Вас невозможно оскорбить. Д.Потапенко.
Бог поругаем не бывает.
Господа, прежде чем обсуждать вопросы "оскорблений чувств верующих", "пользователей", "социальных групп" и т.п., давайте разберёмся, откуда вообще взялся термин "Оскорбление" и почему за него наказывают. В чём его общественная опасность?
Для начала представим себе группу людей живущих вместе. У каждого человека есть определённый статус в группе. То есть отношение других людей к нему. Что такое "оскорбление" в этом случае? Это заявка на пересмотр статуса. А эта ситуация была очень страшной. Не зря буквально вчера люди выходили на дуэли, и умирали сотнями, понимая, что лучше смерть или увечья, чем потеря статуса.
Почему так? Потому что статус - это максимально хорошее отношение которое человек мог выбить из других членов группы. Потому что за верхние позиции приходилось драться. Очень грубо говоря - статус решался по принципу "Кто сильный - тот и прав".
Даже сейчас в некоторых коллективах гораздо лучше быть избитым, чем стерпеть оскорбление.
Потом пришло государство, и отменило эти "внутригрупповые" разборки. Теперь статус определяется пользой, которую человек приносил обществу. Польза выражалась либо в приказах гос.структур, или в бабле клиентов.
А попытка силовым образом пересмотреть статус, стала караться - раз. И эти попытки стали всё менее результативными - два. Ну как статус Путина пошатнётся от тысяч карикатур, картинок, и прочего? Никак. Как статус гражданина "А", пошатнётся если на заборе написано "А" - "дурак", "козёл", "лох" или что-то типа такого? Ну неприятно конечно, но реально - никак.
Поэтому государство наказывает за оскорбления - и это правильно. Оскорбление одного лица - другим лицом, ещё и с кучей оговорок.
Теперь давайте распространим применим это к Интернету, где люди общаются под "никами".
Как высказывание, что пользователь "А" - дурак, вредит пользователю "А"? Ну да, наверное можно придумать что вредит. На сайте. А человеку, который сидит под этим пользователем? Да никак. Как пиксели на экране влияют на человека? Да никак. Если человек сам не хочет страшно "оскорбляться". От того, что статус некоего ника понизили на некоем сайте, статус человека в обществе - никак не поменялся. Общественной опасности нет.
Как картинка с Патриархом и Иисусом, размещённая на личной странице, оскорбляет чувства верующих людей? Я считаю, что никак. Вот если эту картинку принести в храм, и там наклеить на стену - то это да. Или если взломать страницу верующего человека, или какой-либо епархии, то да.
Как карикатура с участием определённой расы, пола, нации, социальной группы, может их оскорблять? Да никак. Потому что тогда надо запрещать все анекдоты кроме про Гену и Чебурашку. Потому что Петька и Василий Иванович - участники гражданской войны, как вы можете их оскорблять?
Другими словами, надо адекватно понимать есть ли общественная опасность, или нет. И не тащить порядки зоны, в нормальную жизнь.
То что сейчас происходит с регулированием Интернета - это очень страшно.
Поскольку вместо территории свободного обмена мнениями, Интернет превращается в некое глобальное уголовное дело на всех. Которое каждый заводит сам на себя. И если в обычном деле, следователь, судья, или представитель может что-то пропустить, то тут всё что вы скажете никуда никогда не денется. Навсегда.
Вы хотите общаться в режиме "допроса"?
Я лучше улыбнусь в ответ на хамство, забаню автора, или отвечу ему. Обычно хамы - это несчастные люди с проблемами.
Если на том или ином ресурсе "грязно" не ходите туда. Вам никто ничего не должен - ходите там где "чисто". Воспринимать серьёзно буковки на экране надо там где надо.
Комментарии
Если абстрагироваться от законов и "регулирования интернета", то вот, что я думаю
Я вижу проблему именно в этом. Рыхлая структура сообщества и его неопределенный статус позволяют легко его раскачивать, как слева, так и справа. Единственный механизм самозащиты сообщества - выпиливание по числу набранных банов.
