Вчерашний текст Постмодерн-спик. Да куда вы лезете со своими 2% мирового ВВП? вызвал незапланированное сражение в комментариях. По итогам которого я сделал двойной фейспалм и прошептал: «ОМГ! Детский сад, штаны на лямках…»
«Сообщество АШ», которое мнит себя очень продвинутым, с треском проиграло. В лице тех, кто повелся и в этот спор вступил, конечно. Особенно дико в ситуации то, что темой статьи была именно технология правильного поведения в именно этом споре. Я расписал, как надо делать и как делать категорически не следует. Но в результате толпа пошла именно по второму пути.
Впрочем, урок дискурсивного кунг-фу получился в итоге сразу с примерами. Не только с указанными граблями, но и с кучей наступивших на них.
Началось с презрительного комментария одного гражданина. Дескать, в статье написана ерунда, а мы любого либерала и без сопливых советов скрутим в бараний рог, так как очень много в жизни понимаем и всё такое:
«Куда вы лезете» - это сущностная часть дискурса, именно ее касаться в контрприемах не следует.
Никуда не лезем. Всегда так отвечаю...
Дискурсы-фигискурсы... Понавыдумывают себе глупостей - лишь бы "путь воина" не от компа к туалету протаптывался.
Вопрос был задан конкретный: "КУДА?"
Значит, ответ должен содержать некое направление или цель: "вверх", "вперед", "фбок!" "Слоны идут на Север!"...
Это, конечно, если действительно "лезешь". А если не лезешь - значит, в вопросе заведомо ложное утверждение содержится. Тогда ответ - "не лезем".
Я ответил переводом в практическую плоскость условной дискуссии:
Ты это как-то поверхностно воспринимаешь.
Вот тебе вопрос задает дурналист с Йеху Мацы:
- И зачем вы полезли в эту Сирию с 2% от мирового ВВП?
Ответишь: "Никуда не лезем"?
И понеслась. Я встал на сторону того журналиста с Йеху и дискутировал с его «либеральной» позиции. Отвечать набежало человек десять с «патриотической» позиции. Печальная картина. Вы проводите занятие, где объясняете людям, что пальцы в розетку совать не нужно. И они немедленно в качестве практики начинают упоенно совать пальцы в розетку.
Все они стали отвечать по сущностной части дискурса (вместо нарративной) и всех там затянуло в болото, где они и потонули. Это полный разгром. И я уверен, что они даже и не поняли, где и в чем они были наголову разбиты. Наверное, думают, что неплохо ответили по сущностной части, наваляли либерасту…
Пункт 1. Все мои оппоненты высказывали РАЗНЫЕ версии причин того, что Россия находится в Сирии.
А это прежде всего говорит о том, что верная причина была названа в лучшем случаем одним, а остальные ошибаются. Эта причина так и осталась не выявленной в дискуссии. Они между собой не пришли к консенсусу. То есть, мои оппоненты вступали в спор с пламенным жаром и с желанием ответить именно на этот вопрос. И не ответили. Не ответили. Не ответили. Это ли не поражение?
Пункт 2. Мои оппоненты влезли внутрь дискурса, а там я расстрелял их массой обвинений.
Господа, речь в своей серии топиков я веду в том числе и о дискурсивной практике. О конкретных способах выигрывать споры. Взрослым людям должно быть известно, что в споре никого нельзя переубедить. Даже в тех редчайших случаях, когда это удается, ваш оппонент в том никогда не признается. Спор ведут для победы в нем.
А что такое победа в споре? – В результате противник должен был выставлен дураком, его аргументы должны казаться глупыми и необоснованными, он должен потерять почву под ногами, лишиться самообладания, перейти к пустым оскорблениям, расплакаться и убежать в идеале. Это всё должно быть достигнуто для точки зрения наблюдателя.
Дискурсивная практика публична. За схваткой пары бойцов наблюдают тысячи и миллионы. И побеждают в итоге те или иные дискурсы. Эти миллионы зрителей решают для себя, что дискурс победившего правильный. Или он лучше хотя бы тем, что выгодней. В нем не ты будешь дураком, а противники. Даже если ты не вполне согласен с победившим дискурсом, то с социальной точки зрения на стороне победителя быть лучше.
Вторая часть победы в споре состоит в том, что во время спора по какому-то конкретному вопросу ты вбросил нужные тебе идеи, мемы, реперные точки, другие дискурсы. Возможность такая появляется в том случае, если дискуссия идет внутри моего дискурса. Там я полный властелин. Тема задана мной, оппоненты вертятся на моей решетке, а вот угли я могу подбрасывать разные. На то и нужен такой дискурс, он именно такой, что дает мне такие возможности.
