А есть ли рыночная экономика?

Аватар пользователя Sensatus

Последние 25 лет мы живем в условиях рыночной экономики. Нам говорили, что только рыночная экономика объективна и может избежать перекосов экономики плановой, что только она может дать разнообразие качественных и доступных товаров, устранить дефицит и явить нам настоящее счастье истосковавшегося по изобилию потребителя. И вот она пришла. Изобилие есть. Дефицита нет. Но действительно ли все так уж по-рыночному? Давайте попробуем разобраться.

Когда мы говорим о рыночной экономике, то что мы имеем в виду? На чем основана уверенность, что рыночная экономика – это устойчивая и саморегулирующаяся система, способная обеспечить максимальную эффективность использования ресурсов и, как следствие, максимальное количество и качество благ для потребителя? Что является основой саморегуляции этой системы?

Если проследить логические цепочки до самого начала, то можно найти эту самую основу рыночной экономики: постулат о том, что истиной в последней инстанции является договор между покупателем и продавцом товара или услуги. То есть в рыночной экономике именно покупатель решает, какой товар является качественным, соответствует его потребностям и достоин того, чтобы заплатить за него запрашиваемую цену. И именно свобода покупателя в выборе качественного продукта обеспечит то, что производители качественных товаров будут на коне, а все остальные канут в небытие в силу честной и здоровой конкуренции.

Что нужно, чтобы покупатель мог сделать верный выбор и обеспечить действие основного постулата рыночной экономики? Вывод напрашивается сам собой: среднестатистический (это важно!) покупатель должен иметь всю исчерпывающую информацию о предлагаемом ему товаре и соответствующую квалификацию для того, чтобы эту информацию адекватно проанализировать. И вот тогда всем недобросовестным производителям несдобровать.  Давайте попробуем разобраться, выполняются ли эти условия в реальности?

Начнем по порядку: есть ли у потребителей в реальности достаточная информация о приобретаемом товаре? Казалось бы, в чем проблема в наше время интернета, всеобщей свободы и доступности информации? На первый взгляд, проблем нет, и можно переходить ко второму критерию.

Но давайте не будем торопиться. Случайно несколько лет назад я обнаружил забавные с точки зрения адептов рыночной экономики работы Джорджа Акерлофа, Майкла Спенса и Джозефа Стиглица по рынкам с асимметричной информацией. Да не простые работы. За них авторам была в 2001 году присуждена премия памяти Альфреда Нобеля по экономике (можно посмотреть, например, здесь. О чем эти работы?

Проанализировав рынки подержанных автомобилей, набора персонала и страховых услуг (соответственно) авторы пришли к выводу, что покупатели товара не всегда обладают достаточной информацией о продукте, чтобы сделать обоснованный и оптимальный выбор. Давайте посмотрим на примере рынка подержанных автомобилей. Предположим, что перед покупателем стоят два автомобиля, совершенно одинаковые по модели, комплектации, году выпуска и пробегу на одометре. Только один стоит 10 тыс. долларов, а второй – 15 тыс. Какой купить? У среднестатистического покупателя нет возможности (да и желания) проверить информацию сверх той, что указана продавцом. Да-да, не смейтесь, 80% покупателей даже и не подумают повезти автомобиль для проверки (я сам удивляюсь, но это суровая правда жизни: покупатели по собственной воле покупают кота в мешке; в чем причина этого явления можно обсуждать, но это факт). То есть в реальной ситуации покупатель в большинстве случаев полагается на информацию продавца и внешний вид продукта. Но ведь продавец может и приукрасить подаваемую информацию, которую покупатель даже не будет перепроверять…

Налицо ситуация, когда покупатель, в отличие от продавца, не обладает необходимой информацией для принятия оптимального решения. Джордж Акерлоф с удивлением обнаружил, что в данной ситуации покупатели обычно выбирают товар с минимальной ценой просто потому, что никакой уверенности в качестве более дорогого товара нет, а при покупке более дешевого варианта хоть деньги на ремонт останутся в случае чего. Казалось бы, в чем проблема? А она есть. Посмотрим на ситуацию с точки зрения продавца. У него есть автомобиль, за которым он следил, мало ездил, потому что работа рядом, поэтому состояние автомобиля отличное. Но продать его по реальной цене он не может, потому что на рынке правит бал среднестатистический вариант со среднестатистическим техническим состоянием, и покупатели не готовы платить больше за его хороший авто, потому что не могут убедиться в его качестве. Что остается владельцу?

