тема заметки навеяна публикацией Ложь о голодных новобранцах царской России: РАЗОБЛАЧАЮ
вкратце смысл статьи, перепечатанной с maxpark-а -- оспаривается подлинность фразы "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу" из статьи русского публициста м. о. меньшикова "молодежь и армия", которую тот, в свою очередь, заимствовал из статьи князя багратиона в журнале "вестник русской конницы"
для обсуждения приводимой разоблачителем агрументации имеет смысл полностью привести часть статьи, в которой меньшиков ссылается на багратиона (источник Меньшиков Михаил Осипович "Из писем к ближним" ).
В числе многих выдвигается еще очень важный вопрос военной реформы: о возрасте армии. Полезно ли сохранять, как призывной возраст, гражданское совершеннолетие, т. е. 21 год? Опыт показал, что этот возраст выбран совершенно произвольно и не оправдывает тех надежд, какие на него возлагались. Обращаю внимание читателя на весьма замечательную статью полковника князя Багратиона в No 11 "Вестника Русской Конницы". "С каждым годом армия русская,-- говорит князь, -- становится все более хворой и физически неспособной. До трех миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, "опротестовать" их. Из трех парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И, несмотря на это, срок солдатской службы все сокращается. Хилая молодежь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, -- вот причины физического истощения. В крепостное время народный труд и быт регулировались культурным надзором; преследуя лень, распутство и бродяжничество, помещики ставили народ в условия достаточного питания и здорового режима. После 1861 года народ был брошен без призора. Устои семьи пошатнулись, молодежь потянулась на фабрики. Нынче парень с 14 лет и раньше уже не знает родной семьи; он ведет кочевой образ жизни по ночлежкам и трактирам около заводов. От худо кормленных и плохо работающих, недоедающих и перепивающих мужиков нельзя ждать здорового потомства. Среди пустых и вздорных вопросов, которыми заняты у нас теперь парламент и интеллигенция, -- у нас не замечают этого надвигающегося ужаса: вырождения нашей расы, физического ее перерождения в какой-то низший тип. Еще на нашей памяти среди могучих лесов, теперь повырубленных, на благодатном черноземе, теперь истощенном, обитала раса богатырская в сравнении с бледными замухрышками, каких теперь высылает деревня. В 21 год нынешний деревенский парень является надорванным и полубольным. Врачи и ученые-теоретики чаще всего говорят на это: ну что ж, организм еще не развился, -- дайте ему год или два окрепнуть. Но через год или два новобранец возвращается в часть таким же полукалёкой. Да и от чего бы надорванному организму окрепнуть? Лишних два года недоедания и бродячей жизни, пьянства и полового истощения вряд ли способны укрепить организм.
Князь Багратион настаивает на том, чтобы призывной возраст отнести не к 23 годам, а наоборот, -- понизить его до 18 лет, и приводит в пользу этого ряд очень сильных доводов. Вот некоторые из них. При 21-летнем призывном возрасте в армию является 30 проц. женатых: в деревне спешат женить парня, чтобы взять в дом даровую работницу, когда он пойдет в солдаты. Повысьте прием до 23 лет, -- тогда женатых явится 75-90 проц., и у каждого кроме жены будут брошены в деревне еще ребятишки. Не о службе думать такому солдату, а о том, не умирает ли с голоду семья. Понизьте призывной возраст до 18 лет -- и вы сразу повысите качества армии на много степеней. Главное возражение против этого -- мнение врачей, будто к 18 годам организм мужчины еще не сложился, особенно для тяжелой военной службы. Но жизнь показывает совсем иное. Вольноопределяющиеся и охотники, принимаемые с 18 лет, выносят солдатский режим не хуже 21-летних солдат, притом и режим этот, когда-то тяжелый, нынче чрезвычайно облегчен. Фабричный режим гораздо тяжелее, -- а выносят же его 18-летние парни. Из 360 опрошенных кн. Багратионом новобранцев 25 проц. ушли из семьи 17 лет, 30 проц. -- 19 лет и только 15 проц. дожили в своих семьях до 21 года. Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу". На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т. е. то, о чем многие не имеют уже понятия в деревне. На службе солдат получает теплое, гигиеническое помещение, исправную одежду, чистое белье, медицинский уход и сверх того правильные занятия, куда менее каторжные, чем работа на каких-нибудь заводах и рудниках. По легкости солдатской службы в нее могли бы идти не только 18-летние, но из местности южнее 52o широты -- даже 17-летние парни. Пока еще юношеские силы не надорваны, пока молодой человек не втянут в разврат и пьянство, -- было бы важно дать ему именно благодетельный для развития солдатский режим. Отличное питание, регулярная жизнь, гимнастика и строй, строгая дисциплина и возвышенные представления, связанные с военной службой. Чего же лучше? Хотите подготовить хорошего солдата, -- так захватывайте его в материале его, в возрасте, когда человек не совсем испортился и доступен воспитанию. Захватывайте его, пока он не связан семьей и житейским омутом, пока, отрывая человека, вы не разрываете ткани, к которой он принадлежит. В приготовлении офицера все понимают важность начинать военное воспитание возможно раньше. Но для нынешнего краткосрочного солдата ранняя подготовка еще важнее. Вопреки мнению врачей, Болгария ввела у себя приемный возраст в 18 лет и не раскаивается в этом. Англия, которая приступает впервые к введению всеобщей воинской повинности, поручила выработать проект ее лорду Робертсу. Престарелый фельдмаршал, по словам кн. Багратиона, первым пунктом проекта поставил именно 18-летний призывной возраст. Припомним, что и в античном мире юношей не заставляли томиться до 21 года, чтобы дать право защищать отечество. Врачи в определении зрелости меряют кое-какие части тела, не подозревая, что с военной-то точки зрения может быть то и важно, чтобы человек начинал службу не совсем зрелым. Война -- героическое занятие; получать военное воспитание всего лучше в героический возраст, т. е. между 16 и 20 годами. Именно в этот возраст юноша всего более романтик, всего более склонен к увлечениям отважного соревнования. Всякая любовь в этом возрасте есть "первая любовь", священная для всей жизни. Полюбить военное дело в этот возраст -- значит полюбить на всю жизнь. Потом, на третьем десятке лет, около жены и детей человек тяжелеет. Отбывает все повинности лишь тело его, а не душа.
теперь перейдём к разбору аргументации разоблачителя. утверждение номер раз:
Из текста явствует, что эта знаменитая фраза о голодных новобранцах, якобы, принадлежит не самому М.О. Меньшикову, а кн. Д. Багратиону, на которого он и ссылается. Во всех доступных мне текстах статьи «Молодёжь и армия» эта фраза «40 % новобранцев почти в первый раз ели мясо при поступлении на военную службу» заключена в кавычки, что означает – автор цитирует кого-то другого.
При этом сам М.О. Меньшиков ссылается на статью кн. Д. Багратиона «О призывном возрасте», опубликованную в № 11 «Вестника русской конницы» - это иллюстрированный двухнедельный журнал, издававшийся с 1906 по 1914 годы при Офицерской Кавалерийской школе Санкт-Петербурга. Но ссылки на страницу журнала и год его издания у М.О. Меньшикова отсутствуют
дурацкий вопроос: где у меньшикова ссылка на название статьи "о призывном возрасте"? название статьи не упоминается. просто говорится о весьма замечательной статье полковника князя багратиона (звание полковник запомним - оно нам ещё пригодится). фиксируем - утверждение о том, что меньшиков ссылается на статью "о призывном возрасте" - банальный подлог, фальсификация цитаты.
едем дальше:
Статья М.О. Меньшикова, напомню, была написана 13 октября 1909 года. Номера 11 в «Вестнике русской конницы» нет, есть единый сдвоенный выпуск № 10-11, датируемый … понедельником 27 июня 1911 года!!!
кто-нибудь понимает, что хотел сказать разоблачитель, заявляя о том, что номера 11 в журнале "вестник русской конницы" нет? он что, не знает (или притворяется что не знает), что нумерация выпусков в данном журнале каждый год начинается с 1? любой желающий может пойти по ссылке Вестник русской конницы : иллюстрированный двухнедельный журнал, издаваемый ... при Офицерской Кавалерийской школе. - СПб., 1906-1914. - 2 раза в мес и убедиться - есть и 1-й номер за 1910 г, и 1-й номер за 1911. так что смысл истошного крика "Номера 11 в «Вестнике русской конницы» нет, есть единый сдвоенный выпуск № 10-11, датируемый … понедельником 27 июня 1911 года!!!" непонятен - к октябрю 1909 года, когда меньшиков писал свою статью, должно было выйти не менее 3-х 11-х номеров за 1909, 1908 и 1907 годы (1906 - под вопросом, поскольку мне неизвестно, с какого месяца издается журнал)
продолжаем разговор:
Каким образом в своей статье, написанной в 1909 году, Меньшиков мог цитировать статью Д. Багратиона, опубликованную в 1911 году?!
