Вчерашний текст Постмодерн-спик. Да куда вы лезете со своими 2% мирового ВВП? вызвал незапланированное сражение в комментариях. По итогам которого я сделал двойной фейспалм и прошептал: «ОМГ! Детский сад, штаны на лямках…»
«Сообщество АШ», которое мнит себя очень продвинутым, с треском проиграло. В лице тех, кто повелся и в этот спор вступил, конечно. Особенно дико в ситуации то, что темой статьи была именно технология правильного поведения в именно этом споре. Я расписал, как надо делать и как делать категорически не следует. Но в результате толпа пошла именно по второму пути.
Впрочем, урок дискурсивного кунг-фу получился в итоге сразу с примерами. Не только с указанными граблями, но и с кучей наступивших на них.
Началось с презрительного комментария одного гражданина. Дескать, в статье написана ерунда, а мы любого либерала и без сопливых советов скрутим в бараний рог, так как очень много в жизни понимаем и всё такое:
«Куда вы лезете» - это сущностная часть дискурса, именно ее касаться в контрприемах не следует.
Никуда не лезем. Всегда так отвечаю...
Дискурсы-фигискурсы... Понавыдумывают себе глупостей - лишь бы "путь воина" не от компа к туалету протаптывался.
Вопрос был задан конкретный: "КУДА?"
Значит, ответ должен содержать некое направление или цель: "вверх", "вперед", "фбок!" "Слоны идут на Север!"...
Это, конечно, если действительно "лезешь". А если не лезешь - значит, в вопросе заведомо ложное утверждение содержится. Тогда ответ - "не лезем".
Я ответил переводом в практическую плоскость условной дискуссии:
Ты это как-то поверхностно воспринимаешь.
Вот тебе вопрос задает дурналист с Йеху Мацы:
- И зачем вы полезли в эту Сирию с 2% от мирового ВВП?
Ответишь: "Никуда не лезем"?
И понеслась. Я встал на сторону того журналиста с Йеху и дискутировал с его «либеральной» позиции. Отвечать набежало человек десять с «патриотической» позиции. Печальная картина. Вы проводите занятие, где объясняете людям, что пальцы в розетку совать не нужно. И они немедленно в качестве практики начинают упоенно совать пальцы в розетку.
Все они стали отвечать по сущностной части дискурса (вместо нарративной) и всех там затянуло в болото, где они и потонули. Это полный разгром. И я уверен, что они даже и не поняли, где и в чем они были наголову разбиты. Наверное, думают, что неплохо ответили по сущностной части, наваляли либерасту…
Пункт 1. Все мои оппоненты высказывали РАЗНЫЕ версии причин того, что Россия находится в Сирии.
А это прежде всего говорит о том, что верная причина была названа в лучшем случаем одним, а остальные ошибаются. Эта причина так и осталась не выявленной в дискуссии. Они между собой не пришли к консенсусу. То есть, мои оппоненты вступали в спор с пламенным жаром и с желанием ответить именно на этот вопрос. И не ответили. Не ответили. Не ответили. Это ли не поражение?
Пункт 2. Мои оппоненты влезли внутрь дискурса, а там я расстрелял их массой обвинений.
Господа, речь в своей серии топиков я веду в том числе и о дискурсивной практике. О конкретных способах выигрывать споры. Взрослым людям должно быть известно, что в споре никого нельзя переубедить. Даже в тех редчайших случаях, когда это удается, ваш оппонент в том никогда не признается. Спор ведут для победы в нем.
А что такое победа в споре? – В результате противник должен был выставлен дураком, его аргументы должны казаться глупыми и необоснованными, он должен потерять почву под ногами, лишиться самообладания, перейти к пустым оскорблениям, расплакаться и убежать в идеале. Это всё должно быть достигнуто для точки зрения наблюдателя.
Дискурсивная практика публична. За схваткой пары бойцов наблюдают тысячи и миллионы. И побеждают в итоге те или иные дискурсы. Эти миллионы зрителей решают для себя, что дискурс победившего правильный. Или он лучше хотя бы тем, что выгодней. В нем не ты будешь дураком, а противники. Даже если ты не вполне согласен с победившим дискурсом, то с социальной точки зрения на стороне победителя быть лучше.
Вторая часть победы в споре состоит в том, что во время спора по какому-то конкретному вопросу ты вбросил нужные тебе идеи, мемы, реперные точки, другие дискурсы. Возможность такая появляется в том случае, если дискуссия идет внутри моего дискурса. Там я полный властелин. Тема задана мной, оппоненты вертятся на моей решетке, а вот угли я могу подбрасывать разные. На то и нужен такой дискурс, он именно такой, что дает мне такие возможности.
