Революции и крестьянский вопрос

Аватар пользователя кислая

Предреволюционные, революционные и постреволюционные события, происходившие в начале XX века в России, как впрочем, и любые другие исторические события, были, есть и будут предметом изучения многих исследователей, стремящихся дать этим событиям всестороннюю оценку. Осмыслением произошедшего и происходящего (своего рода подведением итогов) стали заниматься практически с первых лет революции, но до сего дня профессиональные исследователи, а вместе с ними и любители от истории, расходятся во взглядах и мнениях на те или иные события или факты тех лет. Любопытно то, что эти взгляды и мнения в советское время колебались вместе с "линией партии", определявшей направленность выводов и оценок, а сегодня зависят лишь от личных предпочтений оппонентов. Впрочем, необходимо отметить, что в советский период интерес вызывали различные, наиболее актуальные и допустимые к обсуждению для данного конкретного времени аспекты тех или иных событий,  и, отдавая должное советским исследователям, следует признать их большой вклад в развитие отечественной историографии революционного и постреволюционного времени.

Итак, в  революционный водоворот начала XX века оказалась втянута аграрная Российская Империя. Именно крестьянству, составлявшему большинство населения империи, а в последствии и СССР, предстояло на "своих плечах" пронести сначала февральскую, затем пролетарскую революции и Гражданскую войну вместе с "военным коммунизмом", едва не угробившим все сельское хозяйство, слегка прийти в себя во времена НЭПа, а потом стать "базой" (источником) дальнейших коренных преобразований из аграрной в индустриальную державу. Настроение крестьянства (его поддержка или неприятие) в значительной мере определяло как военно-политическую, так и социально-экономическую обстановку, а так же непосредственное развитие событий на местах, поэтому к проблемам взаимоотношения крестьянства и власти, крестьянских настроений, крестьянского протеста или поддержки в годы Гражданской войны и в последующее время советские, а затем и российские исследователи обращались и будут обращаться не раз.

Современная (российская) историография начинает свой отсчет с начала 90-х годов прошлого века, советскую же историографию мы можем разбить на три условных периода: 1) 1918 – конец 20-х гг.; 2) начало 30-х – конец  50-х гг.; 3) начало 60-х – конец 80-х гг. Дадим небольшую характеристику каждому из периодов развития историографии.

В 20-е годы марксистская (большевистская или марксистско-ленинская) идеология еще не стала общегосударственной, отчего исследователи не были скованы жесткими идеологическими рамками, позволяя себе критику в адрес действий или политики новой власти, поэтому, если отбросить агитационную и пропагандистскую составляющую научной и научно-популярной литературы этого периода, то в оставшемся можно найти ценный фактический и статистический материал, позволяющий  анализировать состояние и динамику общественно-экономической и социально-экономической жизни страны, в том числе и в отношении крестьянства. Работы современников событий, в особенности, если они написаны специалистами с опытом работы предыдущего и нового времени, имеют практическую направленность и, в основном, посвящены произошедшим социально-экономическим сдвигам, а в отношении деревни - социально-экономическим преобразованиям в годы аграрной революции.

Первые работы по крестьянскому вопросу стали появляться уже в 1918 году. В них исследователи пытались дать оценку причин крестьянских выступлений на контролируемой Советской властью территории. Авторы марксистского толка полагали, что основой крестьянского недовольства является в первую очередь его (крестьянства) политическая несознательность, повлекшая за собой возникновение экономических трудностей. Так в сборнике "Продовольственная работа советской власти", посвященном первой годовщине революции, изданном Наркомпродом в 1918 г. под  авторством Н. А. Орлова, обосновывалась неизбежность жесткого курса большевиков по отношению к деревне из-за ее неспособности проявить понимание ситуации и добровольно пойти на ущемление собственных интересов (хотя в предисловии к работе сам автор отмечал ее тенденциозность). По мнению Орлова, Советская власть, выдвинув товарообмен "как фундамент хлебной монополии", чтобы накормить рабочих, была вынуждена "от имени революции"  потребовать у деревни хлеб в виде кредита, но крестьянство, отказало Советской власти в доверии и "пошло за кулацкой демагогией", именно поэтому власть и была вынуждена прибегнуть к принудительным реквизициям продовольствия в деревне. С точки зрения Орлова, неизбежность  конфликта города с деревней состояла в объективно сложившихся обстоятельствах, причиной которых была крестьянская "темнота". В другой своей работе Продовольственное дело в России во время войны и революции, выпущенной все тем же Наркомпродом в 1919 году, он продолжил тему крестьянской несознательности отмечая, что одна из причин отклонения от хлебной монополии в 1918 году крылась в классовом составе местных Советов, состоящих из темных крестьян, хотя сам же считал  комбеды продовольственными органами Советской власти. В то же время историк-марксист М.Н. Покровский полагал, что суть крестьянской (аграрной) революции была в борьбе крестьян за право быть хозяином на своей земле и право распоряжаться продуктом своего труда.

Не лестно о комбедах отзывались и советские экономисты Л.Н. Крицман и Ю. Ларин, дав в совместной работе "Очерк хозяйственной жизни и организация народного хозяйства Советской России" (1920 год) критическую  оценку  результатам деятельности комитетов бедноты. Авторы заявили о наличии двух параллельно развивающихся в России революций: аграрной и пролетарской, и об определенных различиях целей крестьянства и рабочего класса. Правда, позже в книге «Героический  период великой русской революции», вышедшей в 1925 году и долго сохранявшей актуальность наблюдений и выводов, Крицман охарактеризовал военный  коммунизм как первый грандиозный опыт "пролетарско-натурального" хозяйства, опыт первых шагов к социализму. При этом он считал, что военный коммунизм "в основе своей отнюдь не являлся заблуждением лиц или класса; это — хотя и не в чистом виде, а с известными извращениями — предвосхищение будущего, прорыв этого будущего в настоящее"  (вот эти-то увиденные им "извращения" в "предвосхищение будущего"  не простят ему в 1937 году).

Известный экономист того времени Л.Н. Литошенко в 1917 – 1918 гг. опубликовал в «Русских ведомостях» цикл статей с критикой как эсеровской, так и большевистской политики, направленной на «социализацию земли». В 1918 г. эти статьи были изданы отдельным сборником под общим заголовком «Социализация земли», в котором автор отрицал как идею, так и практику любой формы «социализации» - обобществления земли.

Историк А.В. Шестаков, считающийся основоположником марксистско-ленинской методологии в освящении крестьянского вопроса  в годы революционных потрясений (и истории в целом), рассматривал классовую борьбу в деревне (борьбу беднейших крестьян против сельской буржуазии) через призму деятельности Советов и других крестьянских организаций, кулацкого Всероссийского крестьянского союза и помещичье-кулацкого Всероссийского союза земельных собственников. Полемизируя с меньшевистскими историками, Шестаков утверждал, что  рабочее движение само по себе имело огромное влияние на крестьян, способствуя их самостоятельным  выступлениям:  "ликвидация помещичьего землевладения осуществлялась крестьянами самостоятельно, без помощи пролетариата и его партии" ( Шестаков А.В. Октябрь в деревне. 1925 г), поэтому деятельность большевиков по привлечению трудящегося крестьянства на сторону социалистической революции была столь успешной.

Кстати говоря, такая пестрота мнений и оценок на этот достаточно небольшой исторический отрезок (период от двух революций и Гражданской войны до НЭПа) отразилась и на отношении к этим событиям самих вождей революции. Так в 1921 году Троцкий полагал, что изменение продовольственной политики надо было начинать не весной 1921 года под давлением порожденного ею кризиса, а годом ранее, что, как ни странно, синхронизировалось с  позицией Сталина, который в 1924 году на XII партконференции говорил:

«Разве мы не опоздали с отменой продразверстки? Разве не понадобились такие факты, как Кронштадт и Тамбов, для того, чтобы мы поняли, что жить дальше в условиях военного коммунизма невозможно? Разве сам Ильич не признавал, что мы на этом фронте потерпели более серьезное поражение, чем любое поражение на фронтах Деникина и Колчака?.

В начале 20-х годов такая оценка событий не была случайной, но впоследствии в «Кратком курсе истории ВКП(б)» Сталин счел нужным изменить прежние взгляды:

Вспыхнули организованные белогвардейцами и эсерами кулацкие мятежи в Сибири, на Украине, в Тамбовской губернии (антоновщина). Оживилась деятельность всякого рода контрреволюционных элементов — меньшевиков, эсеров, анархистов, белогвардейцев, буржуазных националистов. Враг перешел к новым тактическим приемам борьбы против. Советской власти. Он стал перекрашиваться под советский цвет и выдвигал уже не старый провалившийся лозунг: "долой Советы", а новый лозунг: "за Советы, но без коммунистов".

Ярким проявлением новой тактики классового врага явился контрреволюционный кронштадтский мятеж.