И Меньшиков, и Багратион - оба ратовали за снижение призывного возраста с 21 года до 18 лет. Можно предположить, что при составлении сборника своих статей в 1915 году М.О. Меньшиков и добавил эту ссылку на публикацию Д. Багратиона 1911 года - чтобы усилить свою аргументацию. Пусть так….
предположение, что меньшиков в 1915 году задним числом правил статью, изданную в 1909 и при этом вставил ссылку на материал, появившийся в 1911 - очень сильное, и, как мы уже видели, основано на двух подлогах - подложная ссылка на статью с названием "о призывном возрасте" и дезинформация читателей об отсутствии в журнале "вестник русской конницы" других номеров 11 за исключением номера 10-11 за 1911 год.
но, кроме уже отмеченных передергиваний, есть еще один подводный камень, который просмотрел наш разоблачитель. дело в том, что меньшиков в принципе не мог в 1915 году цитировать статью полковника багратиона, опубликованную в 1911 году. не мог он этого сделать по очень простой причине - в 1911 году никакого полковника уже багратиона не было - так как ещё в 1909 году полковник багратион был произведен в генерал-майоры. cогласно списку генералитета по старшинству , произведен он в звание был 6 декабря 1909. приведу еще предпоследнюю страницу пресловутого номера 10-11 за 1911 год - в нижней части страницы четко напечатано "ответственный редактор генерал-майор князь багратион"
кульминация разоблачения:
В статье самого Д. Багратиона, на слова которого о голодных новобранцах и ссылается М.О. Меньшиков… ничего подобного просто нет!! Нет!
снова истошные крики... что сказать - в этот раз они соответствует действительности - действительно, в статье генерал-майора князя багратиона в № 10-11 за 1911 г журнала "вестник русской конницы" этих слов нет. однако разоблачитель забыл добавить, что в статье, на которую, как он хочет нас убедить, ссылался в 1909 г меньшиков, нет ещё очень многого.
сравним, что написано в статье 1911 года, и что написал в своей статье со ссылкой на багратиона меньшиков:
(страница 385 пропущена, так как она не имеет отношения к статье - на этой странице напечатана фотография "его императорское величество государь император с августейшими дочерьми на праздновании столетнего юбилея собственного его величества конвоя")
как видим, практически ничего из того, что пишет со сслыкой на багратиона меньшиков, в данной статье нет, в частности:
- нет взятой в кавычки, то есть являющейся цитатой, фразы "С каждым годом армия русская становится все более хворой и физически неспособной";
- не совпадает оценка числа женатых новобранцев 21-летнего возраста (у меньшикова со ссылкой на багратиона 30%), в статье 1911 года - 50%;
- нет оценки увеличения числа семейных новобранцев до 75%-90% при увеличении призывного возраста до 23 лет;
- нет упоминания об опросе кн багратионом 360 новобранцев на предмет кто когда ушел из семьи;
- нет ссылки на английский опыт ("Престарелый фельдмаршал, по словам кн. Багратиона, первым пунктом проекта поставил именно 18-летний призывной возраст").
таким образом, очевидно, что меньшиков в своей статье ссылается отнюдь не на ту работу, которую разыскал в интернете разоблачитель с maxpark-а. впечателение, что это та самая статья, создается путём фальсификаций (придуманная ссылка на статью с подходящим для фальсификатора названием и махинации с номерами журнала), и натягивания совы на глобус (предположение, что меньшиков в сборнике 1915 г украсил свою статью 1909 года ссылкой на публикацию багратиона 1911 года). однако, даже если отвлечься от этих передергиваний, понять, что меньшиков ссылается не на статью 1911 года, а на другую, можно, просто сопоставляя тексты статей. ну и в качестве вишенки на торте - нас хотят убедить, что меньшиков в 1915 году обозвал генерал-майора багратиона полковником.
p.s. а вообще, я в принципе не понимаю, зачем ломать копья именно вокруг фразы про 40% призывников-вегетарианцев. там, где меньшиков ссылается на багратиона. прекрасно все. чего стоит фраза о том, что в деревнях давно уже не имеют понятия о том, что такое хороший хлеб, щи с мясом и каша. или к примеру, про призывника, женившегося и нарожавшего детей "Не о службе думать такому солдату, а о том, не умирает ли с голоду семья"
Комментарии
а того что аргументация в статье с maxparka насквозь лживая разве недостаточно?