Пример. Допустим, идет спор про «Химкинский лес», а я туда вкидываю раз по двадцать про «Путиндолженуйти» и «Свободуполитзаключенным!»
Итак. Мои оппоненты приняли употребленное мною слово «лезет». Оно с негативной коннотацией. Чем бы они потом не пытались оправдывать то, зачем «Россия лезет» в Сирию, в подсознание зрителей упала негативная ассоциация.
Да, были какие-то жалкие попытки от некоторых оспорить именно это слово. Но тактически они были исполнены неверно. Если ты оспариваешь термин, то не говори больше ни о чем, долби, добивай, пока оппонент не откажется от него и не переформулирует свой вопрос без него.
А у них выходило так:
- Мы не «лезем», а вошли по приглашению законного правительства. Для того чтобы…бла-бла-бла… Вот потому мы туда и лезем.
Оппоненты пытались отвечать разное, реагировали на мои набросы. А я всякий раз возвращался в своих ответах к нарративной части про «2% мирового ВВП». У меня такая возможность была в неограниченном виде. Я даю наброс про самолеты, мне отвечают про самолеты, я про 2%. Набрасываю про пенсионеров, реактивный ответ, я снова про 2%.
Никто нарративную часть не смог победить. Ибо она была сверху дискуссии. Не она обсуждалась. Срач шел про «зачем лезем в Сирию». А туда я мог накидывать эти 2% сколько угодно раз в любые места. Так как эти места были. Так как дискуссия шла внутри дискурса.
Самый тотальный погром я учинил в набрасывании обвинений под дискурсом. Смотрите. Нужно заранее знать, каких обвинений вам могут насовать около той темы, которую вы согласились обсуждать. И не лезть в такие блудняки!
Набрасывать обвинения можно из гвардейского реактивного шестиствольного говномета с бешеной скорость и по огромным площадям. Вы никогда не будете успевать отмываться. Каждый наброс занимает пару слов или предложение. А опровергать его надо стеной текста. Пока вы его пишете, вам накидают десяток новых. Если вы его говорите, вас перебьют, это скучно. Всякий раз вас можно прервать под предлогом возвращения к основной теме. А потом снова обдать залпами говна.
В итоге. Пока люди невпопад пытались объяснять причины присутствия в Сирии, я успел набросить следующее:
- Россия только дубинами умеет махать,
- Неимеющимианалоговвмире,
- для поддержки диктаторов,
- для поддержки диктаторов,
- у своих пенсионеров заберете,
- До последнего россиянина будете воевать,
- Только это ненадолго всё,
- Бабы еще нарожают,
- И сколько вы сами там еще людей убили? В том числе мирных жителей
- Вот он ваш "русский мир",
- вам лишь бы убивать,
- Соединенные Штаты могут себе позволить потратить на создание современной техники такие деньги,
- У них экономика нормальная,
- ротенберги с ковальчуками,
- России надо заниматься внутренними делами, привлекать инвестиции, дать своим гражданам свободу элементарную,
- ваши потуги воевать со всем миром,
- системную коррупцию на государственном уровне у нас,
- не лезть в Сирию, на Украину, в Грузию,
- "денег нет, но вы держитесь",
- вы провоцируете крупномасштабный конфликт,
- киселевские байки про "ядерный пепел",
- "сбивать и топить носители" крылатых ракет,
- ваши вагнеровцы,
- вы сотни трупов хороните втихомолку,
- русских наемников,
- путинского повара,
- Претендовать на то, чтобы стать целым полюсом в мире, и иметь 2% от мировой экономики... Это просто смешно,
- Ничего ж своего нет, кроме нефти и коррупции,
- Ни станков, ни технологий,
- Интересы России должны быть в благосостоянии граждан,
- а не в заморских военных авантюрах,
- На фашистскую Германию равняетесь?
- Ваша сумасшедшая клика мечтает развязать третью мировую войну.
- В ваших представлениях война будет идти по шаблонам 80-летней давности,
- Только вот нормальные страны на век впереди вас.
- Вы даже не поймете, откуда прилетят удары высокоточного оружия.
- Телевизор делает из россиян каких-то безумных монстров.
- их считают государством-изгоем.
- Чтобы наша нищая страна стала еще более нищей?
- Печально зрелище, эти путинские патриоты..
- только ФАБы времен 2МВ у путинских соколов
- На вас просто смотрят как на зачумленных, как на опасных психов. Но не боятся
- А чего боятся-то страну с карликовой экономикой?