К концу 20-х началу 30-х годов прошлого века большевистская (или марксистско-ленинская) идеология заняла главенствующую позицию в научных и научно-популярных работах (включая учебную и образовательную литературу) и "тон" всех публикаций заметно изменился, вернее все "заговорили в унисон". Отсутствие открытых публичных мнений (или взглядов), критически относящихся к политическим или экономическим процессам как недавнего прошлого, так и настоящего имело под собой практически-идеологическую основу: страна вступала в эпоху кардинальных перемен. Экономическое развитие СССР получало программу в виде всеобьемлющих пятилетних  народно-хозяйственных планов, для осуществления которых требовалась полная коллективизация крестьянского населения и активная индустриализация промышленного производства, т.е. пришло время новых социально-экономических сдвигов, требующих полной мобилизации и согласия (непротивления) всего общества. В таких условиях не могло быть и речи даже о возможности возникновения  сомнений в правильности взятого курса (и действий партии), а не то, что какой-либо критики.

Что касается исследований крестьянского вопроса, то во втором периоде советской историографии (начало 30-х конец 50-х) в отношении прошедших и происходящих событий определяются основные направления и характеристики: в революционных событиях основная масса крестьян поддерживает большевиков, за эсерами идут обманутое ими темное меньшинство; в Гражданскую войну крестьяне всеми силами поддерживают новую власть и сопротивляются реакционным силам (белым и прочим интервентам); комбеды - это форпосты революции в деревне,а "военный коммунизм" - это время борьбы за хлеб со всеми реакционными силами, противостоявшими революции.  Все мятежи происходят исключительно в следствии подстрекательства контр-революционных сил, при этом зачинщиками крестьянских выступлений являются кулаки, собственно они (кулаки) и составляют основную массу мятежников. Коллективные формы хозяйствования на селе - артели, коммуны и советские хозяйства динамично развиваются, завоевывая все больше добровольных сторонников, в следствии чего крестьяне бросают свое единоличное хозяйство и становятся колхозниками. Переустройство сельского хозяйства приводит к невиданным до селе победам: благосостояние колхозников растет не по дням, а по часам. Впрочем, этот период советской историографии самый малочисленный в общем количестве исследовательских работ, посвященных истории крестьянского вопроса.

События, последовавшие после XX сьезда, а именно открытие архивов и доступ к ранее закрытой информации, открыли третий период советской историографии, который характеризуется активизацией исследовательской работы. Нельзя сказать, что идеологическая составляющая исторических публикаций как-то изменилась, однако доступ к архивным материалам дал возможность рассмотрения новых, до этого не разрабатываемых аспектов крестьянской проблематики (в том числе появилось много региональных исследований). Авторы рассматривали вопросы социально-экономического положения крестьян в переломную эпоху, анализировали особенности бедственного положения деревни в период 1917 – 1921 гг. Но при этом главным оставалось положение, что все кризисные обстоятельства в жизни крестьянства были вызваны действиями враждебных большевикам сил и именно активная деятельность этих враждебных сил стала главной причиной постепенной материальной и экономической деградации сельского хозяйства в годы Гражданской войны, резкого снижения производительности крестьянского труда, продовольственных трудностей и наступившего в ряде районов страны масштабного голода, однако, коллективная борьба пролетариата и крестьянства с этими враждебными силами позволила не только устоять в тяжелые годы, но и построить новое государство с полным преобразованием его экономического развития.Таким образом, глубинные (психологические или внутренние) причины происходивших процессов продолжали оставаться за скобками исследователей.

В начале 80-х годов появляются работы, где на первый план выходит анализ просчетов большевистской политики в деревне (от 1917 до коллективизации), определяются причины неудач новой государственной власти в крестьянской среде. Теперь авторы обьясняют просчеты власти не столько природной "темнотой" крестьянства, сколько неверным выполнением директив партии на местах, искажением партийной линии в деревне, самоуправством местных властей. Как и прежде, причины оппозиционности значительной части крестьянского сообщества не являются предметом исследований - априори считается, что чаяния крестьянского сообщества полностью тождественны чаяниям пролетариата - нет в них никакой разницы,поэтому нет противоречий и неприятия.

Но с середины 80-х под влиянием начавшейся в стране перестройки и "гласности" ситуация в отечественной историографии постепенно меняться, начинается радикальный пересмотр взглядов относительно всех переломных моментов Российской истории от революций, эпохи Гражданской войны и "военного коммунизма", коллективизации и до последних дней - появляются  работы резко контрастирующие с основной массой исследовательской литературы.

Российский (современный) период изобилует разработкой новых тем. Особое внимание обращают на себя исторические исследования, в которых детально проанализированы не только причины политических колебаний российского крестьянства, но и причины бедственного положения деревни, а также деградация и архаизация крестьянского труда в годы Гражданской войны и военного коммунизма, пересматривается время коллективизации 30-х годов.

Такая очень краткая характеристика отечественной историографии по крестьянскому вопросу. 

Из всего сонма исследований, на мой взгляд, наиболее интересны исследования первого периода советской историографии, как говорится исследования "по горячим следам",  хотя многие считают эти труды не достаточно аналитическими в следствии малого круга источников и слишком короткого временного периода прошедшего от момента самих событий до момента его оценки, однако, если мы говорим о профессионалах, то эти сомнения отходят на второй план. К несомненным профессионалам, специалистам по крестьянскому вопросу, относится Лев Николаевич Литошенко.

 
Биография

Как видно из биографии у Литошенко было достаточно исходной информации, чтобы дать всестороннюю оценку произошедшим событиям. Конечно, нельзя отрицать влияние на нее политических взглядов самого Литошенко - он был убежденным рыночником и сторонником (проводником) столыпинской реформы, однако, "диагноз" последствий социализации земли, которые вылились в "новые формы хозяйствования" в деревне был вполне точным и подтвердился последующими событиями - огромное коллективное (обобществленное) сельское хозяйство СССР так и не смогло до сыта накормить все население -  импорт сельскохозяйственного сырья занимал 2-3 строчку из всего обьема импорта, не говоря о том, что с 70-х годов СССР стал абсолютным импортером пшеницы.

Возможно, кто-то уже знаком с книгой Литошенко  "Социализация земли в России", для тех же кто слышит о ней впервые в качестве затравки для возможного будущего ознакомления с книгой предлагаю предисловие автора.

Общие условия социализации сельского хозяйства и значение русского опыта

Существующее в России правительство называет себя рабоче-крестьянской властью. Можно спорить, отражает ли оно действительно волю русского промышленного пролетариата или давно уже утратило с нею соприкосновение. Для всякого живущего в России ясно, однако, только одно с желаниями и настроениями основной массы населения страны, многомиллионного крестьянства, политика советской власти не имела и не имеет ничего общего. Четыре года над крестьянским хозяйством проделывались всевозможные социалистические эксперименты. Четыре года тысячью способами старались привить ему социалистическое мировоззрение. И все четыре года крестьянство оставалось чужеродным телом в социалистическом хозяйстве, объектом, а не субъектом того грандиозного опыта, который проделан теперь в России.

Огромная сопротивляемость социализму, обнаруженная русским крестьянством, объясняется не столько политической зрелостью этого класса, которой он не обладает, сколько субъективными препятствиями, стоящими на пути обобществления сельского хозяйства.

Социализм как экономическая система есть прежде всего рациональное плановое хозяйство. Обвиняя буржуазный строй в анархии производства и бесполезной растрате сил, социализм обещает величайшую экономию, максимальную производительность и строгую пропорциональность всех отраслей производства, объединенных единым планом народного хозяйства.

Не будем поднимать здесь вопросы о том, возможно ли вообще построение хозяйственного плана в масштабе целой страны, не теряется ли в безобменном и безденежном социалистическом хозяйстве самый ключ к понятию рационального и не исчезает ли там понятие экономической выгодности как критерия для выбора хозяйственных средств и целей. Ясно, во всяком случае, что каждая данная отрасль производства тем легче поддается обобществлению и включению в единый хозяйственный план, чем меньше в ней число хозяйственных единиц и чем однообразнее техника производства. Именно поэтому вера в неизбежное пришествие социализма обосновывается большей частью на предположении, что естественная эволюция капитализма ведет к машинизации и концентрации производства.

Как известно, объективные данные об эволюции сельского хозяйства не обнаруживают этих необходимых предпосылок социализма. Земледелие всех стран имеет тенденцию к распылению и рассеянию, а техника производства земледельческих продуктов становится все сложнее и многообразнее.

Несколько десятилетий назад еще можно было говорить о закономерной смене одних систем сельского хозяйства другими (о поясах тюненовской схемы, шкале плодородия и т. п.). Теперь завоевания агрономической и транспортной техники все шире раздвигают пояс «вольного» хозяйства. Система и рентабельность хозяйства не предуказываются ни «естественным плодородием», ни расстоянием от рынка, ни местными хозяйственными традициями. Перед сельским хозяином открывается широкая возможность выбора различных организационных схем. Успех или неуспех предприятия зависит от организационных талантов хозяина, от его умения найти наивыгоднейшее сочетание имеющихся в его распоряжении элементов производства между собой и по отношению к вечно колеблющимся условиям рынка и атмосферы. В промышленности техника сравнительно однообразна, там часто нетрудно указать наиболее производительный и «рациональный» способ производства. И несмотря на это, на долю предпринимателя-коммерсанта и организатора остается огромная творческая роль. В сельском хозяйстве понятие «рациональности» имеет еще более условный характер. «Рациональным», т. е. экономически выгодным, может оказаться и экстенсивное и интенсивное хозяйство, и зерновая продукция и мясная, молочное скотоводство и племенное. И все это на одном и том же участке земли и с одними и теми же средствами производства. Все зависит здесь от сочетания и колебаний экономических и естественно-исторических условий производства. Роль сельскохозяйственного предпринимателя, таким образом, в настоящее время чрезвычайно усложнилась и выдвинулась на первый план.