Пример. Допустим, идет спор про «Химкинский лес», а я туда вкидываю раз по двадцать про «Путиндолженуйти» и «Свободуполитзаключенным!»
Итак. Мои оппоненты приняли употребленное мною слово «лезет». Оно с негативной коннотацией. Чем бы они потом не пытались оправдывать то, зачем «Россия лезет» в Сирию, в подсознание зрителей упала негативная ассоциация.
Да, были какие-то жалкие попытки от некоторых оспорить именно это слово. Но тактически они были исполнены неверно. Если ты оспариваешь термин, то не говори больше ни о чем, долби, добивай, пока оппонент не откажется от него и не переформулирует свой вопрос без него.
А у них выходило так:
- Мы не «лезем», а вошли по приглашению законного правительства. Для того чтобы…бла-бла-бла… Вот потому мы туда и лезем.
Оппоненты пытались отвечать разное, реагировали на мои набросы. А я всякий раз возвращался в своих ответах к нарративной части про «2% мирового ВВП». У меня такая возможность была в неограниченном виде. Я даю наброс про самолеты, мне отвечают про самолеты, я про 2%. Набрасываю про пенсионеров, реактивный ответ, я снова про 2%.
Никто нарративную часть не смог победить. Ибо она была сверху дискуссии. Не она обсуждалась. Срач шел про «зачем лезем в Сирию». А туда я мог накидывать эти 2% сколько угодно раз в любые места. Так как эти места были. Так как дискуссия шла внутри дискурса.
Самый тотальный погром я учинил в набрасывании обвинений под дискурсом. Смотрите. Нужно заранее знать, каких обвинений вам могут насовать около той темы, которую вы согласились обсуждать. И не лезть в такие блудняки!
Набрасывать обвинения можно из гвардейского реактивного шестиствольного говномета с бешеной скорость и по огромным площадям. Вы никогда не будете успевать отмываться. Каждый наброс занимает пару слов или предложение. А опровергать его надо стеной текста. Пока вы его пишете, вам накидают десяток новых. Если вы его говорите, вас перебьют, это скучно. Всякий раз вас можно прервать под предлогом возвращения к основной теме. А потом снова обдать залпами говна.
В итоге. Пока люди невпопад пытались объяснять причины присутствия в Сирии, я успел набросить следующее:
- Россия только дубинами умеет махать,
- Неимеющимианалоговвмире,
- для поддержки диктаторов,
- для поддержки диктаторов,
- у своих пенсионеров заберете,
- До последнего россиянина будете воевать,
- Только это ненадолго всё,
- Бабы еще нарожают,
- И сколько вы сами там еще людей убили? В том числе мирных жителей
- Вот он ваш "русский мир",
- вам лишь бы убивать,
- Соединенные Штаты могут себе позволить потратить на создание современной техники такие деньги,
- У них экономика нормальная,
- ротенберги с ковальчуками,
- России надо заниматься внутренними делами, привлекать инвестиции, дать своим гражданам свободу элементарную,
- ваши потуги воевать со всем миром,
- системную коррупцию на государственном уровне у нас,
- не лезть в Сирию, на Украину, в Грузию,
- "денег нет, но вы держитесь",
- вы провоцируете крупномасштабный конфликт,
- киселевские байки про "ядерный пепел",
- "сбивать и топить носители" крылатых ракет,
- ваши вагнеровцы,
- вы сотни трупов хороните втихомолку,
- русских наемников,
- путинского повара,
- Претендовать на то, чтобы стать целым полюсом в мире, и иметь 2% от мировой экономики... Это просто смешно,
- Ничего ж своего нет, кроме нефти и коррупции,
- Ни станков, ни технологий,
- Интересы России должны быть в благосостоянии граждан,
- а не в заморских военных авантюрах,
- На фашистскую Германию равняетесь?
- Ваша сумасшедшая клика мечтает развязать третью мировую войну.
- В ваших представлениях война будет идти по шаблонам 80-летней давности,
- Только вот нормальные страны на век впереди вас.
- Вы даже не поймете, откуда прилетят удары высокоточного оружия.
- Телевизор делает из россиян каких-то безумных монстров.
- их считают государством-изгоем.
- Чтобы наша нищая страна стала еще более нищей?
- Печально зрелище, эти путинские патриоты..