Есть три варианта: 1 - смириться с ситуацией и продать хороший автомобиль по среднестатистической цене; 2 – «укатать» авто до среднестатистического состояния и продать по рыночной цене; 3- «укатать» авто до состояния полного хлама, потом «подшаманить» внешний вид и продать все по той же среднерыночной цене. Что выберет владелец в большинстве ситуаций? Правильно, вариант 3. Вроде бы все логично. Но есть одно неприятное следствие: в конце концов на рынке не останется хороших автомобилей, потому что хозяева предпочтут укатывать их до полного износа и продавать по сложившейся рыночной цене, которая постоянно будет снижаться вслед за качеством товара.

Итак, мы имеем ситуацию, когда на рынке присутствуют сегменты, в которых покупатели не обладают достаточной информацией о продукте и вынуждены при выборе руководствоваться лишь теми данными, которые предоставил продавец. И это приводит к искажению достоверной информации и в итоге к снижению качества товара, а не к его росту, как утверждают рыночные постулаты. Помните анекдот про поручика Ржевского, когда тот поехал в Европу и с удивлением узнал, что при игре в карты там джентльмены друг другу верят на слово? И итог этого анекдота, когда Ржевский говорит: «Вот тут-то мне карта и пошла!». Вот в этих сегментах примерно та же ситуация. То есть, по сути, в некоторых сегментах рыночные механизмы не работают в силу асимметричности информации, которая есть у продавца и у покупателя. И это приводит не к устойчивости и саморегуляции рыночной системы, а к ее деградации. Ну и ладно, скажете вы. В чем проблема? Не хочешь нарваться на обманщиков, покупай новый авто.

На первый взгляд, вы правы. Но вот я решил посмотреть, есть ли еще такие сегменты кроме тех, за анализ которых выплатили нобелевский гонорар? И вот, что у меня получилось.