Отсюда следует, что социализация сельского хозяйства должна натолкнуться на крайне важное препятствие в форме отсутствия достаточных кадров опытных организаторов. Старые владельцы рано или поздно вымрут или будут устранены по политическим соображениям. Поколение новых организаторов не может быть воспитано, ибо для этого нет подходящей среды. Качества способного организатора не являются врожденными, они вырабатываются в процессе борьбы, ошибок и жестокой конкуренции. Предприниматель — типичная фигура капиталистического общества. При социализме его заменяют управляющие и агрономы. Но отсутствие конкуренции и ценностного измерителя в безобменном социалистическом обществе не позволит им с такой точностью судить о сравнительной производительности отдельных организационных планов и действий, как это делает капиталистический предприниматель. Завоевания науки и техники могут оказаться роковым даром в руках организаторов, не вооруженных критерием выгодности.

На примере русской социалистической практики мы видим, как под флагом технической «рациональности» производились часто огромные растраты личных сил и материальных средств. Не исключена, впрочем, и даже более вероятна, другая возможность. Лишенные личных стимулов, социалистические организаторы вовсе не будут искать новые пути, хотя бы и сомнительно рациональные. Замена самостоятельных предпринимателей наемными управляющими ведет неизбежно к застою и безхозяйственности.

Все это, конечно, возражения, направленные против социалистического хозяйства вообще. Но в сельском хозяйстве эти отрицательные моменты сказываются несравненно сильнее, чем в промышленности. Там хотя бы временно может помочь шаблон и ставка на более производительные, по старым понятиям, предприятия. В сельском хозяйстве, с одной стороны, сильна еще рутина, с другой — открылись исключительные технические возможности. Социалистические организаторы сельского хозяйства с одинаковой силой будут стремиться либо к косности, либо к безудержному и разорительному «прогрессу».

Далее, обобществление сельского хозяйства затрудняется далее его распыленностью. Статистика всех земледельческих стран с такой определенностью установила неприложимость «законов» концентрации производства к сельскому хозяйству, что этот факт не решается оспаривать уже ни один грамотный социалист. Важно при этом то, что распыление сельского хозяйства обусловлено не только историческими причинами. Это не только факт, но и техническая необходимость. Пространственная протяженность и издержки внутрихозяйственного транспорта играют несравненно большую роль в сельском хозяйстве, чем в промышленности. Благодаря этому в сельском хозяйстве очень скоро намечаются пределы укрупнения хозяйственных единиц, за которыми издержки внутрихозяйственного транспорта перевешивают экономию крупного производства и дальнейшее увеличение предприятия становится невыгодным.

При всяком хозяйственном строе, поэтому, в том числе и при социализме, число эксплуатационных единиц в сельском хозяйстве по необходимости может быть велико. А если это так, то перед социализацией сельского хозяйства стоят два новых препятствия. Во-первых, нужно оставить мысль о концентрации производства, облегчающей управление, и приходится думать о том, где найти миллионы организаторов; во-вторых, необходимо преодолеть сопротивление старых владельцев предприятий или, по крайней мере, найти способ примирить их с новыми формами обобществленного хозяйства. Здесь опять в отношениях социализма к сельскому хозяйству и промышленности обнаруживается огромная количественная разница, переходящая почти в качественную. Одно дело — экспроприировать небольшую кучку промышленников и взять в свои руки управление немногими десятками тысяч крупных предприятий, и другое дело — овладеть миллионами земледельческих хозяйств, включить их деятельность в рамки общего хозяйственного плана и переубедить, покорить или примирить с социализмом десятки миллионов их прежних владельцев. Ясно, что задачи обобществления сельского хозяйства и промышленности не соизмеримы по своим политическим и организационным трудностям.

Но если сложность организационных задач, многочисленность объектов воздействия и классовое сопротивление массы мелких собственников создают ряд объективных препятствий на пути обобществления сельского хозяйства, то, с другой стороны, есть и обстоятельства, которые не позволяют руководителям социалистической политики относиться к этим препятствиям хладнокровно и держаться выжидательной политики. Напротив, эти обстоятельства заставляют преодолевать препятствия со всей энергией, на которую только способны адепты новой власти.

Одним из этих обстоятельств является голод и продовольственный вопрос, неизбежный спутник «социальных» революций. До последнего времени социалистическая теория предполагала, что переход от буржуазного строя к социалистическому совершается сравнительно безболезненно. Обобществление средств производства, рационализация хозяйства, плановое его ведение освобождают такое количество скованных до тех пор производительных сил, что оно с избытком покрывает и сокращение рабочего дня, и некоторое разрушение старого аппарата, и все остальные издержки революции.

Опыт последних европейских революций убедил всех в обратном. Даже простая «буржуазная» революция резко понижает стимулы к труду и сокращает его производительность. «Социальная» революция, сопровождаемая расстройством денежной системы и рискованными экономическими экспериментами, еще глубже разрушает народохозяйственный организм и разрушает правильное его функционирование.

Особенно тяжелые последствия имеет неизбежный разрыв экономических связей между городом и деревней. Падение покупательной силы денег и сокращение производства промышленных изделий заставляют деревню замыкаться в своем кругу и переходить к натуральному хозяйству. Город оказывается тоже предоставленным самому себе. Но здесь-то и сказывается органическая разница между сельским хозяйством и промышленностью. Разрыв промышленности и сельского хозяйства больнее ощущается городом, чем деревней. Как бы глубоко ни зашло разделение труда в стране, в трудную минуту земледелец скорее обойдется без помощи городского рабочего, чем наоборот. Можно представить себе деревенского жителя, годами не подновляющего запасы одежды, обуви и домашней утвари. Но город без подвоза пищи не может существовать и несколько дней. Невозможно и существование промышленности без накопления в руках управляющих ею органов соответствующих запасов продовольствия. Наконец, значительная часть промышленного сырья — льна, пеньки, шерсти и кож — также оказывается в распоряжении мелких земельных собственников, и они предпочитают перерабатывать его сами кустарным способом, чем отдавать монополизированной и бесполезной для них государственной промышленности. Падение производительности труда одинаково поражает и сельское хозяйство и промышленность, «социальная» революция ухудшает положение всех производителей реальных ценностей. Но благодаря натуральному или полунатуральному строю мелкое крестьянское хозяйство дольше сопротивляется разрушительным влияниям социальных переворотов, совершенно так же, как раньше оно имело большую устойчивость по отношению к хозяйственным кризисам капиталистического мира.

Однако в эпоху социальной революции власть находится в руках города и промышленного пролетариата. Теоретики социальных революций пытаются примирить своих сторонников с неизбежным падением производительных сил переходного периода и взывают к терпению передовых борцов за социализм. Но голодное терпение приходит быстро к концу. Обманутый городской рабочий не может относиться спокойно к относительному благополучию и сытости «революционной» деревни. Отсюда рождается первый и, быть может, один из наиболее сильных стимулов к социалистическому овладению крестьянством, «борьба за хлеб» социалистического государства.

Но не только продовольственная нужда заставляет вовлекать деревню в сферу социалистического влияния. Этого требуют и прямые задачи положительной программы социализма. Социалистическое народное хозяйство есть прежде всего, как мы знаем, хозяйство плановое. Невозможно, однако, построить план удовлетворения потребностей общества и соответствующей организации производства, имея в своем распоряжении только часть отраслей производительной деятельности населения. Основой социалистического строительства признается крупная промышленность. Но откуда взять для нее продовольствие, рабочую силу и отчасти сырой материал? Все это элементарные условия существования промышленности, и все это дает сельское хозяйство, раздробленное между миллионами самостоятельных, хозяйственных единиц. Чтобы сельское хозяйство регулярно доставляло в необходимых количествах все нужное для государственной промышленности и городов, социалистическая власть должна заменить своими распоряжениями те указания относительно характера и объема производства, которые давались раньше каждому индивидуальному хозяину спросом и ценами. Словом, в той или иной мере, тем или иным способом сельскохозяйственное производство должно быть включено в общегосударственный хозяйственный план, иначе станет невозможным существование опоры социализма — крупной промышленности.

Итак, под давлением непосредственной продовольственной нужды, с одной стороны, и в целях осуществления социалистического хозяйственного плана — с другой, социалистическая власть, кем бы она ни была представлена, должна быть обязательно агрессивна по отношению к классу мелких земледельцев. Оставить их в покое — значило бы действовать вразрез с инстинктом самосохранения.

Описанные выше теоретические условия социализация сельского хозяйства вполне объясняют характер взаимоотношений между большевизмом и русским крестьянством.