- только ФАБы времен 2МВ у путинских соколов
- На вас просто смотрят как на зачумленных, как на опасных психов. Но не боятся
- А чего боятся-то страну с карликовой экономикой?
- ваши ковровые бомбежки
- в России почему-то терактов становится все больше
- Чтобы внутри России устроить террор
- раздуть эту Нац.гвардию, а потом душить с ее помощью протесты против коррупции и повышения пенсионного возраста?
- Все знают, что Россия там убивает оппозицию Асаду
- цивилизованный мир не может допустить, чтобы кровавый диктатор остался у власти и продолжил уничтожать своих граждан
- Нормальные люди к Марсу летают, у нормальных людей пенсионеры не помойках копаются, а каждый год отдыхают на море.
- мое государство за мои деньги убивает там людей без всякой надежды на какие-то победы или даже, если цинично, прибыли.
- ради этого кровавого Асада.
- последние гроши у народа отбирают, чтобы потратить на войну и смерть.
- российская армия бомбит города за тысячи километров от российских границ
Как? Да я всю либероидную повестку успел всунуть. И это все падает на уши зрителям. Дичайший поток говна, который мне ДАЛИ набросить мои оппоненты, которые вошли в дискурс и утонули в нем. Они пытались, по каким-то пунктам отбиваться. Но это бесполезно. Я тупо набрасывал еще пять лопат. Это полный разгром, ящетаю.
Просто представьте, что такую беседу вы бы услышали по ТВ. Один «либерал» и несколько штук таких вот наивных «патриотов». Жалкое зрелище было бы…
Наглядненько, спасибо
Комментарии
«...немедленно в качестве практики начинают упоенно совать пальцы в розетку...» - пенсионеры и молокогубенькие ягнята, чого уж тут, саморазрушительные тенденции...
Спасибо автору за мастеркласс по теме. Как развёл всех вас, старых перцев!
Всем, способным чему-то полезному бесплатно научить.
Не кормите троля!
Все, что автор так долго и увлеченно описывал можно наблюдать ежедневно, практически на каждом фед.канале тв в будни - днём. По вечерам практически без изменений в самом процессе действия ( ведь на самом деле ни тема, ни с какого "лагеря" набросы - не суть важно ) подобное, вот уже несколько лет, усиленно вкладывает в головы г-н Соловьев. Причем делает это именно описанным выше способом ( кстати, поэтому-то я и считал, грешным делом, что инет-общество не приемлет его смотреть ), а именно - постоянным накидыванием на вентилятор !
Но, ведь что интересно, автор ставит в укор пользователям АШа, что они совершенно не умеют общаться в стиле тв-клоунов, а говорю я именно про тех клоунов, кто хорошо поднаторел в спорах "а-ля Малахов", и как только понимает, что оппонент его прав и побеждает - тут же достает свой вентилятор и....
Если клоун не понимает и не хочет воспринимать нормальный человеческий язык, - зачем тратить на него время ? Ведь, когда я общаюсь со своей собакой, мне не нужно лаять, чтобы она поняла меня - я ее с детства (её) приучал к человеческой речи. Вот, если бы я с самого начала стал общаться и отдавать ей команды посредством лая ( гавкая )....
Так вот все вот эти передачи, и подобные примеры споров, и учат именно что - "общаться с собакой посредством лая..."
???
Я как раз пытаюсь объяснять, как правильно говорить с теми, кто набрасывает говно вагонами. Разве это не понятно?
Значительная часть юзеров "проповедующих патриотическую идеологию" на самом деле такими не являются. Их задача и задание - дискредитация оной. Как раз для таких случаев как и описал автор. В общем случае - посмотрите на "поцреотов" они же тупые. Обычный прием черной пропаганды - работа под чужим флагом.
Хотя стоит отметить что есть и "клинические идиоты" Сколько из них реальных сложно сказать, однако хотеться верить что не мало, в противном случае вообще тоска. Ибо в категорию "клинические идиоты" входят значительная часть людей которые надеются что их "преданность " будет замечена и оценена) в материальном плане. Эти как правило стараются быть святее папы римского. У них перед глазами куча примеров - те же депутаты которые побывали в очень многих партиях т очень даже неплохо живут Главное гавкай как сказали. Ну или разные общественные движения Вспомните "Наши" - какая реклама, сумки неучтенных денег получаемых в администрации президента. Комиссары)) Сколько уже из этих комиссаров поблагодарили в своих фейсбуках правительство США за то что оно предоставило им возможность жить в этой прекрасной стране, предоставив грин-карту?? Так еще и на верность поклянутся, если не поклялись.