  1. Автомобили (те самые, новые). Вам кажется, что уж здесь, в отличие от подержанных авто, информации о продуктах у потребителей достаточно, потому что есть куча автомобильных изданий, которые рассматривают каждую модель под микроскопом? И вы точно можете выбрать оптимальный по соотношению качества и цены вариант? Тогда почему же затраты на эксплуатацию одного автомобиля (если рассчитать их на основании данных Росстата) на протяжении последних 15 лет росли в среднем на 20% в год? И это в целом по автопарку. А по новым авто, по моим оценкам, рост затрат на эксплуатацию составил более 30%(!) в год. И еще нужно учесть, что средний срок эксплуатации автомобилей с 90-х годов сократился примерно вдвое. То есть раньше европейские автомобили имели ресурс в 400-500 тыс. км и 20-30 лет, а автовладелец в среднем в год терял менее 5% стоимости авто. Сейчас же автомобили с трудом дотягивают до 200 тыс. км и 10 лет (после чего дороговизна эксплуатации внешне вполне приличного автомобиля не оправдывается низкой остаточной стоимостью), а владельцы теряют почти 10% стоимости авто в год. Это мы осознанно выбираем себе такое "счастье" в виде потери качества с одновременным ростом затрат? Или все-таки автопроизводители рекламируют всякие второстепенные копеечные опции, а важнейшую информацию о заложенном ресурсе и реальной стоимости владения прячут за семью печатями? Я думаю, что верно второе.
  2. Лекарства. Казалось бы, есть объективные клинические испытания. И, видимо, их результаты должны быть доступны всем потенциальным покупателям при выборе лекарств. Вернее, до недавнего времени казалось. Пока не разразился скандал с Тамифлю (например, здесь или здесь). И надзорные органы, и ВОЗ имели недостоверные данные об эффективности препарата с многомиллирдными объемами продаж. Когда скандал стал раскручиваться, выяснилось, что Тамифлю – это только надводная часть айсберга. Тут же всплыли проблемы с тем, что у других препаратов также не все ладно с клиническими испытаниями. Я хотел привести много ссылок на первоисточники, но это очень сложно технически, просто потому, что мне, как потенциальному потребителю, так и не удалось найти в сети хоть какой-то официальный источник, где есть систематизированная и проверенная информация о сравнительной эффективности лекарств. То есть, можно с уверенностью констатировать, что доступной среднестатистическому покупателю достоверной информации, которая бы помогла при выборе фармпрепаратов, нет. И мы вынуждены при покупке ориентироваться на все, что угодно, только не на реальную эффективность.
  3. Продукты. И состав на упаковке вроде бы пишется, и передачи типа «Контрольной закупки» есть. Значит, мы знаем о продуктах все и можем осознанно выбирать лучшие? Как бы не так! Антибиотики, стимуляторы роста (коих только разрешенных под пять десятков), гормоны, гербициды, красители (например, цвет «красной рыбы» определяется исключительно концентрацией красителей) - постоянные спутники самых, казалось бы, «натуральных» продуктов, таких как мясо, рыба, овощи. Вы знаете, сколько их в каждом из продуктов, которые покупаете? Или знаете, где это можно узнать? Вы знаете, почему обычное пастеризованное молоко сегодня не сквашивается в простоквашу, как это было когда-то в детстве, а превращается в какую-то непонятную желеобразную горькую субстанцию? Вы знаете, какова доля муки, а какова - улучшителей в тех булочках, которые вы покупаете? Мне известен случай (со слов самого технолога), когда для снижения себестоимости долю муки в хлебобулочных изделиях снизили до 30%(!) без потери внешнего вида, фактуры и вкуса. И эти изделия легли на полку одной из крупнейших продовольственных сетей как натуральный продукт. Итак, с уверенностью можно говорить, что среднестатистический покупатель не имеет необходимой информации о качестве продуктов и при выборе пользуется только их внешним видом и вкусом. Налицо еще один сегмент с асимметричной информацией, в котором не выполняются постулаты рыночной экономики.

Я могу перечислять еще много товарных категорий, где мы реально покупаем "кота в мешке", то есть где мы, как покупатели, не имеем достоверной информации о качестве продуктов и вынуждены опираться на какие-то косвенные признаки и гордые заявления производителей: бытовая техника, бытовая химия, платное образование, информация (СМИ, интернет), одежда и обувь, товары для ремонта и т.д. и т.п. А вообще, есть ли такие продукты, о качестве которых мы имеем достоверную информацию? Уверен, что есть. Но я их, к сожалению, не знаю или это совсем уж локальные примеры, не влияющие на картину в целом. 

Что же получается в итоге?

В подавляющем большинстве товарных категорий среднестатистический потребитель не имеет достоверной информации о качестве приобретаемых продуктов, необходимой для обоснованного и оптимального выбора товара в процессе покупки, и вынужден опираться на ту информацию, которую предоставляют производители. В итоге вместо саморегулирующейся системы, обеспечивающей высокое качество продукции, мы получаем в этих категориях систему деградирующую, в которой господствуют низкокачественные товары (помните, это было доказано в работах экономистов, о которых мы говорили в начале статьи?). И эти категории на сегодняшний день составляют подавляющую часть потребительского рынка. Или уже, видимо, не рынка, а какой-то иной системы, где правит бал производитель и основные прибыли делаются не на удовлетворении потребностей, а на некомпетентности потребителей (отсутствии у них необходимой информации).