- ваши ковровые бомбежки
- в России почему-то терактов становится все больше
- Чтобы внутри России устроить террор
- раздуть эту Нац.гвардию, а потом душить с ее помощью протесты против коррупции и повышения пенсионного возраста?
- Все знают, что Россия там убивает оппозицию Асаду
- цивилизованный мир не может допустить, чтобы кровавый диктатор остался у власти и продолжил уничтожать своих граждан
- Нормальные люди к Марсу летают, у нормальных людей пенсионеры не помойках копаются, а каждый год отдыхают на море.
- мое государство за мои деньги убивает там людей без всякой надежды на какие-то победы или даже, если цинично, прибыли.
- ради этого кровавого Асада.
- последние гроши у народа отбирают, чтобы потратить на войну и смерть.
- российская армия бомбит города за тысячи километров от российских границ
Как? Да я всю либероидную повестку успел всунуть. И это все падает на уши зрителям. Дичайший поток говна, который мне ДАЛИ набросить мои оппоненты, которые вошли в дискурс и утонули в нем. Они пытались, по каким-то пунктам отбиваться. Но это бесполезно. Я тупо набрасывал еще пять лопат. Это полный разгром, ящетаю.
Просто представьте, что такую беседу вы бы услышали по ТВ. Один «либерал» и несколько штук таких вот наивных «патриотов». Жалкое зрелище было бы…
Наглядненько, спасибо
Комментарии
не надо передергивать и гримасничать
Причин как раз несколько. Из-за бы никто заморачиваться на стал.
вообще-то частенько вижу. как не странно, ничего кроме отвращения к либералу не появятся. потому что понимаешь - его цель выйграть спор и все.
Выйграть... выйграть... выйграть...
зачем же вы так со своими глазами? вы же так никагда не выйграите!
можно поинтересоваться примерами?
Да пожалуйста. Сколько угодно примеров.
Некий Дмитрий Никитин, с перекошенной мордой, рыжий. Его блеянье о том, что надо жить дружно с теми, кто организовал накат на Россию со всех направлений разом - экономических, военных, политических. Даже при оценке с обычных житейских позиций, его блеянье звучит дюже паскудно... Какой-то мелкий карапет Дрындин с той же песенкой и комсомольским задором в ненавидящих глазках...
Добро пожаловать в современный мир, где не только лишь все могут открыто говорить "нам/нашей стране так выгодно", приходится что-то там про права человека нести и прочую заумь бесполезную. А все потому, что выросли поколения людей, ни в чем реально не нуждавшихся (наши 90е, только без советского наследства и перманентные).
А тут всё просто. Очень не хочется стать драконом, о уничтожении которого мы все мечтаем. У нас уже есть пример стран которые заботятся исключительно о том чтобы им было выгодно, абсолютно игнорируя мнение тех кого они грабят и уничтожают.
Это не в православной/советской традиции (в которой живут большинство, как бы они это не отрицали).
Ой, ну хватит тут православие приплетать. В его традициях вполне себе присутсвует и порабощение, и расстрелы целыми сёлами тех кто не хочет быть рабом.
я про этические идеалы. Выпиливание несогласных появилось куда раньше членораздельной речи, не то что религии
Дискурсы-фигискурсы...
А российские войска в Сирии были, есть и будут, бармалеям скоро кирдык, и никто этому помешать не может, пусть хоть усрутся дискурсируя ))))))))))))))))
+
И пусть объяснят как это получилось с двумя процентами ВВП!
Доказательство от обратного, если хотите. Заодно сразу видно, кто и как считает, и чья валюта пере- или недооценена.
Ежели главное 2% ВВП, то чего ж нас тогда боятся то, базами обложили? Это всё равно, что мы бы Узбекистана, например, опасались. В общем это забавно про "куда мы с 2% ВВП лезем". Чего ж нас тогда бояться, ежели у нас всего эти самые 2%.
А не уточните, кто нас боится и в чем это выражается?
-
Российская Империя этак выиграла войну... Ну, к примеру, в Крыму. По всем показателям. А её плодами воспользовались - внезапно - англичане. СССР выиграл ВОВ у Германии, СССР разбил Квантунскую армию. А в результате - Европа опять смотрит на Германию с придыханием, а Япония - лучший друг США, которые их же и отутюжили ЯО. Но - об этом мало кто помнит, а современные японцы вообще зачастую уверенны, что это СССР бомбил Хиросиму и Нагасаки. И так далее.