Мне всегда был интересен принцип отбора таких кадров ну там на уровне администрации президента Думаю никакого принципа нет) Вернее, есть но простой - теплые места только для своих. Так что и не надейтесь))
Какая разница про тактики дискуссии говорить если проблема с 2% остается. В какую обертеу какаху не заверни она останется какахой
Спорить с либералами . Отличное и совершенно бесполезное занятие.В авто я постоянно слушаю Эхо Москвы.Ведущий Армянин с жаром рассказывает .какие в Корее делают отличные авто а на ВаЗе болты забивают кувалдами и поэтому все ВаЗы полное дерьмо и ездить на них оскорбление любого мыслящего человека.Каким то чудом на передачу дозванивается начальник одного из цехов ВаЗа и говорит запинаясь от возмущения что слышал в жизни много всякого бреда то такого как в этой передаче не слышал никогда.Далее мужчина и говорит что на конвейере просто нет кувалд и забить болт кувалдой невозможно в принципе. .потом говорит что сейчас на ВаЗе стоит новейшее оборудование .новее чем на многих заводах мирового уровня и в заключении приглашает этого придурка в Армянской фамилией посетить сборочные цеха и сам завод в любое удобное для него время.
Казалось бы что может быть круче ? Начальник цеха работающего завода со стажем десятки лет и обычный либерал .который не только на ВаЗе .он не был не на каком заводе потому что свою жопу отрывает от кресла что бы довести ее в лифт который отвезет в кресло автомобиля.
Наш ведущий сообщил что как только соберется то поедет на ВаЗ и таким тоном что стало понятно что маршрут между креслами останется неизменным пока не прикроют Эхо .Теперь на ВаЗ обрушиваются не тазики с помоями а беспрерывный поток дерьма .Что и кто ему навредил на заводе я не знаю и знать не хочу.У него есть программа .обгаживания всего Российского и Советского. Ему плевать на факты и аргументы.они для него ничто.Более того любой либерал имеет заготовленный набор штампов ответов почти на любой вопрос. Он не работает на заводе и не выращивает кур на птицефабрике .Он сидит в кресле и оттачивает свой язык в бесконечных дискуссиях и полемиках.Он читает и слушает свои либеральные новости и мгновенно выхватывает любой новый аргумент в пользу дальнейшего обгаживания России.Они профи.Мы и этот начальник цеха любители.Либералы профи полемики. Все просто.
Слушаю Эхо и по три раза за один час хочется взять пакетик дерьма и вымазать очередную Латынину .повторить хулиганство неведомых мотоциклистов.
Но держусь.я человек интеллигентный и здравомыслящий .мне достаточно того что я знаю .все они малообразованная гнилая плесень .мы работаем и создаем.они мишура и навозные мухи.
Автор в реале воспроизвёл спор вменяемой части публики с либерастом-набрасывателем.Надо отдать должное,воспроизвел показательно и точно.И дал пару-другую дельных рецептов как выставить либераста дурачком и невежей,каковым он и является,если он искренний либераст ,и просто троллем,если он тупо трудиться за долю малую. Вопрос же имеющий значение заключается принципиально в другом-в отдаче,т.е. как воспринимает в своей массе просто читающий дискуссию народ аргументы либераста-набрасывателя и аргументы вменяемых авторов.Ответ мы видим на выборах(начиная с 2000 года),особенно на выборах Президента России.А ведь набрасывают и "побеждают пуцреотов" с самого начала появления интернета в России.Причём,на любом интернет-ресурсе никак не меньше 50% спорщиков-это либерасты-набрасыватели.Ну,и?Ответ:если делать в дискуссии ставку на дураков,то желаемого результата не будет.Умных,а главное, опытных читателей всё равно неизмеримо больше.По крайней мере, в России точно.Поэтому "победы" либерастов -пирровы победы.Они,если и случаются,то виртуальны.А в реале побеждают те,кто умеет думать,а не болтать.
Вы все еще верите в честные выборы?
Проходили мимо?Проходите.
Автором всем известной фразы «не важно, как проголосуют, а важно то, как посчитают» является Наполеон III. Произнес он ее после очередного плебисцита во Франции. Тов. Сталин просто лишь их перефразировал: «В буржуазных странах важно не как проголосуют, а как посчитают».
Вижу, Лукич, что вы воду мутите. В вопросе "Куда вы лезете с 2% ВВП?" сущностная часть будет "...с 2% ВВП", а нарративная "Куда вы лезете..."