Захвативший в октябре 1917 г. политическую власть городской пролетариат должен был решить труднейшую задачу. Незначительной кучке промышленных рабочих и их идеологов предстояло покорить огромную крестьянскую страну. В организационно-производственном отношении это означало ассимиляцию 15,5 млн хозяйственных единиц, обладавших к моменту революции уже довольно сложным и разнообразным строением. В политическом отношении необходимо было преодолеть сопротивление или примирить с новыми формами хозяйственной жизни 130 миллионов полуграмотного населения деревни, в огромном большинстве своем ничего не слыхавшего о социализме и не имевшего к нему ни малейшей склонности.

В то же время создававшиеся после революции объективные условия позволяли оставить деревенскую массу в стороне и сосредоточить все усилия на социализации промышленности и городской культуры. Продовольственный вопрос, наметившийся в форме умеренной дороговизны еще при царском правительстве, резко ухудшался под влиянием полусоциалистических мероприятий Временного правительства. Октябрьский прыжок в неизвестность сопровождался катастрофическим ростом цен и замедлением притока жизненных припасов к потребляющим центрам. Гражданская война окончательно разорвала связь между городом и деревней. Чтобы не умереть с голоду, победитель-рабочий должен был во что бы то ни стало овладеть источниками хлеба. Несколько позже к непосредственным велениям голода присоединились запросы организуемого на новых началах народного хозяйства. Жизненный нерв «пролетарского» государства, крупная промышленность грозила окончательным распадом без регулярного притока сырья и продовольствия. Для строителей социализма выяснилась необходимость единого хозяйственного плана на основе одинаково полного регулирования и промышленности и сельского хозяйства.

Так родилась «упорная борьба за хлеб», борьба городского рабочего и крестьянина, борьба социализма и мелкобуржуазной стихии.

Последующие страницы посвящены описанию этой борьбы. Мы считаем, что время для беспристрастного описания и подведения итогов русского опыта уже настало, ибо опыт этот приближается к концу (напоминаю, что данная книга охватывает временной промежуток с 1917 года до 1921 года и была написана Литошенко в период НЭПа, когда казалось , что поворота к очередной волне социализации земли (коллективизации 30-х годов) не будет).

Прежде чем перейти к описанию отдельных стадий и эпизодов борьбы за обобществление сельского хозяйства, мы должны предостеречь читателя против одного широко распространенного заблуждения. Считают, и это мнение распространено преимущественно среди иностранных умеренных социалистов, что русский коммунизм не представляет собой настоящего социализма. Все неудачи и экстравагантности большевизма относятся, таким образом, либо на счет русской дикости и некультурности, либо на счет неумения найти истинно социалистическое решение вопроса.

Против первого возражения защитниками русской революции выдвинуто соображение, что как раз отсталые в экономическом отношении страны и дают наиболее благоприятную почву для осуществления социализма. По сравнению с традиционной доктриной Маркса это, конечно, серьезная ересь. Но наблюдение над практикой социальных революций показывает, что в ней много правды. В отсталых странах, приобщившихся, однако, к капиталистическому развитию имеется обыкновенно небольшой, но хорошо организованный и пропитанный социалистическими идеями класс промышленных рабочих. Ему противостоит распыленная и по существу аполитичная масса сельского населения. Такое соотношение сил сразу определяет господ и слуг, объектов и субъектов нового положения. Отсутствие гражданских свобод и непривычка к ним помогают населению подчиниться деспотическим крайностям диктатуры пролетариата. Наконец, низкий уровень потребностей мирится с неизбежной нищетой и оскудением, приходящими вместе с коммунизмом. По всем этим причинам вполне понятно, что социалистические опыты скорее всего возникают и больше всего имеют шансов на успех как раз в отсталых аграрных странах. Не случайно вызванная войной политическая революция сделалась «социалистической» в России и осталась «буржуазной» в Германий. И не случайно примеру России попыталась последовать именно Венгрия.

Что касается предположения, будто русские коммунисты не сумели быть и остаться социалистами, то против этого утверждения должны поднять голос все пережившие и перетерпевшие русскую революцию. Мы, русские, вынесем все многообразие социалистического опыта; мы изо дня в день следим за потоком декретов и их претворением в жизнь; мы знаем историю каждого распоряжения, обстоятельства, его породившие или приведшие к уничтожению. Мы помним, наконец, общее настроение минувшей эпохи. И мы свидетельствуем, что образ русского большевизма и есть подлинное лицо всякого последовательного социализма.

Социалистическая мысль всегда избегала изображений своего положительного идеала. Это было прямо запрещено Марксом, заклеймившим такое занятие кличкой «Zukunftmalerei». В тех немногих случаях, когда социалисты решались нарушить заповедь своего учителя, мы получали ряд намеков и сентиментальных общих мест вроде туманных пророчеств старика Бебеля. Теоретический социализм не предусматривал даже необходимости построения общего хозяйственного плана, он не ставил вопрос о понятии выгодности в социалистическом обществе и не давал элементарнейших основ социалистической экономики. Что мог почерпнуть из этой литературы русский коммунизм для надобностей своего грандиозного практического строительства? И как могут упрекать его в несоциалистичности те, кто не имеет ни малейшего представления о конкретных и практических условиях проведения в жизнь того или иного социалистического принципа?

Возьмем, например, непосредственно занимающий нас вопрос о социализации сельского хозяйства. Какой материал для решения этого вопроса дает социалистическая литература? У старых теоретиков мы находим только общие формулы, свидетельствующие о полном непонимании существа и сложности проблемы. Маркс ограничивается резкими выпадами против «варварского» класса мелких земельных собственников и выражает надежду на то, что «на известной ступени развития» собственность на землю окажется «излишней и вредной», «даже с точки зрения капиталистического способа производства» (Marx К. Das Kapital. Bd. III. Hamburg, 1894. S. 340-342).

Значительная часть современной германской литературы о социализме и социализации до сих пор, например, ведет свою аргументацию в предположении, что в социалистическом обществе сохраняются и обмен и деньги. Не ставится даже вопрос, насколько эти явления совместимы с натурально-хозяйственным, безобменным строем социалистического общества. Энгельс уверен, что «возвращенные обществу крупные имения» будут предоставлены в пользование обрабатывавшим их рабочим. «На каких условиях» это произойдет, Энгельс затрудняется «сказать определенно», но он уверен, что «пример этих земледельческих товариществ убедит и последних еще сопротивляющихся мелких и даже крупных крестьян в преимуществе крупного обобществленного хозяйства» (Engels Fr. Die Bauernfrage in Fronkreich und Deutschland. Neue Zeit 1894/95.)

Каутский успокаивает себя рассуждением, что «крестьянское мелкое хозяйство оказывается сильнейшим тормозом всякого технического прогресса» и что с течением времени разница между возможной и действительной производительностью труда в земледелии будет все более увеличиваться.(Kautsky K. Vermehrung und Entwicklung in Natur und Gesellschaft. Stuttgart, 1910)

Все это не решение вопроса и даже не намеки на его практическую постановку. Надо ли ждать, по Марксу, той «известной» ступени, когда сам капитализм уничтожит вредный пережиток земельной собственности? Или нужно последовать совету Энгельса и положиться на соблазнительный пример земледельческих товариществ, не задумываясь над тем, что же, собственно, может соблазнить мелкого и даже крупного крестьянина променять свое положение самостоятельного хозяина на роль наемного батрака в обобществленном хозяйстве?

Старые теоретики социализма возлагали все свои надежды на стихийный процесс концентрации производства, они мыслили его одинаково сильно действующим в промышленности и сельском хозяйстве и не представляли себе, что социализм может застать далеко не изжитым мелкое производство в промышленности и год от году растущее распыление земледелия. Взгляды Маркса и Энгельса годятся для цитат, но не для практического строения социализма.

Не лучше обстоит дело и с новейшим теоретическим социализмом. Учитывая социальную окраску последних революций, он считается с возможностью немедленной практической постановки вопроса о социализации сельского хозяйства. Но какие же рецепты даются на этот случай?

Одно течение, его мы назвали бы консервативно-утопическим, продолжает искать спасения в преимуществах крупного хозяйства. Не решаясь отрицать фактическую эволюцию в сторону распыления земледелия, представители этого течения с увлечением описывают выгоды «рационального» крупного хозяйства и требуют от социалистической власти немедленного насаждения крупной культуры вопреки всем фактическим тенденциям старого строя. Таков, например, план социалистической реорганизации германского сельского хозяйства, выдвинутый в последнее время проф. Баллодом (Атлантикус). Утопичность его заключается не только в полном игнорировании особенностей сельскохозяйственной техники, но и в том, что автор не указывает, каким образом будет осуществлен его проект. Мы не знаем, рассчитывает ли проф. Баллод на убедительность своих доводов или на силу принуждения, должны ли миллионы нынешних мелких земледельцев добровольно уступить место ста тысячам будущих поместий или их придется заставить сделать это силой (Ballod К. Der Zukunftstaat. Produktion und Konsm in Sozialstaat. Stuttgart, 1920.).