Но, может быть, вы можете привести примеры товарных категорий, где у среднестатистического потребителя есть вся необходимая информация для принятия оптимального и обоснованного решения о покупке? Я готов выслушать и проанализировать ваши примеры.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

но думаю в современных реалиях общение общества и государства должно происходить по другому

А что такого изменилось в обществе и государстве за последние 50, 100, 500 лет?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Гораздо лучше изучена природа человека и изобретено массу способов удовлетворение различных потребностей людей поэтому и требование к государству (бюрократии) возросли многократно.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Я вас умоляю! Не идеализируйте достижения современного общества. Это обычная аберрация близости. Через 100-200 лет наши времена будут считать черным веком в истории человечества. Как минимум, столько войн и жертв, как в прошлом и начале нынешнего века в мировой истории никогда не было.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Вы хотите отменить конкуренцию внутри одного животного вида? Человек это ведь социальное животное.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Вы хотите отменить конкуренцию

Не понял логики

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Причина войн это конкуренция между людьми, агрессия которая заложена в человека природой, не думаю что ее можно отменить просто так, хотя условные "глобалисты" воспитывают толерантность в людях, но думаю все равно это невозможно просто так воспитать. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

условные "глобалисты" воспитывают толерантность в людях

Уважаемый Чайник! Именно условные глобалисты и развязывают все эти войны в 90% случаев. Потому что именно войны в 20 веке помогали им в глобализации экономики (достаточно посмотреть, как менялись экономические зоны влияния по итогам каждой войны), а в 21 веке помогают удерживать свои позиции и управлять всем этим искусственно созданным хозяйством.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

О чем я и говорю, что агрессию невозможно отменить она проявит себя в войне за мир и что бы не было войн. -)))

Честно говоря не знаю как дальше будет развиваться мир, будут ли нынешние времена считаться расцветом или темной эпохой, всякое может быть.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Вот мы и сошлись в мысли, что ничем наши времена особым не отличаются, и многие технологии прошлых лет (в том числе и сталинских времен) вполне могут быть востребованы.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Какие например? Абсолютно точно все копировать нельзя да и те что могут быть востребованы уже должны применяться по другому, важно ведь еще учитывать мировой опыт.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Абсолютно точно все копировать нельзя да и те что могут быть востребованы уже должны применяться по другому, важно ведь еще учитывать мировой опыт.

Кто бы спорил

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 2 месяца)

Браво. Прочитал вашу переписку с "автоответчиком" у вас стальные нервы для того, что бы объяснять недалекому демагогу элементарные вещи. 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Назовите элементарные вещи которые мне объяснили. Как возникают вопросы какие экономические технологии времен Сталина можно сейчас использовать то в ответ тишина. Так что бред про сталинскую экономику не надо придумывать.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 2 месяца)

Элементарно, Чайник. Тут как то одна ТС приводила инфо по количеству агрохолдингов, которые доминируют на рынке. Их пара десятков. И, как не странно, они же употребляют львиную долю гос поддержки. Про вход на полки сетевых магазинов неоднократно писалось. Он функционирует по принципу диода, для одних открыт, для других закрыт. Рынок табачных изделий, напитков жестко контролируется несколькими компаниями. На рынке процессоров для ПВЭМ два игрока, на рынке ОС один. На рынке гражданской авиации два основных игрока. 

И таких примеров огромное количество. Это свидетельствует о том, что эти рынки контролируются монополиями. А наличие монополий противоречит тезисам о наличии рыночной экономики, которая является мифом.  

П. С. Та выборная система штатов, которой вы восхищались, вообще не имеет общего с народовластием. Народ там при выборах президента вообще не причем. Выбирают выборщики, с которыми заинтересованные лица плотно работают и стимулируют. Для этого узаконены взятки. 

И если вы не понимаете элементарных вещей, то это характеризует вашем кругозор. 

П. П. С. Если у вас нет серьезных аргументов против, то флудить не стоит, так как у меня нет желания по новой читать транслируемые вами глупости и демагогию. 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

С монополизмом борются в любой экономике, и уж точно не заменяют конкуренцию государственной монополией. В данном случае надо смотреть не на зарубежные компании которые якобы монополисты и с этим ничего не сделаешь а на государственные внутри страны, тот же Сбербанк такое впечатление что монополист и его хорошо бы штрафовать за это.