Куда хотим, туда и лезем.
Дальше классический переход на личности, как универсальный полемический метод.
Вы, кстати, ловко устроились. Сами ввязались в диспут, сами себе победу присудили. Знатный вы демагог, Лукич! (этот прием называется "отравленный колодец".
вы ничего не поняли
Зачем вы тогда стараетесь, раз вас не понимают? Уважаете бесполезный труд? Этот пост посвящен юзерам АШ, не понявшим ваш предыдущий пост. Вы весь такой загадочный и непознаваемый, как Христос в Евхаристии.
Меня понимают. Не все, конечно. Вот ты, балбес, не понял. И не моя вина, в том, что ты туповат.
вы ничего не поняли
Ваша правда, камрад! То, что Лукич- провокатор стало (лично мне) ясно примерно на 5й или 6й его статье, здесь на ресурсе. Чел развлекается, с упоением от самого себя, какой он прошареный и вумный... А тут типа все валенки собрались, лаптем щи хлебают до сих пор. Спорить не умеют.... Там выше в каментах уже не единожды макнули его за такой настрой...
P.S. Пойду все ж позырю, как он изгалялся накануне, чтоб не было воя: "Ну вот, опять, Пастернака не читал, но осуждает!"©
Сделал для себя несколько выводов.
- Человек задающий дискурс знает что в споре не рождается истинна.
- Человек задающий дискурс знает зачем он это делает.
- Человек задающий дискурс привлекает к дискуссии, но не участвует в ней, а идет к цели.
- Дискуссия подразумевает уважение к оппоненту раз уж с ним ведется разговор, и неписанным правилам дискуссии. Человек задающий дискурс не уважает оппонента, он его презирает и смотрит на оппонента как Свиборг.
- Целью задания дискурса является публичное унижение оппонента.
- Конечной целю задания дискурса является изменение мировоззрения не определившихся или определившихся нетвердо участников аудитории.
- Дискурсивная практика эффективней дискуссивной, потому что активно использует не только правила дискуссии и риторику, но так же не очевидные свойства дискуссивной практики и элементы прикладной психологии.
Психологической целью является постоянное подкрепление имиджа себя как эксперта, которому должна внимать толпа в восхищении. Чтобы себе дураком не казаться.
для саомутверждения можно домики из спичек делать или или мышцы качать. Здесь цель извлечение прибыли прямо или косвенно.
Вообще ни разу. Я вот тут регулярно веду дискуссии с персонажами которых не уважаю от слова "совсем", хотя бы потому, что я их не знаю. Уважать желательно свою ЦА, а не оппонента. Он всего лишь холст на которым ты рисуешь. Впрочем и ЦА уважать необязательно, важнее понимать что тебе от неё надо. Просто если совсем не уважать ЦА, то со временем тебе становится психологически трудно работать с таким дерьмом.
Значит вы регулярно не дискуссии ведете, а проводите воздействие на аудиторию методами постмодерна.
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое (с)
;)
Я развлекаюсь в основном.
Вот уж ни в коем разе!
С развитием средств коммуникации, сми и психологии мир с неизбежностью сильно изменился. Беседы в стиле Платона и Протагора окончательно ушли в прошлое и теперь уже вот только так!
ИМХО, автор нерепрезентативно счёт считал. Были посчитаны те, кто не понял и остался обсуждать-комментировать. Плюс автор спозиционировал себя как антилиберала и не объявил учений - соответственно применять описанный приём здесь и сейчас повода вроде как не было.
Интересно когда автор осознает что не работающий по его мнению дискурс вызывает у всех рвотный рефлекс при слове либерал.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Один дурак может задать такой вопрос, на который десять умных не ответят. (с) не помню кто
Я "умный, красивый и знаменитый" потому, что меня показывают по телевизору. А зрителям кажется что меня показывают по телевизору потому, что я действительно умный, красивый и знаменитый. (с) опять не помню кто
Короче говоря. Суть либеральной пропаганды. Набросить любую тему, которая привлечёт политически озабоченных. Причём сформулировать её заведомо некорректно. А потом вывалить набор пропагандистских штампов, вообще не имеющих отношения к заявленной теме. Тема выполняет роль приманки и вообще не является предметом обсуждения.
На что расчёт? Расчёт на то, что. в результате многократного повторения чушь станет истиной в пустых головах политически озабоченных.
так вот мне кажется...