Другое решение аграрного вопроса — его можно назвать либерально-практическим — заключается в том, что мелкое земледелие оставляется за пределами социалистического хозяйства. Создается особая теория — теория трудовой собственности, отличной от собственности, эксплуатирующей чужой труд. Социализм борется только со вторым видом собственности, трудовая собственность для него безвредна, мелкие и средние крестьяне могут жить по-прежнему и при социализме. Таким отношением к мелкой собственности социалисты будто бы могут нейтрализовать противодействие земледельческого населения и сосредоточить внимание на более узкой и простой задаче обобществления крупных хозяйственных единиц. Так учат David, Hertz, Bauer и в последнее время даже Каутский (E.David, затем: KautskyK. Die Socialisierung der Landwirtschaft. Berlin, 1919; Dr. Hertz O. Agrarfrage und Sozialismus. Berlin. 1901; Bauer O. Der Weg zum Sozialismus. Berlin, 1919.)

Нужно ли пояснять, что подобная точка зрения есть обход, а не решение вопроса. Она покоится на полном забвении того факта, что социализм есть не только образ мыслей, но и определенная форма общественно организованного производства и распределения. Можно ли представить себе единое общество-хозяйство, в котором часть производства ведется по общему плану, а другая предоставлена на усмотрение индивидуальных производителей? Откуда будет получать социализированная промышленность необходимое для нее сырье и продовольствие, кто будет кормить город и армию, как заставить мелкого земледельца производить именно то, что нужно общественному хозяйству, и в надлежащих количествах? Как будут уживаться рядом собственник и член социалистического общества, как будут устроены экономические и социальные отношения между двумя во всем противоположными мирами, насильственно объединенными в одном и том же политическом целом? Все это вопросы, на которые не может дать ответ неопределенная доктрина невмешательства и трудовой собственности, связанная с именем Давид-Каутского. Практическое осуществление ее привело бы к одному из двух: или социализм превратился бы в простое расширение государственного хозяйства, которое по-прежнему оставалось бы вставленным в рамку частной инициативы индивидуальных хозяйств, или, если бы мы захотели осуществить строй более близкий к замыслам учителей социализма, пришлось бы наметить более последовательную программу социализации народного хозяйства, в которой было бы уделено достаточно внимания и задачам обобществления мелкого земледелия.

Не давала готовых решений и русская дореволюционная социалистическая литература. В соответствии с аграрным строем народного хозяйства здесь уделялось больше внимания будущим судьбам земледелия, чем в литературе европейской. Программы русских социалистических партий содержат проекты национализации, муниципализации и социализации земли. Огромная русская литература по аграрному вопросу наполовину заполнена двадцатилетним спором между марксистами и так называемыми «народниками». Спор шел по преимуществу о степени проникновения капитализма в сельское хозяйство и о законах эволюции последнего.

Марксисты долгое время защищали правоверную точку зрения и вели подробный учет завоеваниям капитала. Народники возлагали надежду на земельную общину и принимали прогрессирующее измельчание сельского хозяйства за проявление присущей будто бы русскому народу склонности к социализму. В последнее время марксисты вынуждены были признать, что победа капитализма в земледелии дело слишком отдаленного будущего. Вследствие этого их программы национализации и муниципализации земли частью приблизились к западноевропейским «либерально-практическим» образцам, частью потеряли всякие реальные очертания. Народники, со своей стороны, настаивали только на передаче всей земля в уравнительное пользование трудовому населению. Все остальное должно было решить природное социалистическое чутье крестьянина. В итоге спор между русскими социалистами шел либо из-за общих теоретических вопросов, либо, в лучшем случае, из-за преимуществ разных юридических титулов в землепользовании. Проблема регулирования сельского хозяйства на другой день после социального переворота оставалась совершенно не затронутой.

Таким образом, ни дома, ни за границей русский большевизм не мог найти опорных пунктов для своей аграрной политики. Приходилось строить почти на пустом месте.

И мы должны с полной откровенностью признать: постройка велась умелыми руками. Дело не только в том, что с фанатическим пиететом были использованы все намеки учителей социализма и что к каждому периоду политики выбиралось эпиграфом какое-нибудь изречение Маркса. Большевики действовали не только по букве, но и по духу социалистического учения. Везде, где не хватало готовых решений, — а таких случаев было большинство, — они изобретали свою собственную формулу. При этом их выбор всегда падал на решение, наиболее отвечающее основным принципам социализма. Если под давлением объективных условий приходилось заменять одно решение другим или жертвовать одним принципом в пользу другого, то из двух зол выбиралось всегда меньшее и из двух неизбежных ударов совершенному коммунизму наносился слабейший. Как в аграрном вопросе, так и во всех других отраслях экономической политики большевики шли всегда кратчайшим и наиболее практическим путем.

Зигзаги коммунистической политики обусловлены не ошибками мышления, а объективными условиями, не предусмотренными социалистической теорией. Осторожно и ощупью продвигалась советская власть между всеми подводными камнями социализма, не теряя направления и постоянно помня конечные цели своего пути. И если в конце концов социалистическое здание лежит в обломках, то в этом вина не строителей, а тех принципов, по которым воздвигалось постройка. К русскому опыту надо относиться с полным вниманием и серьезностью. В нем содержится приговор не только практическим попыткам социального переустройства, но и самым теоретическим основам социализма.


Пы. Сы. Появление данной статей вызвано дискуссией с Товарищем Ивановым здесь, здесь и здесь.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Пульс

Спорная точка зрения, но аргументированная, как минимум.  

Комментарии

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

простите, но Вы разговаривали сам с собой и сам с собой спорили...

в таком случае будьте любезны, объясните, зачем вы спросили

Много импортировала с\х продукции и сырья РИ? А СССР?

что вы этим хотели сказать?

Так вот же:

 факт экспоорта/импорта продовльствия особого отношения к продуктивности сельского хозяйства в отдельной стране (и к способности ее прокормить себя) не имеет

Поэтому  Вам необходимо определиться в своих же посылках ( в том смысле что же обсуждать)

первое. если вы всерьёз считаете, что сказать "факт экспорта/импорта продовольствия особого отношения к продуктивности сельского хозяйства в отдельной стране (и к способности ее прокормить себя) не имеет" и сказать "продуктивность сельского-хозяйства от экспорта-импорта не зависит" (приписанное вами мне утверждение) - одно и то же - no comments... 

второе. само предположение о том, что продуктивность сельского хозяйства может зависеть от экспорта-импорта настолько абсурдно, что опровергать его не нужно. всем нормальным людям понятно что продуктивность с/х может зависеть от чего угодно (климат, качество почв, наличие удобрений...) но не от экспорта-импорта.

третье. а что, собственно, не так в моем утверждении? посмотрите таблицу из нефедова которую вы сами привели - франция импортирует зерно, германия импортирует зерно - что у них у всех непродуктивное сельское хозяйство, не способное прокормить их население? еще раз перечитайте что я сказал - одного факта ввоза или вывоза страной зерна недостаточно, чтобы судить о том, может она себя прокормить самостоятельно или нет - истина, как неоднократно указывал в и ленин, всегда конкретна - надо рассматривать каждый случай в отдельности и разбираться на основании цифр.

Т.е. США и Канада -  ведущие мировые экспортеры зерна более 100 лет - бедные страны?

вы мое утверждение еще раз перечитайте. зачем, по-вашему, я употребил прилагательное "европейская"? когда у вас сша в европу переехали? а в европе ситуация именно такая (по крайней мере на рубеже 19-20 века и ранее). чтобы не быть голословным, сошлюсь снова на приведенную вами таблицу из нефедова. кто из великих держав импортирует зерно? англия (ввп на душу населения на 1913 год - 4921 usd), германия (ввп на душу населения на 1913 год 3648 usd), франция (ввп на душу населения на 1913 год 3485 usd). а кто из великих держав экспортирует зерно? аутсайдеры - австро-венгрия (ввп на душу населения на 1913 год 1986 usd) и российская империя (ввп на душу населения на 1913 год 1488 usd) (источник - The Economics of World War I, Cambridge University Press 2005, все цифры в долларах 1990 года). изволите видеть - все сходится. 

Что касается экспорта РИ:

...

Ну, как бы воображение не поражает...

прошу вас, ближе к телу. четвертый (!) раз повторяю свой вопрос:

почему вы утверждаете что с/х ссср не могло прокормить страну (ваши слова из статьи "сельское хозяйство СССР так и не смогло до сыта накормить все население"), если душевой сбор зерновых по сравнениюю с ри существенно вырос? в российской империи как-то хватало 320 кг на человека - почему 500-600 кг на человека должно не хватать?

какое отношение ваш очерк истории развития нашего с/х за конец 19-20 век имеет к ответу на мой вопрос?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

первое. .....

второе.....

третье....

Вы продолжаете разговаривать сам с собой ...

Экспорт-импорт с\х сырья и продукции находится во взаимозависимости со многими факторами. И вот это :

вы мое утверждение еще раз перечитайте. зачем, по-вашему, я употребил прилагательное "европейская"? когда у вас сша в европу переехали?

то же имеет причинно-следственную связь  основа которой - рост населения... Именно рост населения в  Европе диктовал свои условия по организации этого самого-экспорта импорта, в том числе и зернового. Экстенсивность развития сельского хозяйства имело свои пределы, поэтому европейские страны в силу своих территорий (вернее территорий, занятых под с\х) не были уже в числе мировых лидеров по экспорту зерна, оттого-то лидерами в Европе были США, Канада, Индия, еще Румыны проскакивали и, конечно же, Россия (тупо по тому, что территория  под с/х у нее ограменная) ...