Это всё результат того, что у ребят с ружжом всё получилось хорошо. Надо будет - еще раз получится. Но ребята с ружжом рано или поздно уступают место ребятам с языком. А тут наши позиции традиционно слабы. О том и 2 статьи, показательно и с примерами.
Дубинкой махать мы научились. Неплохо бы научиться и за столом переговоров отстаивать полученный результат. Я вот уверен на 100%, то коллективный Запад утрется после порки в Сирии, почешет тыковку, и постарается вывернуть реальность так, будто это они победили, а русские там под конец немножко не мешали, что о них говорить...
И истоки подобного безобразия - они как раз на самом нижнем уровне. Мы не умеем вести споры, мы не знаем приемов ведения диспута. Риторика, ораторское искусство - не зря так ценились во все времена и были обязательны для изучения именно элитой. У нас вроде все умные, никто не спешит себя признавать 2м сортом, но учиться вести беседы и выигрывать споры, как видно по обсуждению, тоже мало кто хочет. Печально сие.
Отлично отмечено!
Вам когда-нибудь приходилось вести дознание в условиях круговой поруки? Вот так и Россия с "партнёрами". Еще в офицерской среде говорят - куда солдата ни целуй, везде жопа. Да жопа и с партнёрами. Только ёжик или ёршик с вантусом.
А вы блин .. дубинка. Амеры с островитянами только ёршиком и создавали себе историю. И не гнушались этими двумя процентами.
Мне не приходилось вести дознание.
Но речь ведь не о "партнерах". Результаты подобных обсуждений влияют в первую очередь на нас. Особенно - на наших детей. В реале вокруг люди работают, а в интернете - сплошная разруха. Дети где время проводят? Мы сами где общаемся? Если из каждого утюга звучит "рашка - всё", а в ответ никто даже не может рыкнуть "не рашка, а Россия!" - к чему это приведет, не понимаете, что-ли?..
А вы возьмите детей и отвезите их в Алабино или Монино. Пусть они посмотрят на реальную мощь страны. Тогда и в интернетах не потеряются.
Это - хорошая идея, кто ж спорит.
Но имеем то что имеем. Мама и папа зарабатывают деньги, а детям и студентам льют дерьмо в уши. И не 1 раз, а без перерыва. Чтобы этому противостоять - надо уметь объяснить, как Лукич в первой статье, где тут наброс, где передергивание, а где кусочек правды, воткнутый для правдоподобия.
Призыв никто не отменял. Там умеют объяснять, доходчиво.
Странные показатели, запрет на военный флот в Черном море, царь с расстройства помер, страна в финансовом кризисе, пришлось крестьян ракрепощать, грабя их заново. Хороша победа.
Дык о том и речь.
По результатам боёв - мы победили.
По результатам войны - чистый проигрыш.
Собсно, и пример с ВОВ о том же.
ВОВ показала наличие у нас мощной промышленности и системы ее управления. Чего в Крымскую не было.
И советские войска были в Берлине, и Гитлеру кирдык, и помешать не могли, ага.
Я даж не знаю, лень мне или не лень писать стену текста с примерами из прошлого.
Давайте вы мне на слово поверите, что пройдёт лет 3-5-7, и окажется, что русских войск в Сирии не было, победила Светлая Коалиция во главе с США и лично Трампом на коне, а Россия должна оплатить _западным_ фирмам восстановление Сирии, поскольку именно Россия там всё порушила и разбомбила, наполовину сама, а наполовину - с помощью русского же ИГИЛа. И еще неплохо бы оплатить Коалиции всю военную компанию, с процентами. Можете начинать платить, а мы еще придумаем.
Мы же это уже не раз видели. Когда реальность выворачивают наизнанку, правда становится ложью и наоборот, а манипуляторы снимают сливки с этого безобразия. А потом втирают нам, как у них всё хорошо, а у нас - плохо... За наши же деньги, блин.
Уважаемый, ну что за унылый бред у вас в голове ?!
Да кто ж их слушать будет, когда наши войска в Сирии останутся и калибры оттуда будут радиусом своего применения накрывать всю Европу до бриташки и весь БВ по Катара ?
И да, много Россия платила и каялась начиная с 2000-х ?
Да пусть себе болтают до посинения !
Численность советских войск в ГДР:
объединение,
2 млн 900 тыс. в 1949 г.,
до 500 тыс. в 1980-е годы,
337,8 тыс. на 01.01.1991 г.
Это тоже бред?.. А результат известен.