Это и есть "сформировать дискурс". ТС и рассказывает как этого избежать. Хорошо рассказывает, еще и с практическими примерами, поднятыми прямо тут же с пола. :)
Круче Кунг-Фу,карате,иметь старенький ТТ.
,,Нужно заранее знать, каких обвинений вам могут насовать около той темы, которую вы согласились обсуждать. И не лезть в такие блудняки!"
И понимать,что встав лицом к вентилятору,окажешься по уши в дерьме.
Мнение свое ,в последнем коменте,в прошлой теме изложил.Добавлю,Спасибо Ликичу,за познавательный,и главное содержательный взгляд,порадовал.
Низвели,современные политтехнологи,уровень дискуссии,до анекдота.Подсократили басню..
,,Сидит ворона на дереве с сыром. Сзади подбегает лиса с битой....Бац ей по башке ! Хватает сыр и убегает. Ворона: — Ни х@ себе басню сократили. "
P.S.Близко к теме : http://krasvremya.ru/xajli-lajkli-figli-migli-i-shirli-myrli-rossijskoj-...
Ну вообще-то, техника ответов на либероидный вброс-дискурс уже давно выработана.
Это - легкий ироничный тролинг с переводом: или в издевательский троллинг, или в конкретные знания (можно совместить).
Например. Да-да, с двумя процентами только Силу Сибири в Китай строить, СП2 в Европу и С400 продавать. (Тут варианты про ректоры, электроэнергию, космос, танки или про перевод производства немецкий компаний в Россию).
Есть еще ответ - диагональный "вбоквелл" - типа,"а у вас негров линчуют", или в нашем случае - "это те 98%, где копы на улицах негров расстреливают".
Или "Это те 98%, где F-22 не летает, а Зумвольт даже не плавает".
Или, "Это те 98% мирового ВВП, в которых компания с производством 30 тысяч электроавтомобилей в год превосходит по капитализации "Дженерал Моторс" с миллионами автомобилей в год (чудны дела твои, Господи)".
Ну или совсем попендекулярно, это Ваш пример ответа из первоначальной статьи. Но так обычно ботов вычисляют. На попендикулярные ответы у них программа дикурс-ответов глючить начинает. Хе-хе.
Вот как-то так, Вы молодец, а то тут на АШ-е расслабился народ в дисскуссиях.
Собственно, да. Смысла нет спорить по теме с тем, тема которого не интересует совсем ;)
Если речь идёт о процессе накидывания буёв в шапку, так и надо этим заниматься. Или - не заниматься вообще, процесс - на любителя, прямо скажем.
Это не так. Каждый может быть прав, видя картину со своей стороны, выцепляя лишь какие-то части фактов. Ты такой логикой себя ограничиваешь в выводе и показываешь, что и сам не знаешь, кто прав, т.е. сам не знаешь верный ответ, который является обобщающим данные. Потому - и судить тебе о них - строго не получается. Лишь через ограничения и деления, кроме того не точные,а в виде предположения. Это тоже вывод, но вывод который безполезен при четком анализе информации.
Определяя спор не как поиск истины, а как способ подавить оппонента и победить его - ты превращаешь "дискурс" в балаган и драку. Что собственно в результате всего твоего "умничания" и произходит в твоих "умных" статьях. Т.е. ты сам являешь источником проявления таких ситуаций и не нужно списывать это на глупцов или невежд. Это вопрос ответственности ибо управляющее воздействие - его форма, образ - твои. Дискуссия подразумевает управление через приемо-передачу информации, выслушивание и понимание результатов. То, что ты описал и дал критерии - это не спор - это базарная драка. Истина - это не кривое управление и не манипуляция показать, что кто-то в рамках дискуссии - дурак. Истина это понять и даже возможно совместно объемлить ситуацию, увидев ее более объемно. Но ты не хочешь такого. Потому твои игры - это аналог телепередач с жириновским. не? Тебе такое нравится делать?
Все что ты тут описываешь - это способы кривого управления, используемые для манипуляции и увода внимания. Возможно я не играл в твои игры...ибо ты тут много статей по этой воде пишешь, но на кой нафиг этим заниматься так упорно? Чтобы понять что? Для себя - другие тут - это как зеркало. Чего для себя ты понять хочешь?
Мир сегодня управляется именно так. Кто этого не понимает, тот всегда будет ведомым.
А ты тут демонстрируешь величайшее презрение к актуальному способу управлению и отказываешься в нем разбираться. ОК. Презрение ко льву не спасет тебя от участи стать его обедом.