Но этот механизм может быть использован группой единомышленников для выпиливания оппонентов и захвата контроля над сообществом.
АШ невозможно "захватить". Он принадлежит конкретному человеку. Его можно только купить, или развалить.
Как организовывать АШ - вопрос исключительно собственника. Не нравится - не пользуйтесь.
Вы ошибетесь. Любой ресурс - это, прежде всего, постоянные посетители и целевая аудитория.
Вот вам простой кейс:
Я таких случаев знаю несколько.
Что до законодательного регулирования интернета - то это общая тенденция, Китай бежит в этом плане впереди паровоза, так что есть смысл обсуждать то, что реализовано в Китае, в плане интернет-регулирования, как наше вероятное будущее.
Согласен с обоими постами, с небольшими оговорками.
Несколько лет назад я тему захвата сайта поднимал, он произошел, именно с использованием разрешенного инструментария и с учетом ментальности владельца.
"Что такое "оскорбление" в этом случае? Это заявка на пересмотр статуса."
Вы несёте полнейшую хрень. Причём, вредную. Сознательно или по невежеству - это второй вопрос.
Оскорбление - это умышленное унижение чести и достоинства ЛИЧНОСТИ, выраженное в неприличной форме. А кто ты по статусу, дворник или президент - это дело десятое. Не надо занаучивать простые вопросы до полного идиотизма.
Отсюда, оскорбление чувств верующих - это придуманное либерастами мерзость, направленная на дискриминацию всех остальных членов общества. Мало того, что это дикость средневековья, но это ещё и попытка приписать верующим особые чувства в отличии от чувств нормального человека. Грубо говоря, это сродни тому, что у верующих есть третий глаз на затылке.
"Всякое заблуждение начинается с вольной трактовки принятой терминологии...."
Благодарю.
Да уж, зачастую прежде, чем вступать в дискуссии, пожалуй, требуется договариваться или разъяснять терминологию, а в случае комментариев к материалу, видимо, требуется свой свод правил. Типа, не понял текст/тезис - переспроси или коммент будет удален, вплоть до отправки его автора в бан.
Это пожалуй. резковато.... Но приучать людей не кидаться сразу в драку как-то надо....
Умиляюсь, когда люди
пиздятговорят о вещах, в которых плохо понимают.Не оспаривая ни интеллект, ни эрудицию, ни честность соЯПовцев, хочу обратить внимание на следующее:
Правильно сказано про публичное унижение и неприличную форму. НО. В юриспруденции существует такое понятие, как "формальный состав" правонарушения. Это означает, что для признания деяния преступным не важно, наступили ли вредные последствия. Иными словами, не важно, "оскорбился" ли обозванный "говном". Достаточно того, чтобы это было сделано публично. (Для тех, кто вспомнит возбуждение дела только по заявлению потерпевшего, напомню, это уже процедура, а не состав).
Поэтому (исключительно в юридическом смысле) насрать, может ли дурак оскорбить Маяковского (ну, все, наверное, помнят), или узнают ли воцерковленные православные о том, что на сайте, условно, ЯП, кто-то разместит фотографию восстановленного храма с подписью, условно опять-таки,
мракобесытупые злодеи. Но вот тут уже писателю надо тормознуться. Тормознуться и подумать.Спасибо за внимание.
Да что уж там, я намедни с удивлением убедился, что очень даже взрослые граждане без понятия что такое хамство - дамочка считала, что если хамить, обращаясь при этом к своему визави на "вы", то это уже и не хамство. А вы тут о юридических тонкостях и аспектах оскорбления.))
> Он принадлежит конкретному человеку.
Неверно. Помните как домен мы потеряли, например? И что, люди там остались? АШ это прежде всего сообщество, а не техническое наполнение. Технически мы вообще несколько лет как сообщество ЖЖ работали, это может сделать совершенно бесплатно каждый.
> Я считаю, что Алекс обязан дать свою оценку ситуации
Так пойдет?
https://aftershock.news/?q=comment/5824263#comment-5824263
Подходы касательно "суда" мне неясны и имеют сомнительные перспективы, но из этого вовсе не следует, что нужно приветствовать голословные обвинения, основанные не на конкретных фактах, а на предположениях.
Предположение - мать всех проколов.
Вы ошибаетесь. Да, АШ - не форум. Но модераторы - есть. Почитайте FAQ, раздел 4. Это сами авторы статей. Все инструменты модерирования у них есть и могут применяться. Другое дело, что 99% авторов не способны (или не желают) вести модерирование обсуждения своих статей. Но это уже совсем другая история.
Я пытаюсь обсуждать проблему "в целом". Если этот механизм не работает - надо искать другой.
Проблема «в целом» не в отсутствии модерирования, она в том, что значительной части часто пишущих авторов порядок в обсуждении совсем не нужен. Зато на сраче и хайпе они получают дополнительную аудиторию. Плюс к тому же вина и аудитории. Увидев хамство и срач, они просто уходят, хотя хама стоило бы «поощрить» увеличением бан-рейтинга, хотя бы для того, чтобы главНож обратил на него внимание...
В общем и целом механизм работает, большинство явных хамов улетает с ресурса достаточно быстро.Стоило бы улучшить некоторые детали, я, например, предлагал Алексу дать техническую возможность передавать право модерирования (по желанию автора) другим лицам без доступа к аккаунту. Он счел это не нужным. Его дело, он хозяин ресурса.
Да, и заодно, поднимаются в рейтинге комментируемых статей. :) И получают тег "Перспективный чат".
Ладно. Если вы считаете, что все под контролем - пусть будет так.
Больше всего интересно - почему сейчас это происходит? Да и в такой степени, что заводят дела на людей которые репостят фото из Советского учебника или польского музея войны. Оскорбление чувств верующий понятие вообще очень относительное. Конечно если человек снимает как ловит покемонов в церкви, а потом снимает ролик на ютуб где оскорбляет в нецензурной форме - это правильно т.к сегодня один так делает, а завтра другой будет точно так же Ленина "поносить", третий еще чего придумает и в каком мы тогда обществе будем жить? Ну как минимум в некой информационной помойке с конфликтами. Другое дело, что "репрессии" носят абсурдных характер, аналогично с репостом Советского учебника, возникают дела которые вообще никаким образом не оскорбляют никаких чувств.
Почему сейчас и почему в таких масштабах? Чего так власть боится?
Это не "фича", а "баг".
Перегибы на местах. Закономерное следствие существующей системы.
Сначала подумалось, что фарцовщик кому-то аккаунт продал: Потом смарю:
....неее. Всё по прежнему
Ни фига это не "территория свободного обмена мнениями", это оно и есть "глобальное уголовное дело". А "территория обмена" - разводка для хомяков. Здоровую паранойю никто не отменял.
10 лет назад Интернет был территорией свободного общения.
Уже сейчас множество тем табуировано. (религия, межнациональные отношения, фашизм).
Завтра будем погоду смотреть и котиков.
Пардон, сиськи забыли.
(.)(.) эти?
Сиськи - грех и харам! Надо уважать чувства верущих, которых сиськи оскорбляют!
нам с такими не по пути....нас они только радуют...)))))))))))))))))))
Что же ты тут тогда делаешь? Или ты хомяк которого развели?
Я тебе потом расскажу, если захочешь
Ну вот все и понятно)))
Ты захотел, чтобы я вынул и полОжил своё мнение, но сделал это без уважения. Кому ты нужен такой ......
Да... Времена настали... А помнится, на такие вот загибоны, а ля Крич, хуцпоносам отвечали, мол, это интернет, детка, здесь могут на хер послать.
Хосспаде! Снова-взад - деццкий сад.
Что в околоигровом сообществе разбирал года три тому взад - теперь на АШ
мусолить... не хочу даже.Само понятие "оскорбления" подразумевает несуществующий ущерб. Он воображаемый по своей природе. В воображении только существует.
Вдогонку: а уж если вдуматься в смысл выражения "оскорбление чувств верующих" - ...
Это же просто какой-то... Кубический гиперглумеж над рассудком!
Оскорбление - только в голове оскорбленного.
Чувства - там же.
Вера - ... ?! Слушайте, вы вообще понимаете, что человека по-настоящему верящего в Бога (есть и такие - совсем не то что я), извините, тупо невозможно "оскорбить"?!
Кто это вообще придумал-то?!
0.о
Может формулировка неудачная?
Понятие "удачи" - это откуда? Из теории вероятностей? Из "случайных "чисел"?
У нас законы принимает Товарищ Рандом, что ль?
Будь я верующим - мою веру в моих глазах унижала бы именно эта формулировка. Она подразумевает беззащитность моей веры и ее уязвимость.
Для веры вообще унизительно применение к ней законодательной защиты.
Доступно?
Статью нужно сузить до наказаний за помехи при проведении обрядов в соотв. местах и шабаш, были даже поползновения депутатов на эту тему, но дело заглохло.
Не знаю, как там наформулировали "шабаш", но "помехи припроведении (культурных и религиозных) обрядов" - вполне дельно.
Что кагбэнамекает...
В УК РСФСР было:
Зачем было придумывать потом ещё один отдельный закон, не понимаю. Разве что, чтобы был ещё один закон, который почти все нарушают (после незаконного воспроизведения иностранной торговой марки и незаконного публичного прослушивания радио).
"Поскольку вместо территории свободного обмена мнениями".... АШ превращается в территорию хамства. Очень не хочется этого. Пока забанят, пока выпилят, хам успеет нахамить огромному количеству людей. Зачем разводить срач на приличном ресурсе? Личные оскорбления идут не от большого ума, а как раз от его недостатка. Если не хватает аргументов, то хам тут же переходит на оскорбления. Вам хочется общаться с недалеким человеком, который ничего нового вам сказать не может, только срач разводит? Поэтому нужен какой-то рычаг, чтобы при ЛЮБОМ личном оскорблении можно было пожаловаться на неадеквата, чтобы Алекс тут же его блокировал.
Ну написали про вас что-то плохое? Вам какая разница?
Я не общаюсь в этом случае. Даже комменты не тру.
А вообще на АШ очень культурная аудитория.
В основном да, культурная. Но есть откровенные хамы. И провокаторы. И вместо того, чтобы спокойно обсуждать какую-то проблему, уводят разговор в срач. В итоге нормальные люди просто перестают читать эту статью. Кроме того, часто в запале, а иногда и сознательно, некоторые переводят срач не только на личности, но и на определенные группы. Евреев, понаехавших, верующих и так далее... В итоге набегает на несколько 282 статей. И есть очень большая вероятность, что кто-то как Крич напишет заявление в прокуратуру. Не думаю, что прокуратура будет выяснять, кто стоит за тем или иным ником. Хотя это очень просто сделать по IP. Не будут они этим заморачиваться. Просто тупо закроют АШ. Может на время, может навсегда. Нам с вами это надо? Хамло найдет где себя реализовать, а умным людям не так то просто найти нормальный ресурс.
А кто вас заставляет вот это вот самое делать? Аксиома - без еды любой тролль вымирает очень быстро. Значит все-таки хочется остальным посраться, "перчику" не хватает, эмоций не достает.
Не кормите троллей, их и не будет. Игнор хама действует лучше всяких банов и прочих санкций. Тролль, которому не отвечают, выглядит просто дураком, и все. А если отвечают троллю, значит он достоин ответа, значит полноправный участник "дискуссии", но это не он "поднимается", это все отвечающие ему "проваливаются" на то же днище, на котором он изначально находился.
Да, можно не отвечать. НО!!!! Если оппонент начинает нести откровенный экстремизм, отвечай, не отвечай, а факт есть. В интернете ничего бесследно не исчезает. И он уголовно наказуем. Кто-то промолчит, а кто-то обидится и заявит. Тогда пострадает не только тот, на кого заявили, что собственно и очень хорошо. Но в большей мере пострадает ресурс, а значит и мы с вами. Вот это и есть плохо. Нас*ать с высокой колокольни на придурков. Как говорил мой взводный: "Ума нет - считай калека". Не хочется терять площадку для общения с умными людьми.
Недавно только отписался по этому поводу. "Как бороться с хамством и угрозами в сети?" https://aftershock.news/?q=node/650169
Для того чтобы честь, достоинство, репутация и доброе имя были оскорблены/унижены, то как минимум , они должны наличествовать у человека.
Ежели их нет у человека, то там и оскорбить-то нечего и человек такой не оскорбится никогда и ни на что.
Оскорбление это не воздействие на какой-то абстрактный статус. Какой статус может быть у, допустим, едущего в маршрутке ? И вы его в первый раз видите, и он вас так же. Но если сказать соседу по маршрутке что тот тридварас, то можно очень качественно выхватить по носопыркам.
Оскорбление это попытка (как сознательная так и нет) нанесения какого либо морального ущерба, попытка унижения субъекта, социум тут вообще вторичен, оскорбляющий может не иметь никакого понятия о социальном статусе того кого оскорбляет.
Кокетничание. Вы прекрасно осознаете что у верующих это вызывает негатив,заранее прогнозируете их реакцию.
Но если сказать соседу по маршрутке что тот тридварас, то можно очень качественно выхватить по носопыркам.
Можно. А можно и не выхватить.
Кокетничание. Вы прекрасно осознаете что у верующих это вызывает негатив,заранее прогнозируете их реакцию.
Ну вот у меня это никакой реакции не вызывает. И размещение этой картинки у себя на странице - это одно. В церкви - совсем другое.
Поэтому оскорбляющий обычно прогнозирует выхватит он или нет. Мамонта тридварасить поостерегется, того кто выглядит поинтеллегентее - может.
Те же пуссирайоты... , отчего-то им в голову не пришло отплясывать в мечете.
Т.е. "выхватить" является одним из сдерживающих критериев.
И опять кокетничание.
Не вызывает потому что вас никак не касается.
Еще бывает другой нюанс - оскорбление которое не воспринимается оскорблением одними, но является кровной обидой для других. Например если вы выразитесь "тырпыртвоюмать" приятелю, то скорее всего воспримет спокойно, понимая что в данном случае ваш язык метет сам по себе. А если кавказцу скажете - могут быть ситуации. Поэтому наверняка не станете говорить подобное. Это к воппрсу о том что возможность последствий хорошо учит этичности и снимает многие моменты.
В инете носопырки в безопасности.
1) Идея что от бана или лишения прав в интернетах нет никакого вреда она свежая, да. Простая цепочка: ник -> читатели -> бабло за рекламу (пиар, проталкивание идеи...).
Лишая такой ник определенных прав, ударяешь как по его карману (личный вред), так и по возможности читателей узнавать мнение оного (у медали 2 стороны), вред общественный (бан скажем RT в какой нибудь стране).
Так что давай, рассказывай про отсутствие вреда
2) Проблема с саморегуляцией сообщества в том, что такая схема работает адекватно только в тесном компактном обществе. При быстром росте популяции механизм Аша с банами тупо перестанет работать. Во первых нормальным людям придется кучу времени тратить на баны, во вторых появится возможность злоупотреблений, когда сотни скажем твит-хомячков начнут массово сбивать картинку, баня какой нибудь ник по призывы. Не сразу, но через год-два после регистраций.
Выходов несколько: ограничение регистраций (наступать себе на яйца), введение групп пользователей модераторов (более менее реальный, но скажем на примере гоблиновского тупичка вырождается в жесткую модерацию, когда коменты неугодных конкретному модеру юзеров улетают в ноль). Введение просто модеров, не участвующих в срачах, руководствующихся определенными правилами сайта. Недостаток - необходимость оплаты, за спасибо много не наработают.
Страницы