Рыночная экономика как и плановая являются мифами и не существуют в природе, поэтому вот такое противопоставление изначально идиотское и не имеет отношение к реальности, так что Ваши элементарные вещи скорее глупость.

По поводу политической системы США. Власть в России никогда и не выбиралась народом так же, кто захватит того она и есть. Просто в США более гибкая и мудрая власть, выстроила систему общения с обществом и поэтому более адекватная чем была например в СССР. 

Скорее всего это у Вас устаревшее и слишком узкое восприятие мира, оно черно белое, как во времена холодной войны.

 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Прочитал вашу переписку с "автоответчиком" у вас стальные нервы для того, что бы объяснять недалекому демагогу элементарные вещи

Спасибо за лестную оценку.

Я понимаю, что догматиков, которые на уровне религии верят в либеральные ценности и руку рынка, не переделать и не переубедить. Почему на уровне религии? Потому что не было приведено никаких фактов в доказательство своих тезисов, только заученные фразы.

Но, возможно, другие люди, кто читает, воспримут мои аргументы. Уже польза.

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 2 месяца)

Я не думаю, что дело в догмах. Тут либо личная заинтересованность, либо особенности развития.

Я понимаю можно спорить о типах экономического уклада, хотя преимущества уклада с коллективной собственностью все более явно перед укладом с частной собственностью.

Но не замечать того, что "либеральный капитализм с его законами свободного рынка" выродился в банальную монополию нескольких десятков мегакорпораций, которые живут в условиях жесткого планирования своей деятельности, невозможно. 

И называть псевдо выборную систему, которая функционирует без участия населения и на "узаконенные взносы (сиречь стимуляцию нужных людей)" образцом развития демократии, мягко скажем, не совсем умно.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

В свое время фантазер Ленин переиначил труд Карла Маркса так это и продолжается в России. Противопоставлять рыночное механизмы и государственное регулирование это маразм на высшем уровне.

Псевдовыборная система может и имеет недостатки но другие альтернативы еще хуже и проигрывают конкуренцию.

Снимите уже наконец розовые очки и перестаньте мечтать о справедливом мире где всем хорошо.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Ну вот скажем советский экономист Кондратьев предложил свой вариант цикла экономических кризисов. Его взгляды оказались не нужным в СССР, и в 1938-м году он был расстрелян. СССР не пережил серьезного кризиса конца 80-х - начала 90-х, нырнув в постсоветское время в гиперинфляцию, и плановая экономика накрылась медным тазом. А проклятый капитализм все никак не может развалиться от этих кризисов...

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Механизм спроса и предложение - это ещё не весь рынок. На рынке главное - это конкуренция, которая по заветам апологетов рыночной экономики должна приводить к снижению цен при одновременном росте качества товаров и услуг. Указанная работа, получившая нобелевскую премию, это опровергает.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

С этим соглашусь, что бы механизм спроса и предложения работал необходимо ограничивать монополизм.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Ограничение чего либо, в том числе и монополизма - это уже не свобода. Таким образом мы приходим к выводу, что рыночная экономика без ограничительных мер - это саморазрушающаяся система, а вовсе не саморегулирующаяся.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

В моем первом комментарии к данной статье я указал что не придерживаюсь определений рыночная или плановая экономика, так как в эффективной экономике используются разные методы и механизмы, надо еще понимать что их надо применять умело а не везде бездумно.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

В своём первом комментарии вы написали, что "рыночные механизмы более глубокие и основательные". Ну и в чём же заключается их глубина и основательность, если их постоянно приходится корректировать нерыночными методами, чтобы система не пошла в разнос? Ваши рыночные методы хорошо работают только на базаре, да и то не всегда.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Хороший вопрос. Представим что основа планирование и с помощью саморегулирующих процессов план будет корректироваться, тоже рабочая схема, но в ней уже надо привнести другой элемент - оценка рисков, по факту приходим к тому что планирование как было в СССР попросту не работает и не может заработать. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Социалистическое планирование и распределение хорошо работает только в предвоенных и военных условиях, когда понятно, из-за чего есть ограничения в потреблении и трудовая мобилизация. Предлагаете постоянно жить в таких условиях? Вот Оруэлл в "1984" об этом прямо говорит...