Когда ты называешь манипуляцию и кривое управление вообще (ибо манипуляция возможна лишь в рамках его) - "лучшим" и основой для управления миром... - это и есть презрение. Не вообще, а в первую очередь к себе, ибо ты не хочешь видеть как-либо, кроме как через кривые зеркала. Это твой способ - видь, наслаждайся искажениями. Вероятно тебе это надо. Но и не более того. Сигнал ты повышая шумы - не вытянешь. Тут совершенно иные принципы.
То, что ты описываешь - это на самом деле не управление. Это обман. Есть кто-то, кто обманываться рад. Рад страдать. Самовольно принимает, что альтернативного мировоззрения и восприятия мира кроме как око за око и зуб за зуб - нет. Это его дело. Говорить о таком - нормально. Учить такому - ну почему нет? Впрочем отрицание отрицания ведет к умножению отрицания и зацикливанию с потерей связи. Куда собственно упали все религии, как пример. Впрочем... возможно ты не сможешь это увидеть, ибо для этого надо видеть именно управление, а не маски и кукол-)
К тебе же просто небольшая претензия. Она в целом - простая: подменять понятия - это и есть самообман.
Вот и все.
Нет... мир не "управляется" так. Так управляется система на основе мировоззрения "разделяй и властвуй", или мировоззрения кумиризации и превосходства одной части над другой - т.е. избранности. И она как раз выстроена на основе необходимости подавления воли, победы, спора не ради понимания, а ради уничтожения оппонента, а по сути - самообмана - сомнения в себе или создания основы в оппоненте для такого. Отказе в любви к нему. Ведь он - жертва, через которую ты повысишь свое ЧСВ и достигнешь своей цели. Но... чтобы убить другого человека - надо сначала убить его в себе. Это общий принцип. Если ты решился на обман - то значит ты уже обманул себя. Иначе... как ты будешь обманывать? На чем? Только на своем опыте. На отказе от понимания себя.
Кривое управление основано на непонимании себя и следующим из этого сомнению и шизофрении.
Тебе нравится - не вопрос. Твое право. Но называть это "управлением"... мелочно как-то.
А на счет "ведомого" и твоего ЧСВ, скажу одно. Когда слепой ведет глухих в пропасть - ну нафиг стремиться в такую компанию зрячему?))
хех. У тебя исходные данные неверные. Ты считаешь, что в некий прекрасный мир прошлого пришли злые люди и навязали всем неправильные способы управления.
А это "не мы такие - жизнь такая". Пойми, что есть постмодерн. Прочти заглавные статьи моей серии, там про это есть.
К этому пришла цивилизация своим путем. И других способов жизни сейчас нет. Даже если ты считаешь его плохим.
А управление всегда было обманом. В 11 веке: "Нашего графа обозвали ишаком! Умрем за его честь!" Это не обман? :) C одной стороны обман. С другой стороны такой был способ жизни.
Сейчас массами управляют с помощью дискурсов. Ты хоть ругайся, хоть плюйся, но это именно так. Это окружающая тебя действительность. Ты собираешься ее отрицать? - Воля твоя. А я рассказываю, как в ней жить.
Ааа... ну играйся.. в постмодерн и дальнейшие карго-культы.
Зы. не надо приписывать мне то, что ты считаешь. Это называется манипуляция-)
Ты видишь только один вариант и пользуешься им - да как угодно. Мне видно "больше" вариантов, если так можно выразиться "количественно". Хотя это не количество.
Узость взгляда - порождает фанатизм и невежество. Так что твое "пойми" - мне не требуется. Вполне знаю как и что управляется по той методе, что ты описываешь и куда шире, как она работает даже без этого. Что неоднократно тебе уже показал, или даже этого не увидел? С этого опыта и говорю... узость... она полезна для моды. Чтобы быстро забывать или не видеть, что по сторонам. А как витрину назвать...постмодерн, глобалвиладж, информационная утопия... это вообще не важно. Это опять манипуляция, зависящая от цикличности памяти носителей мировоззрения. Нравится это слово - нормально. Кто против? Балуйся. Только вот смыслы и корни... потеряны. Как и в ре-лигии. Изучи латинский смысл этого термина, что создан из двух частей. Поймешь... что управление не возможно без связи. Без понимания причин и следствий, связанных... вон религия... не понимает и она уже твой "пост-модерн". 1 в 1. А ты мы живем в постмодерн... нуну... плавать можно сколько угодно. Сансара не даст соврать. Цикл же. Потеряв причину - все следствия - твои, наслаждайся.
