повсеместно. Люди не помирают... но это потому, что - см. выше, на что рассчитаны ГОСТы, всё-таки очень редкая ситуация, обычно и в 5-10 раз меньшей кратности достаточно. Зато вот если приходят гости... :)

Расскажите мне больше о лохторате... Впрочем нет, не надо, я и так уже потерял веру в людей, сдаётся мне, приставка к Хомо сильно преувеличивает. :)

По крайней мере, Вы тут демонстрируете не самые лучшие качества нашего вида. :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Насчёт стеклопакетов - поподробнее. Чото я не заметил отсутствия воздухообмена. И в тех что я сам ставил, и в тех что не сам...

P.S. Я в Питере, здесь холодно и сыро, поэтому здесь стараются качественно ставить  качественные окна. cool

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Куда ещё подробнее-то? Вопрос же на логику 10-тилетнему ребёнку. Вентиляционная шахта в советских квартирах - вытяжная, и напор в ней - исключительно пассивный, без механического привода, за счёт гравитации... ну там, нагретый воздух поднимается вверх, и всё такое прочее про Архимеда. Вентиляция работает сугубо и только на вытяжку. И тянет слабо, кроме как в морозы (при разнице в 40К тяга уже нормальная, ну и если горячий душ принимают или плита работает - тоже ничего).

Поскольку в квартире вакуума как-то не образуется, воздух должен как-то притекать. Вопрос "откуда?" себе не задавали? Сквозь бетонные стены он не течёт, сразу говорю. Ещё варианты? Двери, окна, щели в них. Или через входную дверь воздух из подъезда, либо - как и запроектировано советскими инженерами - через неплотности в деревянных рамах, нагреваясь по пути и частично рекуперируя потери тепла через них. Максимально просто, дёшево, вполне сердито. Ну, летом не очень, но летом можно просто форточку, а то и окно открыть.

Теперь задайте себе вопрос: а что будет, если в такую квартиру (кои больше 80-90% жилфонда) поставить "качественное" окно без щелей? Откуда в квартире будет браться воздух?

А ниоткуда.

И потом туповатые, но счастливые владельцы "экономичных", "без щелей!" стеклопакетов начинают открывать их даже зимой, потому что даже без датчиков организм чувствует, что душно, и удивление, что в ванне вечно сыро, вплоть до того, что плесень заводится. И ненависть к советским строителям за запах из туалета (который, вообще говоря, нормально тихой сапой выше скорости диффузии должен был вытягиваться в венттрубу, затягивая отработанный воздух из комнат). Особо умные начинают ещё и уплотнения на дверь туалета ставить, "чтобы запахи не шли". А то, что этим они 50% вентиляции себе отрубили нахрен - не думают, бо не научены.

Но самая песня начинается, когда кто-то "умный" и "бохатый" ставит на кухню мощную вытяжку. Которая, внезапно (но легко и без напряга) пересиливает своими сотнями ватт летом естественную тягу и создаёт избыточное давление в вентканале, там, где оно по задумке всегда отрицательное... угу... И все запахи (вместе с грязным воздухом) с кухни этого умного товарища прут в кухни соседей по вентканалу... утешает только то, что "окна качественные", и в квартиру вдуть воздух с вентканала ничуть не проще, чем затянуть свежий с улицы. Так что раз на раз.

Зато "качественно поставили качественные окна"! Круто жа! :)

Блин. Советские панельные дома спроектированы под определённое гидросопротивление всей системы. В которой щели в деревянных рамах играли ключевую (рассчитанную! в цифрах померенную!) роль ребризера. Но уже в советские времена люди "утеплялись", заклеивая окна, а потом открывали форточки, "чтоб духоты не было". Это жизнь.

Ну а сейчас, конечно, всё на новый уровень перешло. Стеклопакеты, все дела. То, что к стеклопакету в советской квартире должна щель или ребризер полагаться знает хорошо если один из десяти строителей, куда уж жителям... И спасает людей от запредельных концентраций СО2 только то, что на 50м сейчас живут 2-3 человека и физкультурой дома одновременно не занимаются, так что советские нормы перекрывают потребности раз так в 15-20, а парциальные давления всё равно как-нить да уровняются - газ дырочку найдёт, хоть по кабельным каналам, законопатить всё - нереально... 