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Социалистическое планирование и распределение хорошо работает только в предвоенных и военных условиях,

Видимо, отменяя артели, которые при Сталине обеспечивали разнообразие потребительских товаров, Хрущев хотел доказать именно ваш тезис.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Судя по частоте обновления гардероба родителей и бабушек\дедушек, вот не сказал бы, что те артели завалили страну пальто, куртками и обувью. Конкуренцию АйБиЭму, Интелу или Самсунгу они тоже вряд ли могли составить. Не надо делать из них панацею.

Читал как-то на АШ мнение, что в 1950-е номенклатура разных товаров было порядка 2 млн единиц, сейчас - около 2 млрд: вряд ли вы на артельном уровне потяните такое разнообразие.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Судя по частоте обновления гардероба родителей и бабушек\дедушек...

1. Сравнивать нужно не с вашими нынешними представлениями о разнообразии, а с аналогичным положением в других странах того же времени.

2. Нужно учесть, что это было время через 5-7 лет после самой опустошительной войны.

Исходя из этого анализ эффективности артелей - не самая тривиальная задача.

Конкуренцию АйБиЭму, Интелу или Самсунгу они тоже вряд ли могли составить...  вряд ли вы на артельном уровне потяните такое разнообразие

Не делайте упор на том, какими они были в то время. Основатели Apple свой первый компьютер тоже собирали в гараже. Здесь главное принцип: возможность реализации предпринимательской инициативы при одновременной общественной собственности на средства производства. Ведь все перечисленные вами компании принадлежат совсем не их основателям или нынешнему руководству. И в чем здесь разница - частные у тебя акционеры или государственные? А масштаб - это вопрос не качественный, а количественный.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Дело ведь не только в гараже как начале предпринимательской деятельности. Для целей догоняющего развития артели для своего времени - достаточно адекватная вещь. Но могут ли они производить вещи прорывные? Не уверен. Как артели относились к инвалидам и беременным своим сотрудникам? Как платили пенсии своим пожилым работникам? (Напомню, что до 1964-го года в СССР не было полноценных массовых пенсий). Скажем, на АШ публиковались отрывки писем членов артелей 1930-х годов, из которых следовало, что таковые не получали карточки, на что и жаловались властям - не все так радужно было, как рисуют некоторые, которые почему-то не спешат возрождать артели сейчас. Как ниша - да, вполне возможно. Как панацея - извините, не катит. Не вижу примеров, чтобы артели изобретали и толкали в мир идеи уровня двигателя внутреннего сгорания или интернета, уж извините. Гордится производством табуреток - ну, кому как.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Не вижу примеров, чтобы артели изобретали и толкали в мир идеи уровня двигателя внутреннего сгорания или интернета, уж извините.

А сколько они просуществовали? И может быть, интернет изобрела коммерческая структура?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Изобрела структура государственная, но в отличие от советской попытки цифровизации 1960-х, продвигали в массы уже структуры вполне себе рыночные, и - куда успешнее. 

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

Вот вы сами и ответили на вопрос:

1. Изобретать фундаментальные вещи во всем мире может только государство (сроки окупаемости для бизнеса неприемлемы).

2. А продвигать ту же цифровизацию артели в 1960-х не могли физически, потому что уже не существовали.

Поэтому спор лишается каких-то веских аргументов. Можно только высказывать личное мнение, с которым я спорить не буду, оно у каждого свое, и это нормально.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 1 неделя)

Я не только интернет в пример приводил, но и двигатель внутреннего сгорания. Который придумали частные лица, а продвигали в массы  - частные же конторы. Подозреваю, что для сегодняшней цивилизации это было не менее, если не боле важно, чем интернет.