К тому же западная Европа -  Англия, Германия и Франция - была занята больше своим промышленным развитием, что, конечно,  не говорит о том, что с\х там не развивалось, но только внедрение интенсивных методов ведения с\х ( это уже время после 2МВ) позволило той же Франции, к примеру, вернуться в число мировых экспортеров зерна...

К тому же, как я Вам предоставила  данные выше в начале 20 века Германия не только импортировала, но и экспортировала зерно, в частности в Россию ввозилась германская рожь...

как неоднократно указывал в и ленин, всегда конкретна - надо рассматривать каждый случай в отдельности и разбираться на основании цифр.

Воот... давайте цифры  отчего же Вы стали открещиваться, когда я Вас об этом попросила.

Может Вы нас удивите цифрами сравнения подушевого потребления Англии, Германии, Франции и СССР , скажем с 1960 по 1985 гг?

Или Вы согласны только с РИ  сравнения иметь? 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Вы продолжаете разговаривать сам с собой ...

я понял - это у вас универсальный ответ, если по существу сказать нечего, а сливаться неохота.

Экспорт-импорт с\х сырья и продукции находится во взаимозависимости со многими факторами

не передергивайте - вы ставили вопрос именно о зависимости "продуктивности сельского хозяйства от экспорта-импорта", а не о "взаимозависимости экспорта-импорта со многими факторами..."

и ответьте наконец - зачем вы спрашивали у меня "Много импортировала с\х продукции и сырья РИ? А СССР?" - второй раз спрашиваю.

то же имеет причинно-следственную связь  основа которой - рост населения...  оттого-то лидерами в Европе были ... конечно же, Россия (тупо по тому, что территория  под с/х у нее ограменная) ...

в частности в Россию ввозилась германская рожь...

вы сами читаете свои комментарии перед тем как опубликовать (или хотя бы после того, как опубликуете)? еще раз таблицу с душевыми сборами посмотрите - сколько собирает россия на душу населения - ничего особенного - на уровне густонаселенной европы (германия и бельгия) и ниже австро-венгрии и франции. какая ещё "ограменная" территория - о чем вы?

и ваши рассуждения никак не отменяют указанных мной фактов - богатые страны при обеспеченности зерном на уровне россии или лучше все равно ввозят зерно (и никто, включая вас, не заявляет о том, что в этих странах непродуктивное сельское хозяйство и они не могут себя прокормить). а бедные страны - автро-венгрия, россия, упомянутая вами румыния - вывозят зерно, ухудшая рацион своего собственного населения. (перечитайте ещё раз место из броделя которое я приводил - та же самая ситуация - пшеницу польская знать гонит на экспорт, сама ест рожь, а народ есть овес и ячмень)

про германию - а какое это имеет значение если ввозила германия больше чем вывозила? все равно она была нетто-импортером зерна.

Может Вы нас удивите цифрами сравнения подушевого потребления Англии, Германии, Франции и СССР , скажем с 1960 по 1985 гг?

я вам на это уже ответил. отвечу еще раз. заданный вами вопрос не имеет отношения к теме дискуссии. вы же ставите вопрос о способности с/х ссср прокормить страну "сельское хозяйство СССР так и не смогло до сыта накормить все население", о продовольственной безопасности "Даже если это так (100% информации по классам закупаемого СССР зерна не имеет никто), то хрен редьки не слаще, т.к. это по любому относится к безопасности страны" - ещё одна ваша цитата. вот и объясните мне, почему вы считаете что продовольственная безопасность ссср не была обеспечена при сборе зерновых на уровне 500-600 кг на человека? не нравится сравнение с ри - давайте с англией начала 20 века сравним - душевое потребление ~26 пудов на человека (416 кг). вам что-нибудь известно про голодные бунты там, про массовый голод в англии в начале 20 века?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

я понял - это у вас универсальный ответ, если по существу сказать нечего, а сливаться неохота.

С чего вы решили, что я Вам чем-то обязана?

вы ставили вопрос именно о зависимости "продуктивности сельского хозяйства от экспорта-импорта", а не о "взаимозависимости экспорта-импорта со многими факторами..."

Еще раз, гоните голоса из своей головы - Вы с ними постоянно спорите....Я говорила:

огромное коллективное (обобществленное) сельское хозяйство СССР так и не смогло до сыта накормить все население -  импорт сельскохозяйственного сырья занимал 2-3 строчку из всего обьема импорта, не говоря о том, что с 70-х годов СССР стал абсолютным импортером пшеницы.

Все остальное Вам нашептали чужие голоса...

зачем вы спрашивали у меня "Много импортировала с\х продукции и сырья РИ? А СССР?" - второй раз спрашиваю.

Каюсь, хотела увидеть от Вас хоть какую-нить фактурную аналитику, а не пересказ истории Российской империи времен СССР... Но увы,..

Могу  дать статистику ( правда номенклатура ВЭД не привычная)

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/23.php

а бедные страны - автро-венгрия, россия, упомянутая вами румыния - вывозят зерно, ухудшая рацион своего собственного населения.

Однако, СССР  вплоть до 2 МВ продолжал вывозить свое зерно, собственно и после вывозил, ввозить усиленно стал в 70-е, 

Особенно понравилось, что подушевая обеспеченность зерном в Англии , Германии и Франции не имеют отношения к подушевой обеспеченности в СССР , однако на подушевую обеспеченность зерном населения РИ эти страны имеют непосредственное влияние.

вот и объясните мне, почему вы считаете что продовольственная безопасность ссср не была обеспечена при сборе зерновых на уровне 500-600 кг на человека?

Потому что СССР закупал от 20 до 30% зерна от своего урожая, подобная зависимость не может называться продовольственная безопасность в стране, где производство зерна является исторической прерогативой.

 

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Еще раз, гоните голоса из своей головы - Вы с ними постоянно спорите....Я говорила:

шутить изволите?

это чьи слова?

Если  продуктивность сельского-хозяйства от экспорта-импорта не зависит, то тогда о чем же говорит импорт продовольствия?

я где-то говорил что продуктивность сельского хозяйства не зависит от экспорта-импорта?

Так вот же:

 факт экспоорта/импорта продовльствия особого отношения к продуктивности сельского хозяйства в отдельной стране (и к способности ее прокормить себя) не имеет

мой диалог с вами? или это мне голоса в голове нашептали? по-моему - все ясно как божий день - вы приписали мне глупость (Если  продуктивность сельского-хозяйства от экспорта-импорта не зависит) да еще начали её отстаивать

Каюсь, хотела увидеть от Вас хоть какую-нить фактурную аналитику, а не пересказ истории Российской империи времен СССР... Но увы,..

Могу  дать статистику ( правда номенклатура ВЭД не привычная)

а какое эти данные имеют отношение к обсуждаемому вопросу? ключевые цифры, которые нужно знать для понимания ситуации - душевой сбор зерновых и остаток на внутреннее потребление. эти данные я брал по современным источникам, не советским.

Однако, СССР  вплоть до 2 МВ продолжал вывозить свое зерно, собственно и после вывозил, ввозить усиленно стал в 70-е

а я где-то говорил что ссср 20-х -- 30-х годов - богатая страна? покажите где. факты к сожалению именно таковы. если бы европейские страны собирали по 90 пудов зерновых на человека, как штаты в начале 20 века (втрое(!) больше чем лидер по обеспеченности зерном - франция) - несомненно, они могли бы и сами прекрасно питаться и продавать зерно. но при существовавшей на тот момент урожайности и плотности населения в европе экспорт зерна работал на ухудшение продовольственного снабжения собственой страны.

Особенно понравилось, что подушевая обеспеченность зерном в Англии , Германии и Франции не имеют отношения к подушевой обеспеченности в СССР , однако на подушевую обеспеченность зерном населения РИ эти страны имеют непосредственное влияние.

вы что-то мудреное говорите. о чем это?

Потому что СССР закупал от 20 до 30% зерна от своего урожая, подобная зависимость не может называться продовольственная безопасность в стране, где производство зерна является исторической прерогативой.

насчёт исторической прерогативы - это вы хватили. еще раз пересмотрите таблицы с душевым сбором зерна. ни про какую прерогативу там речи нет и быть не может. вот у сша - да действительно историческая прерогатива, ничего не скажешь. а у нас никаких особых достижений не заметно - не сильно лучше чем в германии и хуже чем в австро-венгрии и франции. а уж если урожайность рассматривать - там вообще швах. в великобритании уже в начале 19 века урожайность была сам-десять, а у нас все сам-четыре да сам-четыре. 

подобная зависимость не может называться продовольственная безопасность

почему не может? что вы хотите сказать? что в случае обнуления импорта (торговое эмбарго там, война, ещё что-нибудь) в стране начался бы голод?

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

по-моему - все ясно как божий день - вы приписали мне глупость

М-да... Сами себе придумали и сами же начали бороться...

а я где-то говорил что ссср 20-х -- 30-х годов - богатая страна?