Вернемся к началу.
Мы имеем две версии:
1. Меньшиков - фальсификатор-чернушник.
2. Меньшиков взял "закавыченную фразу" из статьи, которая пока не найдена.
Если Вы считаете, что первая версия обоснована некорректно, то это ничего не меняет. Опровергнуть ее может только найденный источник закавыченной фразы.
версия №2 - это не версия а факт. до сих пор никто не стаил ее под сомненеие - кроме вас и писаки с maxparka. ну тот по крайней мере пытался привести хоть какую-то аргументацию - а вы только рассуждаете про гнилую интеллигенцию, лившую чернуху на империю, не приводя никакой аргументации.
пока нет аргументированного доказательства фальсификации меньшиков считается добросовестным автором и добросовестность его не нуждается в доказательствах.
Пока не найден источник закавыченной фразы, версия "Меньшиков фальсификатор-чернушник" имеет право на существование.
В данной заметке разбирается не статья Меньшикова, а показывается лживость его «разоблачителей». Лживость «разоблачителей» показана со всей очевидностью.
Неа. Разбирается достоверность информации из статьи Меньшикова.
вы ещё будете мне объяснять, что разбирается в моей статье?
Ну что Вы? Вам я ничего не указываю. Только написал, что именно разбирается в Вашей статье. По моему мнению, конечно. У Вас может быть свое мнение. Это нормально.
я думаю мне виднее что разбирается в моей статье
Меня совершенно не интересует Ваше мнение по этому вопросу. Есть текст и я сам определяют главные его посылки.
Не обращайте внимания. На АШ широко известна способность АнТюра прочитать то, что написано не было. Фоменковец 🤷♂️
это ничему не противоречит. в заключении статьи 1911 года багратион пишет что их журнал уже не раз обращался к проблеме призывного возраста.
"..античном мире юношей не заставляли томиться до 21 года, чтобы дать право защищать отечество.."
Какую именно часть античного мира и в какой именно период автор имел ввиду? ))
Ну да. Меньшиков - фантазер, не утруждающий себя конкретикой. Непонятно откуда взял фразу : "40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу".
Насчет периода царской России 19 и начала 20 веков как раз все понятно. В крестьянских семьях мясо если и ели, то редко и отнюдь не во все семьях. С учетом того, что в армию в основном забирали именно из бедных крестьянских семей. Эти исторические факты зафиксированы и оспаривают их только члены РКМП
Там обсуждается не этот вопрос. Обсуждается закавыченная фраза из статьи Меньшикова. Откуда он ее взял. Сам придумал? тогда он фальсификатор-чернушник.
Просто ведь.
в древнем риме вроде призывный возраст с 17 начинался, не?
Да даже только Древний Рим в своей истории столь растянут по разным методам социального устройства, что надо точно указывать на законы конкретного периода
Забавно, воинствующий пропагандист веганства - VDF озаботился тем, что российское крестьянство до революции вело «здоровый» образ жизни – не ело мясо.
Наверно, за прославление царского правления тариф стал больше чем за веганство.)))
И кстати да.
Как-то про такой забавный пердимонокль и не подумал.
Фраза просто странная: но видимо птица (куры, гуси, утки) за мясо не считалась. Потому как не верится мне, что птицу совсем не выращивали.
Так и слышится выстуление священников: граждане прихожане, во время поста, трескайке рябчиков, потому что это не мясо.
А если серьезно, то чтобы сохранить птицу зимой нужно много лишнего зерна, а у крестьян даже себе на прокорм зерна не хватало.
А яйца (которые крайне были распространены в рационе) Господь посылал, аки манну небесную?
Что касается поста, то в Типиконе всё достаточно однозначно разъясняется по принципу "белого списка":
1) можно только растительное и без масла;
2) иногда с маслом;
3) 2 раза за пост можно еще и рыбу.