Нас пытаются развалить изнутри. Превратить наших детей в их, западных детей. Это уже сработало в 91, и это оказалось намного выгоднее, чем все войны с Россией вместе взятые.
Следовательно, так и будут делать дальше. Война будет в голове, не на поле и не в воздухе.
Чтоб выигрывать войну в инфополе - надо уметь дискутировать в инфополе. Все же просто. Но "Калибры" тоже не помешают :)
Мы говорим про новейшую историю России, с начала этого века. Многие ошибки учтены. Но работы конечно непочатый край .
А где и на что вы бы набрали тролль-центры, единственной работой которых будет нивелировать эти потоки инфо-мусора?
Проще сделать как в Китае: ввести систему "Рейтинг Благонадёжности", с последующим запретом на доступ к общественным благам.
Инфополе-то уже утопает в дезинформации и откровенной пропаганде.
Я бы предпочел не тролль-центры, а понимание обычных людей, противостоящее этому потоку дезы. Всё же атомных бомб в инфополе пока не придумали, одним нажатием кнопки сотни тысяч не победить. Пусть "партнёры" строят центры и содержат троллей в количестве. А мы будем улыбаться и говорить "нее, тут вы передергиваете, а тут откровенно лжете, идите просите грант на новую методичку, низачёт".
Не рефлексируйте, продолжайте набрасывать.
Нарратив простой: "Один пояс - один путь" ) Дает возможность всем участникам получить дивиденды, но не в виде зеленых фантиков, а нечто большее и даже большее просто товарно-денежных отношений
Ответ на "дискурсный вопрос" должен быть таким - "И чё?". Угадал? :)
прочти исходную статью
Шутка юмора... Вы исходите из того, что сферический либерал (либераст) добросовестный оппонент, прислушивающийся к аргументам соперника . По моему опыту общения с вышеназванными персонажами, у них ничего, кроме "органчика", в междуушном пространстве нет, потому сама попытка вступить с ним в спор обречена на провал сразу. Аналогия - "с голубем в шахматы играть".
что за херня? Мне уже третий тут приписывает совершенно обратные вещи.
Я и не пытаюсь тулить какие-то свои аргументы, а выбиваю аргументы оппонентов. В этом кунг-фу.
Так победим!
Спасибо за проделанную работу.
Вот оно, ключевое - выбиваю. Другими словами провоцирую, но потом истерю типа " он сам ко мне пришёл!".
Речь о том, что задача подобных ребят распространять этот инфомусор. Можно конечно раз-за разом перебивать их аргументы. Держать антитролля на зарплате в анти-тролль центре?
Отсюда, по Вашему определению, настоящая причина того, что Вы пишете, «может, кстати, быть такой, что ее тебе стыдно/невыгодно озвучивать». :-)
А я вот думаю, что причина другая. В том топике один из оппонентов оказался настолько туп, что реально считал меня либерастом и начал воевать не с моими "аргументами", а со мной лично. Это какое-то... инфузорство, что ли...
Даже интересно, но вчерашнее занятие пропустил. )
Ответ: не 2%, а пятая экономика мира. Мощнее ФРГ - локомотива Европы.
Ну как? )
можно и так, в качестве одного из ударов.
Да что там ударять-то? ВВП Западного "всегомира" состоит чуть более чем полностью из услуг на вроде педикюра для собачек и анализов мочи за 15к долларов. И куда это ОНИ с ТАКИМ то ВВП имеют наглости лезть?
Вообще, очень важно опровергнуть, усомниться в высказывании - это сбивает настрой толпы. Легко завезти толпу, добавив на подобии "Разве я не прав!!", и так же легко поубавить пыла просто ответив "Да конечно же не прав!".
Для того чтобы поднять ВВП и влезли же )
Это так. Но в подобной дискуссии отвечать надо или вбок, или дополнить аналогичными цифрами.
Например. Перед "приведением Грузии к миру" у нас был 1% мирового ВВП, а через полгода стал 1,5%. Перед
влезомначалом операции в Сирии было 2%, а сейчас уже 2,5%, а ожидается 3% и сохраняются тенденции к росту.Вот как-то так, на полном серьёзе, (никакого троллинга, что Вы, что Вы) я тоже никак не обосновываю наши проценты от мирового ВВП.
в переводе с либерасского, "куда вы лезете" переводится на нормальный человеческий язык "как вы смеете не давать себя обобрать". Это с детских лет гопнических у них, аналог "чо вырубаешься?" - правильный ответ вовсе не "что вы, я ничуть не вырубаюсь" а молча удар кирпичом по морде:))
Страницы