...но вот когда эти жители начинают говорить о нормах воздухообмена, вспоминать СНиП, и вопрошать "что будет, если в доме с преимущественно изолированными контурами вентиляции отключится вентилятор ребризера... Вот тут любому человеку в курсе начинается очень, очень, ОЧЕНЬ смешно. :)

...

Не верите мне - поищите в сети сами. Никаких тайн же из проектирования панелек не делали. Всё есть в сети, даже полные инженерные расчёты найти можно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Это Вы кому про стеклопакеты и деревянные рамы рассказываете? Что за рассказы из страны эльфов?!

Я лично демонтировал окна в "сталинке", а потом ставил на их место стеклопакеты. Вдвоём с профи этого дела, конечно.

Слева кронштейш для противомоскитной сетки, а справа заглушка над вентиляционным отверстием. Или я чо напутал?! Не поленился на балкон выйти чтобы лично для Вас запечатлить. Уж очень Вы красочно "про духоту" тут расписываете. Ажно слезу умиления вышибает...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Вам. Вы же просили подробнее. Поскольку не понимали (да и до сих пор не понимаете, судя по всему), как устроена вентиляция, как работает, и зачем она нужна.

Так вот: если у Вас это отверстие не глухое, через него идёт холодный воздух. И всё это "качество" окон, действительно, тогда нафиг не нужно, потому что потери тепла на этом притоке (точнее, оттоке нагретого воздуха) на десятичный порядок больше, чем может быть потеряно через окна. Прямой вопрос: и нахрена эти окна вообще ставились? Ответ: точно не ради тепла, если щель открыта и работает, сильно теплее от их установки точно не стало. А ещё - эта щель на балконе, а "балкон" предполагает дверь между жилой комнатой и балконом. И я таки думаю, что она там есть. Угу.

А если оно закрыто (в 80% случаев вентиляционных щелей вообще нет - это не моя статистика), то вентиляция не работает. И то, что у Вас или у Ваших соседей механическая вытяжка стоИт на кухнях - так это к бабке не ходи, вероятность около 100%. Про механику в советской вентшахте я уже говорил: местное давление в вентканале запросто может быть бОльшим, чем в квартире, если сосед вытяжку включил (впрочем, "сталинки" - более разнообразные и качественные проекты, конкретно у Вас может оказаться и личная вентшахта на квартиру; но если это так, это так вышло для Вас случайно, я почти уверен, что Вы как и большинство обитателей квартир, вентиляцию не считали, и как она там устроена - даже не думали).

А что мне "расписывать"? Пригласите 10-15 челове к в гости и наслаждайтесь. Это и по советским ГОСТам не проканало бы (особенно с типичной высотой потолков 2.7м, а то ведь и 2.5м бывает).... а уж нынче, когда ГОСТы практически НИГДЕ в жилье не соблюдаются...

И у Вас тоже, я на 99.9% уверен, кратность воздухообмена сильно меньше 3. И спасает Вас - как я уже дважды выше сказал, - только то, что ГОСТ - завышенные для повседневной эксплуатации требования, с расчётом на редкий случай (но не на типичное семейное застолье). И если у Вас кратность обмена в ДЕСЯТЬ раз меньше, Вы этого не почувствуете, если тренажёров дома нет, и гостей не приглашаете (человек избыток СО2 начинает чувствовать, когда уже совсем всё плохо - выше 1000-1500ppm для самых чувствительных).

Поэтому не надо нести чуши, подобной той, что Вы несли выше - ну вот это всё, про задыхание, про СО в автоматизированных системах вентиляции. Хотя бы уж потому, что когда они разрабатываются и ставятся, они считаются в том числе и на пассивный режим, а вероятность сбоя датчика на порядки меньше, чем то, что у Вас вентшахта давно "заросла" покрытой жиром пылью и уж 20 лет как нифига не вентилирует (ага, тоже совершенно типичный случай). 

Позаботьтесь о себе и о своей семье - это куда более продуктивно. Кстати, советую взять где-нить на время датчик СО2 - они дешёвые - замерить у себя, в гостях у знакомых, в офисе. Уверен, что в некоторых случаях цифири будут удивительно отличаться от требуемых 200-400ppm. Ну и разговаривать тогда станем... ну, не то, чтоб на равных, но у Вас хотя б какое-то понимание появится, как оно на самом деле, в реальной жизни.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Вообще, чувствую, что статью про вентиляцию  надо писать... Чтоб у всех слёзы умиления вышибло. И некоторое понимание - пусть хоть у некоторых - возникло.