Еще раз, для догоняющей экономики артели как ниша вполне подходили, могли ли они изобретать и продвигать передовой продукт - не совсем уверен.

Аватар пользователя Sensatus
Sensatus(8 лет 10 месяцев)

могли ли они изобретать и продвигать передовой продукт - не совсем уверен

А в этом никто не может быть уверен. Но лично я не вижу никаких препятствий для этого. А если слово "артель" заменить на "частно-государственное партнерство" или что-то подобное, то уйдут и ненужные "кустарные" ассоциации.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вас ведь конечно не затруднит объяснить с точки зрения данного механизма историю с *попыткой* приобретения Опеля?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

А Вы хотели по справедливости? -))) Что бы развитые страны заботились о развитие отстающих? Таким только СССР занимался и то по факту не эффективно.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

То есть рыночные механизмы внезапно не сработали.
Сюрпрыз!

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Религия в виде рыночной экономике как и плановой очень вредна. -)))

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Умение переобуваться в прыжке достигается долгой практикой. Так держать!

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

-)))))

Считаю что несколько идеологий могут прекрасно конкурировать в рамках одного государства, нет необходимости принимать какую-то одну, основную, государственную так как это малоэффективно.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Считаю что несколько идеологий могут прекрасно конкурировать в рамках одного государства, нет необходимости принимать какую-то одну, основную, государственную так как это малоэффективно.

Любой социум существует исключительно при наличии общей идеи. Если такой идеи нет, то социум развалится на несколько более мелких, у каждого из которых есть своя собственная главная идея.

Естественно, развал происходит не моментально. СССР разваливался с 1964(по-моему) по 1991, у других государств другие сроки. Но, финал при потере общей главной идеи неизбежен.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Если государство будет решать общественные проблемы страны и все связывает русский язык, единая валюта, телевидение то не вижу таких проблем что бы государство разваливалось, оно становится социальным т.е. общественным. Идеологическое государство мне кажется отсталым и слишком похожим на религиозное.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Идеологическое государство мне кажется отсталым и слишком похожим на религиозное.

Идея(в данном контексте) это то, что отдельные индивидуумы ставят выше личной выгоды. Если таковая идея исчезает, то личная выгода выходит на первый план. Все начинаю пытаться урвать себе кусочек на вкусную жизнь, тянут телегу в разные стороны, так сказать. Дальнейшее развитие событий можешь додумать сам.

П.С, А если не можешь, то тебе оно и не надо, чёуштам. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Государственный чиновник обязан решать общественные проблемы, это его должностные обязанности и не заниматься бизнесом даже для нужд государства а вот отдельные индивидуумы вполне могут преследовать личную выгоду в рамках которые им установили государственные чиновники. Учитывать личные интересы надо обязательно, нельзя их игнорировать а то получим страну халявщиков которые рассчитывают только как урвать побольше от государства и таким образом разрушат его, что в принципе и произошло с СССР..

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Государственный чиновник обязан решать общественные проблемы

Ты сейчас говоришь о сферическом государственном чиновнике в вакууме, а я тебе говорю о том, как оно в реальности происходит. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Я прекрасно знаю что зачастую у нас государственные чиновники бизнесмены так как они обязаны зарабатывать деньги для государства, возьми Роснефть или Газпром, а этого не должно быть так как риски развала государства при таком положении дел сильно возрастают. В данном случае всякая идеология является лишь прикрытием для таких компаний, они ведь типа на благо государства работают а не для себя лично, устранив такую ситуацию государство станет устойчивей на порядок.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Я говорю не про "в данном случае", а про настоящую ИДЕЮ. Именно она необходима для устранения "такой ситуации". По другому никак. Стимулов нет для тех, кто устранять должен.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

А чем Вам идея социального государства не нравится? Когда государство решает общественные проблемы.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Дядя Иштван2

Социальное государство - это замечательно. Но вот цель достигнута - социальное государство построено. И всё, цели больше нет. Если не найти следующую цель(идею), то дальше всё пойдёт уже описанным путём.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты, систематический инфомусор) ***

Страницы