Утку или гуся кормить практически не нужно, если поблизости есть какой-нибудь водоем - они и сами прекрасно прокормятся. И за один сезон они вполне нормальный вес нагуливают, их нет необходимости на зиму оставлять, если уж совсем с зерном плохо.
Но это все предположения как и что было. Скорее всего, было очень по-разному.
Хотя мне дед рассказывал, что в детстве когда ели мясную похлебку, куски мяса оставались на дне чугунка (так специально хозяйка наливала, чтобы мясо в конце есть) и доставать их можно было только когда отец разрешит, если полез раньше - получишь по лбу ложкой. Так что какое-то мясо все же было. Но дед родом из Восточной Сибири, не с Нечерноземья, в Сибири все же получше жили.
Весной гуси и утки самозарождаются из мусора, как алхимические мыши, так?
Вы знаете, что такое натуральное хозяйство?
Вот, прекрасный образец традиций оставшихся с тех времен. Мясо, если было, доставалось главе семьи и иногда старшим работникам. Призывникам оставалось только суп хлебать.
Человек читает и вычитывает то, что хочет видеть. Мясо доставалось всем, когда оно было на столе, но есть его можно только тогда, когда глава семьи разрешит, т.е. это не рядовая еда, а особенная.
Натуральное хозяйство! Причем тут алхимия? Для "самозарождения" уток нужен хотя бы один селезень, для куриц, соответственно, петух, ну и для гусей, стало быть, гусак. Породы были простые, привыкшие выживать в суровых условиях, когда инкубаторами и чистопородностью никто не заморачивался.
Весьма вероятно, кстати, что было деление на "мясо", "птицу", "рыбу" и "дичь".
А 387ю страницу можно? Хотелось бы рассказ дочитать.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/11776-10-11
по этой ссылке весь журнал можно прочитать - наслаждайтесь :)
Мой дед, полковник Красной Армии, Болховитин Николай Иванович, оставил подробные письменные описания образа жизни в Российской деревне в дореволюционный период.
В армию его призвали в 1916 году, брата на два года раньше. Уже вовсю шла Первая Мировая.
Мать очень обрадовалась, что второго сына берут в армию, потому как дома жрать было нечего, и топить печь было нечем.
Против его матери приставы пытались возбудить уголовное дело, за потраву леса. Не только против нее, конечно, а вообще против всего села.
Приставы - это те же кулаки или коллекторы, наживавшиеся на разорении крестьян.
Их после революции никуда не сослали, они все остались служить в конторах.
Повесили их всех вместе с семьями партизаны, за "доблестную" службу немцам. Бряньщина она такая.
Брат написал ему с фронта, что бы в пехоту не ходил, там убьют. Пусть, писал, мать даст взятку военкому, что бы его приписали к артиллерии. Военком взятку взял, но сказал, что для артиллерии у сына грудь слабовата.
Это от недоедания. Его приписали к телеграфной роте. И это оказалось его профессией на всю недолгую жизнь. Сердце у него было слабое с детства, это от недоедания мяса как раз. А мечтал он стать агрономом потому как в детстве наголодался.
Могу опубликовать его записи, если интересно.
Было бы интересно почитать.
"понять, что меньшиков ссылается не на статью 1911 года, а на другую, "
Но показывать на что именно ссылался Меньшиков ТС не пожелал.
Итого наблюдаем манипуляцию : не споря с выводом критикуемой статьи ТС атакует методику разоблачения,пытаясь показать что вывод неправильный.
а зачем это показывать? я показал что разоблачение негодное, хотите опровергнуть мою аргументацию - вперед. хотите новое, более качественное разоблачение меньшикова наваять - опять же флаг вам в руки.
доказывать добросовестность меньшикова нет необходимости - у нас пока что презумпция невиновности действует. хотите обвинить его в фальсификации цитаты - потрудитесь предоставить аргументы
я это не пытаюсь показать, я это показал.
Ты показал что твое разоблачение разоблачения действительно не годно.
Все твои аргументы не стоят и выеденного яйца.
"я это показал"
Только в своих мечтах.
спасибо за взевеное и аргументированное изложение вашей позиции. ваше мнение очень ценно для нас. приходите ещё
Страницы