А то, если уж строители начинают говорить, что "утеплять бесполезно, потому что кратность воздухообмена должна быть 3", то ситуация по стране явно тяжёлая.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Вообще, чувствую, что статью про вентиляцию  надо писать...

Вам недостаточно того, что о вас говорит весь подъезд?

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 5 месяцев)

А так же, физик прежде всего поинтересовался бы, откуда такие "идиотские" нормативы действуют в данный момент. И узнал-бы, о ужас(!), что на вентиляцию тратится гораздо больше тепла (минимум - половина!), чем уходит непосредственно через ограждающие конструкции.
Вывод - а нахрена утеплять то, что и так влияет лишь на меньшую часть потерь?

Но, "современным физикам" такие сентенции видимо не доступны для понимания.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(9 лет 4 месяца)

Ой, скажете тоже. Конструкция здания, режим эксплуатации - фи, как это скучно. Да, это не дело "современных физиков" ковыряться в циферках. Ещё выяснится, что среднегодовая экономия энергии составит полтора ватта мгновенной тепловой мощности на одного "физика", если вообще не убыток. А дальше что свиристеть? Он же каждое мгновение сжигает полторы тысячи этих самых ватт. Пошлите горничную за смузи, что ли...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Блин, я когда дом строил, всё это перекопал так, что знаю заведомо больше Вашего, если Вы не строитель только. :)

Расход энергии на вентиляцию - точно такая же функция вложений и технологий. Не константа. И потели тепла через крышу - тоже. И потери через стёкла. И через канализацию.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(7 лет 5 месяцев)

Плохо копали. 
Иначе, нашли бы требования раздела "Параметры микроклимата".

И тогда знали бы, что согласно только одного ГОСТ 30494-2011 :

4.2 Параметры, характеризующие микроклимат в жилых и общественных помещениях:

- температура воздуха;

- скорость движения воздуха;

- относительная влажность воздуха;

- результирующая температура помещения;

- локальная асимметрия результирующей температуры.

...

4.4 Оптимальные и допустимые параметры микроклимата в обслуживаемой зоне помещений жилых (в том числе общежитий), детских дошкольных учреждений, общественных, административных и бытовых зданий следует принимать для соответствующего периода года в пределах значений параметров, приведенных в таблицах 1-3:

....

4.6 При обеспечении показателей микроклимата в различных точках обслуживаемой зоны допускается:

- перепад температуры воздуха не более 2 °С для оптимальных показателей и 3 °С - для допустимых;

- перепад результирующей температуры помещения по высоте обслуживаемой зоны - не более 2 °С;

- изменение скорости движения воздуха - не более 0,07 м/с для оптимальных показателей и 0,1 м/с - для допустимых;

- изменение относительной влажности воздуха - не более 7% для оптимальных показателей и 15% - для допустимых.

....

Если по простому, то воздухообмен в жилых помещения принимается равным кратности 3  на 1м2 площади помещения в час. То есть, при высоте потолка 3 метра воздух в помещении должен смениться 1 раз в час.

Исходя из этого и из типовой (нормативной) теплопроводности ограждающих стен и получается, что расход тепла на вентиляцию практически равен расходу через ограждение.
 

Отсутствие смысла в значительном повышении теплового сопротивления материалов стены демонстрирует простой пример:

 - возьмите стоимость типового окна с двухкамерным стеклопакетом ( R приведённое порядка 0,51-0,55 м2 С/Вт)

- и по пробуйте найти в два раза c большим . И посмотрите на цену !!!

А остекление занимает приблизительно от 1/3  поверхности стен (зависит от типа здания)... И его величина так же нормируется параметрами освещённости и инсоляции и не может быть произвольно принята меньше.

Ну и?

Нахрена козе баян?

 

Вам всё время многие комрады пытаются объяснить одну простую мысль, которую Вы по непонятной причине всё время отметаете:

"Реальные задачи решаемые в жизни отличаются от идеальных теоретических моделей кучей взаимосвязанных и взаимозависимых ограничений и условий.
Физических, химических,  биологических, социологических, психологических и ещё хрен-знает-какологических!

По этому - искусство настоящего учёного / инженера заключается не в перечислении максимального количества теоретических возможностей, а в реализации пусть минимального, но реально возможного (на данный момент) их варианта!"
 