Ну, так я Вас просила рассказать о богатстве СССР в 70-80 в сравнении с другими, но Вы мне доказывали, что это отношения к вопросу не имеет. 

Не вижу смысла продолжать диалог....

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Ну, так я Вас просила рассказать о богатстве СССР в 70-80 в сравнении с другими, но Вы мне доказывали, что это отношения к вопросу не имеет. 

а какое отношение сравнение ссср с другими имеет к вопросу мог или не мог ссср себя прокормить. вы прямо скажите  - что, по-вашему, импорт 20% зерновых на фоне собственного сбора 500-600 кг на душу населения был критически важен и без него в стране начался бы голод?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

а какое отношение сравнение ссср с другими имеет к вопросу мог или не мог ссср себя прокормить.

А какое отношение к этому имеет РИ? Ведь Вы же ее стали сравнивать с остальной Европой..

. вы прямо скажите  - что, по-вашему, импорт 20% зерновых на фоне собственного сбора 500-600 кг на душу населения был критически важен и без него в стране начался бы голод?

Именно, т.к. зерно - это не только мука и хлеб - это еще и корм для скота - сколько там млн. голов скота было в СССР? Странно, что в отношении РИ Вы все помните ( подсчитываете и учитываете), а как только речь об СССР - сразу провалы в памяти и  темы не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

Или Вы мне на конкретных раскладах способны показать, что покупка 20% зерна от собственного урожая - это был жесть страны  просто не знавшей куда от богатства деньги девать, а нынешнее состояние РФ так хреново, что она только продавать способна, в свете Вашего: богатые покупают, а бедные продают...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

 

А какое отношение к этому имеет РИ?

непосредственное - перечитайте мой первый комментарий ещё раз. в ри население кормилось из расчёта 320 кг на человека в год, причем из этой пайки надо было кормить ещё 30 млн лошадей - необходимые затраты, так как без лошади землю не вспашешь. и все более-менее нормально вроде было - страна существовала, хлеб вывозила, регулярных массовых смертей от голода не наблюдалось.

Именно, т.к. зерно - это не только мука и хлеб - это еще и корм для скота - сколько там млн. голов скота было в СССР?

скот - это что, тоже население? перечитайте мои первые комментарии - я же с самого начала написал - если бы перевели народ на такую же диету как в ри - прекрасно хватало бы своего зерна, еще и на экспорт бы хватило. при невозможности закупать зерно в требуемых объёмах просто сократили бы поголовье скота - и всего делов. держать лошадей в таких огромных количествах, как в ри, как вы понимаете, в ссср не требовалось в связи с механизацией народного хозяйства, транспорта и армии.

вы же не ставите вопрос о качестве питания - вы пишете "сельское хозяйство не смогло накормить народ досыта". досыта - понимаете - досыта, так чтобы люди не голодали, то есть вопрос чисто количественный. и такая постановка вопроса не выдерживает никакой критики, так как приведенные мной исторические данные говорят о том, что собственный сбор зерновых в ссср был более чем достаточен для обеспечения населения продовольствием.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

скот - это что, тоже население?

Типа если не население, то и есть ему не обязательно?

перечитайте мои первые комментарии - я же с самого начала написал - если бы перевели народ на такую же диету как в ри

Ну так до ВОВ так и было, только диета была еще строже, т.к. на уровень 1913 года вышли только к концу 30-х, при этом экспорт зерна не прекращался.

И даже после восстановления нар.хоз до начала 70- х зерновой экспорт превышал импорт, а потом все - как отрезало. Исходя из Вашей логики СССР с 1972 года перешел в разряд очень богатых стран, т.к. импорт зерна только наращивался, а экспорт уменьшался...Однако, обьяснения тому с какого же  перепуга так много стали закупать (лошадей же кормить не надо) так и нет ...

%D0%98%D0%BC%D0%BF_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0.png

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Типа если не население, то и есть ему не обязательно?

перечитайте ещё раз ваше исходное утверждение, которое является предметом дискуссии "сельское хозяйство СССР так и не смогло до сыта накормить все население" - где здесь про скотину? мы обсуждаем население, была ли угроза голода в случае прекращения импорта зерна и тп

 

Однако, обьяснения тому с какого же  перепуга так много стали закупать (лошадей же кормить не надо) так и нет ...

во-первых не так уж и много - это видно из вашего же графика

во-вторых, этот вопрос не имеет отношения к сути разбираемого вопроса. мы выясняем, могло с/х ссср накормить страну или нет в принципе. я думаю, вы не будете спорить, что накормить страну в принципе - чем угодно, например хлебом, и накормить мясом - это две большие разницы (на АШ недавно постили картинку с цифрами - сколько кг кормов надо потратить, чтобы произвести 1 кг говядины, свинины, курятины - вывод - животноводство, особенно КРС - крайне расточительно, особенно с учётом того что по калорийности мясо особых преимуществ перед хлебом не имеет). дцатый раз повторяю - собственного сельскохозяйственного производства ссср было достаточно чтобы прокормить население. данных, подтверждающих это - масса. не нравится сравнение с дореволюционной россией - можно вспомнить 1933 год. урожай 1933/34 сельскохозяйственного года был порядка 450 кг на душу населения (максимальная оценка которую я видел - ~70 млн тонн) - и этого оказалось достаточно чтобы не только прекратился голод, но и возобновился со втрой половины 1933 года экспорт зерна 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

мы выясняем, могло с/х ссср накормить страну или нет в принципе.

Это выясняете Вы, а я Вам даю без всяких принципов реальные цифры зернового экспорта, при этом ответ на вопрос зачем столько закупалось или вопрос почему сейчас не закупается  даже половина тех обьемов - Вы считаете не имеющим отношения к делу... 

Да,  в 1933 году СССР зерно экспортировал, безусловно в других размерах и временном промежутке, но отгружал..

http://istmat.info/files/uploads/58398/nazarenko_bashkin.pdf стр 114

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

ответ на вопрос зачем столько закупалось или вопрос почему сейчас не закупается  даже половина тех обьемов - Вы считаете не имеющим отношения к делу... 

а это так и есть - единственное что имеет отношение к делу - это душевые сборы зерновых. и имеющиеся цифры говорят о том, что сборы зерновых в ссср в 70-е-80-е годы были более чем достаточны для того, чтобы избежать голода

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Не вижу смысла продолжать диалог....т.к. ответ на вопрос почему СССР закупал пшеницу в таких значительных размерах   Вы забалтываете всякой ерундой...

Повторю. экспорт-импорт (вернее баланс (+/-)) -  говорит о многом,  в том числе и о производительности. Напомню, в СССР коровки, лошадки и прочий скот с птичками ( а это потребляемость мяса) не святым духом питались...

 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

каких-либо аргументов в обоснование тезиса "советское с/х не могло прокормить советский народ" так и не представлено.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Не вижу тезисов в подтверждении обратного...

И вот еще,  СССР не голодал ( кроме начала 30-х  и военное время, которое мы не рассматриваем) - не вздумайте мне подобную чушь приписать - государственного все было по-минимуму.(минимум необходимого), как Вы выразились жрать от пуза в СССР могли себе позволить либо с рынка (но это негосударственный сектор). либо с собственного подсобного хозяйства - опять же государство к этому отношения не имело.

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Не вижу тезисов в подтверждении обратного...

опять 25 за рыбу деньги. чистый остаток на потребление в ри зерна и картофеля - 320 кг на человека. причем надо ещё 30 млн лошадей кормить. и как-то живут люди из года в год.

в позднем ссср сбор только зерна дает 500-600 кг на человека, картофель по соотношению 1/4 - еще ~70 кг на человека, лошадей кормить не надо.

изволите видеть - обеспеченность собственным урожаем значительно выросла. почему из этих данных нельзя сделать вывод о том, что ссср мог себя прокормить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Если мог прокормить зачем покупал? Деньги девать некуда было?

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

Если мог прокормить зачем покупал?

а по-вашему, зерно могут импортировать только под угрозой массового голода? давайте вернемся к уже набившей оскомину табличке с зерновыми балансами европейских стран в начале 20 века - целый ряд стран, обеспеченных собственным зерном не хуже (если не лучше россии) все равно импортируют зерно. что - у них у всех непродуктивное сельское хозяйство, неспособное их прокормить?

Деньги девать некуда было?

я подозреваю что купить зерно, переработать его у себя на комбикорм и скормить своей скотине - дешевле, чем завозить готовые корма, или продукты животноводства.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

я подозреваю что купить зерно, переработать его у себя на комбикорм и скормить своей скотине

О, как  про скотину вспомнили....Т.е. животноводство ( а это мясо) сидело на импорте - не будь импорта не было бы мяса... Ну, и в чем я не права? 

Я же с самого начала Вам говорила - что импорт зерновых это либо удар по хлебу (муке и прочем), либо удар по животноводству, но в любом случае - это говорит о неспособности сельского хозяйства СССР накормить  до сыта свое население - подчеркиваю еще раз - дать минимум сельское хозяйство могло, но прыгнуть выше без помощи из вне (импорта) - нет...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

до сыта  досыта - это означает просто накормить, не мясом/молоком/сливочным маслом и пр, а чем угодно. и я об этом писал с самого начала и неоднократно - хлебом накормить всю страну до отвала была полная возможность.