Хазин вон тоже рассказывает, как вливаться в кланово-корпоративные структуры, словно это единственное, что есть и самое главное в жизни-) А это всего-то структуры... но никак не управление-) Вы... ну играйтесь, что ли. Желать вам любого - вредно будет, но береги себя... если конечно хочешь. Хотя это ведь идет в разрез с "постмодерном"... е-е...
Твой поток слов лишен смысла
а... ну да, как я мог подумать-)
Хех. Я штук 40 текстов сделал, в которых показывал как действует управление в постмодерне. А ты мне всего лишь говоришь, что это всё фигня, неправильно, но вот есть какие-то другие способы. Это неубедительно ;)
меряться пиписьками - это конечно хорошо, это весело... но это опять превосходство. Я с тобой не занимаюсь соревнованиями. Хотя ты похоже - да.
Так что я написал или вернее - что сделал - говорить не буду, лады? Это крайне безполезные измерения. Потому что тебе пока нечем измерять в рамках мировоззрения деления. Связи нет.
Так что пока - опять не управление.
Криво
Ахаха! Ты придумываешь какие-то оправдания тому, что содержательной части в подкрепление своих слов ты привести не можешь. "У нас есть такие ракеты, но мы вам о них не расскажем".
Я не меряюсь письками, я тебе говорю, что содержательная часть у меня есть, она опубликована. А твоей я не вижу, только туманные намеки.
Неожиданно полезно.
Респект автору за попытку объяснить, чем полемика о сути явления отличается от самой сути явления. А то объяснения Белого Рыцаря Алисе, я смотрю, многие из комментаторов в свое время пролистали неглядя.
Лукич, зачет! Мда, о многих думал лучше.
У многими ненавистных НЛПстов есть ещё приёмы переформатирования убеждений в самой дискуссии, возможно они вам знакомы:
Переопределение
Последствия
Намерение
Детализация
Укрупнение
Контрпример
Другой результат
Метафора
Рекурсия
Иерархия ценностей
Изменение контекста
Мета-фрейм
Модель мира
Стратегия реальности
Как не верти, центр тяжести сегодняшнего дискурса определяется, в случае чего, возможным количеством боевых вылетов или, на худой конец, количеством контролируемых офшорных счетов. Все серьёзные решения принимаются лишь в этих координатах. КПД остального дискурса приблизительно равен количеству тепла выделяющемся при вибрации голосовых связок или при нажатии на клавиатуру и служит белым шумом, гарантированно камуфлирующим любую действительно ценную инфу.
А вы причину и следствие не путаете?
Именно общественный диспут определяет настроение народа.
Франция на начало ВОВ имела вполне себе армию. Результат - сдали страну за месяц. Именно потому, что у народа не было никакого понимания, зачем и ради чего умирать на фронте или трудиться в тылу.
СССР начал войну с "удара сзади трубой по голове", образно говоря, а закончил в Берлине. Потому что люди, в большинстве, понимали, зачем и ради чего.
В Россию столько раз приходили с мечом, и столько раз огребали... Единственное крупное поражение России в войне за последние века - это 1991 год. Много там было боевых вылетов?.. Думаете, никто не сделал выводов? Поднять в воздух современный истребитель - к примеру, су-27 - это около 200-500к руб, без наворотов. Я уж не говорю про эскадрилью. Стоимость работы интернет-тролля в день... Ну пусть 50 баксов для Запада, а если подешевле - то и за 3-5 можно найти. А вреда он причинит экономике противника в разы больше. Потому что после его работы не надо поднимать истребители, "все и так знают", что "с высокой вероятностью" Россия виновата, следовательно "должна платить и каяться", и это мнение разделяет "весьмир".
А уже на основании идеологической подготовки можно прийти в Кремль, и поинтересоваться, не хотите ли перевести свои счета и офшоры в Вашингтон. Или будем вылетами мериться? Так народ вам не верит, кто за вас вылетать то будет...
Война нынче другая. Сперва в голове, а потом опять в голове. А до поля бранного и не доходит обычно - товарищи Сталин и Курчатов запретили.
Ну правильно, за этим дискурсом, по цене и качеству сравнимым с говном на палке стоят именно счета и авианосцы. Поэтому он и доминирует, несмотря на свою очевидную ущербность. А дискурса интернет воинов полны глубокого анализа и часто очень интересны, только вес их стремиться к нулю и ничего не решает ни в их, ни в соседних судьбах.
Это только в странах с ЯО. К остальным народам эта фраза, к сожалению, не относится.
Страницы