P.S. все остальные документы - нормирующие прочие, частные по помещениям параметры температуры, влажности, скорости движения потока воздуха, уровня шума с этим связанного и прочее, прочее, прочее ... мне приводить просто лениво.

P.P.S.  wink  Вы угадали...

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

А при чём тут вообще именно СТЕНЫ? Мой изначальный тезис "расход топлива на отопление не фиксирован, а определяется (в том числе) вложениями в утепление, стоимость которого (в том числе) - опять же не фиксирована, а определяется технологиями".

Со стенами всё - разобрались, что их стоимость и теплоизоляция не высечена в граните? Нравятся Вам окна? Вентиляция? Пойдём по ним.

Советское окно с деревянными рамами стоило, внезапно дороже нынешней комбинации алюминий-ПВХ + самый дешёвый стеклопакет. 20 лет назад стеклопакет с низкоизлучающим покрытием был экзотикой, сейчас - норма почти в ту же цену (отличие копеечное), а разница в теплопотерях - процентов 30. И да, уж никак не 0.5, а ближе к 0.7. И дальше будет дешеветь, потому что нанесение покрытия - дело в массовом производстве совершенно копеечное, а по мере дешевизны нормой будет становиться всё более тёплое окно.

Вентиляция? Расходы на отопление опять же фиксированны, если мы фиксированно живёл в прошлом веке. А сейчас можно ставить ребризер с рекуператором, а можно - не ставить его. Угадайте, в каком случае расходы на нагрев воздуха будут кратно больше? 

Нормы на вентиляцию - это всё здорово, пока не задашь вопрос "а откуда они?". А они отсюда - из ГОСТ 30494-2011 под названием «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях». И тут внезапно выясняется, что это - компромисс, посчитанный из предположения, что на 9 квадратов площади приходится 1 физически активный взрослый человек (допустим, на беговой дорожке), и мы пытаемся уложиться в концентрацию СО2 1000ppm. Всё.

1000ppm! Это уже не духота, это уже больная голова гарантирована. С другой стороны, если квартирке шум-застолье человек на 15, все эти нормы с кратностью идут сразу в жопу, и даже этот очень высокий норматив гарантированно превышается - приходится открывать окна, чтоб было чем дышать. 

С другой стороны, если меня не то что в комнате, если меня даже дома нет, нафига мне менять воздух с кратностью три, как будто я там с женой вольной борьбой занимаюсь?

И вот смотрите, как выходит: датчик СО2, ребризер с управляемым вентилятором - и хоп! у нас кратность от 0.5 (когда никого нет) до 20 (если нужно), обеспечивая постоянный свежий воздух и комфорт без открываний окон c CO2 на уровне 150-300ppm. И - внезапно - расходы на нагрев воздуха падают в 5-6 раз! 5-6 раз. То, что не могли даже представить составители советского ГОСТа (с которого скопирован нынешний и выведены СНиПы), 50 лет назад газоанализатор на СО2 был дико дорогим и громоздким, в квартиру как датчик ставить - несмешная шутка.

...

Понятна суть примеров?

Наш обитаемый мир - меняется. Мы его меняем, если захотим. Нет фиксированной нормы расхода энергии ни на отопление, ни на перемещение, ни - о, как неожиданно! - на медицину. 

Я теперь повторите свою не по адресу выданную сентенцию про то, что мир отличается от модели, для местных нефтемольцев и свидетелей её EROI. Сказано-то - правильно, да вот не тому человеку.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(10 лет 12 месяцев)

Я физик.

Звучит как приговор. А ведь я давал Вам очень конкретные подсказки!

У Вас есть практический опыт строительства/ремонта?

Все Ваши теории о пенопласте и энергосбережении рушатся как карточный домик об крыс и мышей.

Курим видосик:

"Говнодом. Дом из бруса. Бонус - мыши в перекрытии - мои соседи"

И это при условии что расплодившиеся твари не сделают Вам "коротыш" и не спалят хибару вместе с Вами и домочадцами.

А это про 99% неутеплённых в России домов. Вот Вам "блестящий" пример внедрения энергосберегающих технологий:

И такая срань по всему миру. "Невидимая рука рынка" в действии, ага.

Это я как наполшишечки пожарный учОный Вам говорю.

Расскажите мне ишшо об энергосбережении в строительстве и эрои, ага.

"Новые технологии - вид наизнанку" (с).

Страницы