дать минимум сельское хозяйство могло

вы уж определитесь - могло или не могло? в статье написано - "не могли накормить народ до сыта" - то есть не будь импорта - пришлось бы голодать

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

Превышение импорта над экспортом говорит, что  не могло, что бы вы не считали...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

понятно

заходим на 4-й круг

российская империя кормила себя досыта при душевом остатке зерновых и картофеля 320 кг на человека. почему ссср не мог себя накормить досыта при вдвое больших душевых сборах зерновых и картофеля?

а превышение экспорта над импортом говорит только о том что у ссср были деньги на закупку продовльствия.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

От жеж... ладно, давайте подключим математику:

Вы указали 500 кг - из чего они у Вас сложились?

В среднем с 1970 по 1990 гг в СССР собиралось порядка 82 млн.тонн зерна (таблица дана выше - выборка по первой графе "зерно в весе после доработки"), при этом в эти годы проживало порядка 265 млн. человек (среднее между порядка 242 млн. в 1970 году и  порядка 290 млн. в 1990 г), таким  образов в среднем за этот период на душу приходилось порядка 310 кг. зерна (что меньше , чем в РИ - согласно Вашим же представлениям, при том, что скота, который то же жрать хотел в СССР было гораздо больше).

Согласно данным FAOSTAT за этот период СССР было импортировано только пшеницы порядка 270 млн. тонн 

Кстати говоря, Вы  мне доказывали, что РИ при таком подушевом потреблении голодала, приводя в пример то Польшу конца 18 века (Ваш первый комментарий),  то "отечественные записки", конца 19 века, то " Вестник Русской Конницы" начала 20 века...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

В среднем с 1970 по 1990 гг в СССР собиралось порядка 82 млн.тонн зерна (таблица дана выше - выборка по первой графе "зерно в весе после доработки")

где это вы 82 млн тонн зерна взяли? вот комментаррий к одному из ваших материалов с графиком https://m.aftershock.news/?q=comment/2583368#comment-2583368 - там видно что только в рсфср сборы в 70-80 годы были порядка 100 млн тонн в среднем (а максимальное отмеченное значение 127 млн тонн). сколько будет если 100 млн разделить на 150? у меня получилось 0,667 т  рсфср давала примерно половину всех зерновых ссср. так что цифры примерно такие и для всего ссср. и это только зерновые. а с учётом картофеля по соотношению 1/4 (у него калорийность меньше) - еще 60-70 кг на человека. (для ри 320 кг - это все зерно и картофель по соотношению 1/4)

Кстати говоря, Вы  мне доказывали, что РИ при таком подушевом потреблении голодала, приводя в пример то Польшу конца 18 века (Ваш первый комментарий),  то "отечественные записки", конца 19 века, то " Вестник Русской Конницы" начала 20 века...

покажите где я говорил что ри голодала. я доказывал что направление потоков зерна при междунароной торговле (экспорт/иимпорт) далеко не всегда позволяет судить об уровне продовольсвенного обеспечения рассматриваемой страны. а по поводу ри я писал, в частности следующее:

страна существовала, хлеб вывозила, регулярных массовых смертей от голода не наблюдалось.

...

в российской империи как-то хватало 320 кг на человека - почему 500-600 кг на человека должно не хватать?

и, для корректности, я всё-таки ссылался не на "отечественные записки" и "вестник русской конницы" а на работы российских публицистов того времени - "письма из деревни" энгельгардта и статью о м меньшикова "молодежь и армия"

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

где это вы 82 млн тонн зерна взяли?

здесь Растениеводство   Российский статистический ежегодник 2017 г.

То, что у Вас получилось - меня не очень интересует, т.к. повторю, что в это время СССР закупал пшеницу в огромных количествах, почему он это делал разумных обьяснений до сих пор нет...

Аватар пользователя UBAH
UBAH(5 лет 9 месяцев)

То, что у Вас получилось - меня не очень интересует

ага, если факты против нас - тем хуже для ваших фактов.

мадам - вы же перепутали зерно (вообще всё) с пшеницей! вы что, всерьёз думаете, что в российской империи накануне революции потребляли 320 кг пшеницы на человека? да в этом случае никакой революции бы не было, романовых бы на руках носили! 20 пудов на человека в год - это все зерновые (для российской империи - 4 главных хлеба - пшеница, рожь, ячмень, овес). если хотите сравнивать отдельно пшеницу - можем сравнить - есть и такие цифры. в книге н.д. кондратьева "рынок хлебов и его регулирование во время войны и революции" дается раскладка по потреблению основных хлебов на предвоенную пятилетку - 1908-1912гг. остаток пшеницы на потребление на все нужды (продовольственные, кормовые, технические и сев) в российской империи за эти годы составлял 5,5 пудов на человека в год - 58 кг - в 6 раз меньше чем в ссср. так что по пшенице сравнение ещё невыгоднее для российской империи, чем по всем зерновым.

так что факт остается фактом - сельское хозяйство ссср обеспечивало продовольственые потребности населения на значительно более высоком уровне, чем сельское хозяйство российской империи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (набросы, паникерство) ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(10 лет 2 недели)

Таки много при регулярном голоде 80 процентов населения:

 

Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

при регулярном голоде

Таки регулярном... не надоели советские клише? Может все же голод был связан больше с недородом?  

Ф.А. Череванин Влияние колебаний урожаев на сельское хозяйство в течение 40 лет—1883—1923 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

он был убежденным рыночником и сторонником (проводником) столыпинской реформы, однако, "диагноз" последствий социализации земли, которые вылились в "новые формы хозяйствования" в деревне был вполне точным и подтвердился последующими событиями - огромное коллективное (обобществленное) сельское хозяйство СССР так и не смогло до сыта накормить все население -  импорт сельскохозяйственного сырья занимал 2-3 строчку из всего обьема импорта, не говоря о том, что с 70-х годов СССР стал 

и вся показушная объективность автора сводится к совершенно не обоснованным позициям.

ну, а кислая, как обычно, выдала изумительно бессмысленное определение абсолютный импортер пшеницы.

Упрямство достойно лучшего применения. Это - приблизительно тоже самое, что написать абсолютный импортер бананов...laugh И да: можно ли обойтись без пшеницы твердых сортов? можно, если кормить население бурдой...

И забавна характеристика рыночник-столыпинец... Сейчас уже формулировка рыночник никого не делает умным, а скорее наоборот. Ну, а одиозность столыпинской реформы только упертым и может показаться положительной. Как же автор, ее проводник, не познакомился с ее результатами? Или его потом наградили этой характеристикой, которую он не выпячивал за ее негативностью? А здесь автор показал ,что ничего не понимает в оценке перспектив с/х:

на предположении, что естественная эволюция капитализма ведет к машинизации и концентрации производства.

Как известно, объективные данные об эволюции сельского хозяйства не обнаруживают этих необходимых предпосылок социализма. Земледелие всех стран имеет тенденцию к распылению и рассеянию, а техника производства земледельческих продуктов становится все сложнее и многообразнее

машинизация, концентрация - предпосылки не социализма, а развития всей экономики в виде укрупнения бизнес единиц. в с/х - огромные холдинги. и никакого распыления. кстати не логично утверждать, что машинизация противоречит сложности и многообразности техники...

Успех или неуспех предприятия зависит от организационных талантов хозяина, от его умения найти наивыгоднейшее сочетание имеющихся в его распоряжении элементов производства между собой и по отношению к вечно колеблющимся условиям рынка и атмосферы

а мы то и не знали. вот только не ясно почему разные деноны и другие международные монополии захватили наше с/х поле. а как не выращивали твердых сортов у нас в достатке, так и не выращивают... 

сейчас подобные утверждения просто смишно читать было бы ,если бы не уверенность кислой, что автор оказался прав. куда смотрит кислая? точно не за окно...

 Поколение новых организаторов не может быть воспитано, ибо для этого нет подходящей среды

...

Завоевания науки и техники могут оказаться роковым даром в руках организаторов, не вооруженных критерием выгодности.

...

Далее, обобществление сельского хозяйства затрудняется далее его распыленностью.

и такую белиберду, противоречащую всему ходу развития выдают за забытые откровения?

более продолжать читать эту бесконечную простыню от человека, не видящего в будущем победы укрупнения над частными крестьянскими хозяйствами (безотносительно социалистический или капиталистический будет агрохолдинг), причем еще до революции латифундисты рулили экспортом пшеницы - не буду

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя кислая
кислая(9 лет 10 месяцев)

и вся показушная объективность автора сводится к совершенно не обоснованным позициям.

Не стоило писать свою обычную портянку - Ваша позиция Шарикова (который не читал, но не согласен с обоими) мне известна.

и такую белиберду, противоречащую всему ходу развития выдают за забытые откровения?

Ну, да Вы ж великий знаток и экономист, простите, социалистический политэкономист, который может разбить в пух и прах любого, не понимающего преимущества социалистической политэкономии,  но есть одно "но"... СССР таки умер, причем практически бескровно, никто не захотел защищать его с оружием в руках, так что эта белиберда оказалась пророческой...

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы