Роботизация и автоматизация как не перепутать.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

В последнее время как на нашем ресурсе так и во всем мире все чаще поднимается вопрос роботизации производства. Все больше раздается победных реляций типа "запустили роботизированную линию", "создали робота" и т.д. и т.п. К сожалению в массовом сознании отсутствует четкое разделение между роботизацией и автоматизацией. А это как раз те понятия, которые смешивать никак нельзя. 

Автоматизация родилась практически одновременно с капитализмом, т.е. вместе с разделением труда. Даже простейшая оснастка делающаяся для конкретной операции тоже принадлежит к области автоматизации.

Блестящий анализ перспектив, а точнее бесперспективности автоматизации дал уважаемый камрад Лукич в своей прекрасной статье  "Роботизации не будет" https://aftershock.news/?q=node/666858&full .

Тут ни добавить ни убавить. Все разложено строго по полочкам, освещены подводные камни и вообще я просто в восхищении от этой статьи нахожусь. Единственный нюанс: как и у большинства авторов спутаны понятия автоматизация и роботизация.

Давайте обратимся к первоисточнику:

Понятие робот ввел в наше обращение великий чешский мыслитель Карел Чапек. И я все-таки надеюсь, что помнить его будут по слову "робот". Ро́бот (чеш. robot, от robota — «подневольный труд») — автоматическое устройство, предназначенное для осуществления различного рода механических операций, которое действует по заранее заложенной программе. Давайте разберемся чем робот похож и чем отличается от автомата. Похож: и тот и другой делают работу автоматически, т.е. без участия человека. Именно это и приводит к постоянной путанице в понятиях. Как только где-то появляется такое чудо, которое делает человеческую работу без участия человека так сразу находится борзописец который объявляет это чудо роботом, хотя на самом деле это тупой автомат. А вот дальше уже начинаются различия. Первое различие с автоматом: робот предназначен  для осуществления РАЗЛИЧНОГО рода механических операций. Тут оба слова и "различного" и "механических" важны. Я конечно считаю что слово "различного" важнее, но и робот юрист роботом в этом определении считаться не может, т.к. делает не механическую работу, может в этом плане определение придется и расширить - жизнь покажет. Но вот слово "различного" останется навсегда. Второе различие с автоматом это работа по заранее заложенной программе. Как эта программа будет заложена неважно, то ли это будет скачана инфа с флешки, то ли это будет обучение нейронной сети не суть важно. Важно, что для смены  выпускаемой продукции робота под корень сносить не надо, ну может быть слегка оснастку поменять. Все как у человека.

Есть и еще одно отличие, которое так просто, из определения, не усмотреть. Оно может трудно формулируемо но вполне себе очевидно. Это смена способа производства при использовании роботов. В отличии от использования автоматов робот требует абсолютно иного подхода. Ему абсолютно не важно одну штучку произвести или пару сотен тысяч, может так, а может и этак, сменил программу и готово. Капитализм с его массовым производством на такое не способен и именно робот, по моему глубокому убеждению, выполнит мечту Хрущева - похоронит капитализм.

Так возвращаемся к вопросу в заголовке: как легко и просто отличить робота от автомата?  Робот способен без радикальной перестройки, т.е. с затратами не выше 10% от стоимости перейти на другую номенклатуру изделий. А автомат нет. Все из этого я и буду в дальнейшем исходить. Здесь и проходит граница.

В дальнейшем нам будут под видом роботов пытаться впарить автоматы. Надо отдавать себе отчет, что автоматы это пещерный век и цена у морально устаревшего оборудования должна быть соответствующая. Возможны даже экономические диверсии типа: " а потратьте ка Вы братцы фигову тучу ресурсов чтобы сделать завод по выпуску "роботов" загибальщиков левого края коробочек размера 12Х10 см" Это тоже мы должны осознавать и немедленно принимать меры борьбы с запудриванием мозгов.

Еще раз приношу свою искреннюю благодарность камрадам "Лукич" и "Дмитрий 777" которые сподвигли меня на обдумывание  и написание этой статьи.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Вы высоко цените себя и низко других. Представьте на минутку, что и те, кто выпускает, и те, кто покупает, чёткие профи и понимают, что и сколько стоит. И платят за мазак больше, чем за JET не потому, что название нравится.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Вы понимаете, но эти самые четкие профи они тоже люди, и как всякие люди слабы, особенно на карман. Поэтому у меня здесь попытка формализации, чтобы эти самые профи имели меньшую возможность за откатик не заметить, что бирка "робот" висит на голимом автомате. Есть другие предложения - выдвигайте, я к счастью не Бог и мои слова истиной в последней инстанции не являются.

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 4 месяца)

Статья по моему какая то бессмысленная. Все промышленные роботы работают под управлением единой автоматизированной системы управления. Смысла в независимых автономных роботах в рамках единой технологической цепочки никакого нет. В настоящее время все такие технологические автоматизированные системы создаются на основе программируемых логических контроллеров. Программа может быть изменена в любое время и даже может быть адаптивной. В такой системе робот-манипулятор является лишь тупым исполнительным органом. В таком свете приоритеты меняются на противоположные от того что написал автор. Если в технологическом процессе отсутствует робот-манипулятор это не значит что процесс отсталый. На нефтехимических производствах роботов в традиционном смысле практически нет, а выработка продукции на человека является высокой. Настройки автоматизации можно поменять в любое время, но технологическая схема этого как правило не требует.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

И что? радикальная смена продукции не потребует сноса старого завода и постройки на его месте нового. Срок жизни изделия до его морального устаревания Вам ни о чем не говорит? А именно он является на сегодня сроком жизни завода автомата. И кстати добавлю только одно слово: На нефтехимических производствах роботов пока нет.

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 4 месяца)

А робот-манипулятор по вашему мнению вещь практически вечная чтоли? Если какой то конкретный робот- манипулятор сегодня например перемещает деталь массой 10 грамм по траектории общей протяженностью например полметра, то завтра в случае необходимости сможет легко  перекидывать перекидывать другую деталь весом 100 кг на два метра вверх и потом еще на на 2 метра вниз и в сторону. Вы так думаете чтоли?laugh

нпз раньше модернизировали по установкам, сейчас как правило меняется все сразу на определенный расчетный период. И роботов манипуляторов там не потребуется. Продукт не требует.

Робот в техпроцессе лишь винтик в рамках единой АСУТП. Первое слово в этой абравеатуре -автоматизированная. А не роботизированная.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ой как я с Вами согласен особенно в части автоматизированная. Вот туда- на помойку и отправляем.

ТЗ выдаем грамотное и не тратим лишних денег на постройки и перестройки в дальнейшем. Фантазия человеческая безгранична и может реализовать все, что может представить. Слава Богу реализация непредставимого на повестке дня пока не стоит. И кстати Вы точно уверены, что задача создать манипулятор который может переносить и детали 10грамм весом и детали весом в 100 Кг технически нереализуема? Даже при переносе этих деталей по сложным траекториям. Что-то я сомневаюсь. Будет такое ТЗ - реализуют.

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 4 месяца)

Насчет реализуемости я ничего не писал. Пытаюсь лишь конкретизировать на примерах ваши убеждения в универсальности.

Очевидно что использовать робот грузоподъемностью 100 кг там где надо лишь перемещать 10 грамм экономически не выгодно. Даже с учетом того, что к примеру лет через 5 это точно понадобится. К этому времени этот робот уже выработает свой ресурс и устареет морально. Так что теоретическая универсальность робота к практическим потребностям отношения почти никакого не имеет. Чтд.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Зависит от целей. Если это ремонтный завод по ремонту ну например авиадвигателей, то поставить такой робот придется. Уж больно велика цена ошибки. А если цель стоит одеть всех женщин в одинаковые платья в веселенький цветочек, то тогда конечно нет. Правда эти платья быстро на помойку отправятся. 

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 4 месяца)

Мечты, мечты... А пока сейчас даже сборка нового авиационного движка идет исключительно вручную. У ремонтируемого движка все детали надо оценивать на возможность продолжения использования после восстановления. Например турбинные лопатки. Они очень дорогие и сейчас есть технологии их восстановления.

Вообще вера в тотальную автоматизацию и роботизацию несколько наивна. В обществе нет достаточного количества квалифицированных специалистов для надлежащего сервисного обслуживания в условиях чрезвычайно быстрого морального устаревания в наше время. Это означает, что через лет 5 после начала эксплуатации запчасти для ремонта могут уже отсутствовать. У меня есть отличная история из личного опыта на эту тему.

 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Мечты - двигатель прогресса. Если бы мы не мечтали, то до сих пор бы жили в пещерах и бились с хищниками.

Да. А еще сто лет назад в обществе не было достаточного количества программистов. Бедные мы бедные до сих пор по телефону через барышню звоним.

А быстрое устаревание и отсутствие готовых запчастей это как  раз и является толчком к созданию спроса на универсальные роботы. Одно дело склад до крыши забивать всяким барахлом, другое программу для робота на диске сохранить. 

Аватар пользователя GTK31
GTK31(7 лет 4 месяца)

Прогресс двигает насущная потребность в улучшениях, а не гипотетическая идея везде поставить универсальных роботов, чтобы были. А потребность обусловлена реальностью: возможностями и реализуемостью.

В моей практике был случай когда целый небольшой новый завод не могли запустить из-за того что управляющие контроллеры устарели, пока оборудование для полностью автоматизированной производственной линии немного постояло на хранении. Причем ничего не мог сделать сам производитель оборудования. Пришлось повторно закупать новые контроллеры.

Грезы о роботах  к реальной жизни мало отношения имеют. Постоянно слышу от детей, что через сто лет все автомобили станут летающими. Вертолет придумали уже 100 лет практически. А все на них  до сих пор не летают. С роботами будет также. Если конечно любую вещь с микроконтроллером внутри не станут называть роботомlaugh. Но это будет лишь словарный "прорыв".

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Всё упирается в цену, в эффективность на вложенный рубль. Два робота - на 100 грамм и на 100 кг, с точностью позиционирования в 0,1мм и 1см стоят на порядок дешевле, чем один, который может класть 100кг с точностью 0,1мм. И есть понятие срока службы и расходов на этот период. Не всегда более дешёвый или более дорогой универсальный робот выгоден. А попытку всех стричь под одну гребёнку мы уже проходили. Не было в СССР полуторки и везде ездили на зиле за 700кг груза.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Да кто бы возражал, только не я. Здесь не надо чохом все делать, надо разбираться с каждым случаем по отдельности. Просто бирка "робот" стоит очень дорого и будет еще дорожать и ее будут клеить на все большее количество совершенно не относящихся к роботам вещей.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Rodriguez
Rodriguez(7 лет 3 месяца)

То есть, согласно вашему определению, роботизация невозможна как минимум в ближайшие тридцать лет, потому что для нее требуется сильный ИИ, способный самостоятельно строить технологические карты для произвольных деталей. Тогда к чему разговор вести? Может, квантовые компьютеры дадут скачок развитию ИИ, а пока все достижения нейронных сетей - тупые автоматы.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическое паникерство, набросы) ***
Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну если хотеть всего и сразу, то Вы может быть и правы. А вот если постепенно, то нет. Я уже сегодня являюсь счастливым обладателем робота-пылесоса. Я бы его конечно слегка доработал, нет в жизни совершенства, но ручная уборка сейчас мне требуется раз в месяц. А раньше 3 раза в неделю приходилось убирать.

Аватар пользователя Rodriguez
Rodriguez(7 лет 3 месяца)

Но ведь это простой автомат, при чем здесь робот?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематическое паникерство, набросы) ***
Аватар пользователя Иванушка Иванов

Простым автоматом он бы был если бы был спроектирован специально для уборки моего дома. А  так, явный сдвиг в сторону робота . Принес, из коробки достал, зарядил и пустил пылесосить. Потыкался, помыкался бедняга, но дом отпылесосил. Не все сразу. Прогресс бывает и постепенным

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

Не факт. Считаю робот-пылесос автоматом, потому что он не заменяет человека в процессе уборки, а именно автоматизирует процесс уборки. Учет конфигурации Вашего дома включен в программу. Тем более, что учитывается только пол одного уровня, т.е. для двухэтажного дома нужно либо покупать второй пылесос, либо таскать его с этажа на этаж вручную. Истинный робот мог бы помимо уборки пола одного уровня еще и перемещаться на другой, третий и т.п. этаж, пропускать этаж или помещение, запрещенное для уборки, хотя и открытое, пылесосить указанные ковры на стенах (но не сами стены, и опять же, не все подряд, а разрешенные к уборке. В идеале робот мог бы пылесосить все указанные поверхности (включая поверхность шкафов, полок), мягкую мебель, и изменять режим уборки для каждой поверхности, автоматически или по Вашему указанию, посылать запрос, обнаружив закрытую дверь или новую неопознанную поверхность, а также - опорожнять емкость для пыли в отведенном месте, упаковывая ее в экологически чистые бумажные кульки. В сферично-вакуумном идеале робот должен ПОЛЬЗОВАТЬСЯ предоставленным ему пылесосом любой марки, другим предоставленным ему инвентарем, а также - вытирать пыль с мебели, светильников, протирать зеркала и окна, то есть - почти полноценно выполнять функции хозяина по уборке, либо на 99% выполняя функции профессионального уборщика.

Разница автомата с роботом в том, что робот выполняет функции человека, уточняет непонятные ему детали, а автомат лишь выполняет программу в жестких рамках: наехал на препятствие, занес в базу (если это предусмотрено), объехал или развернулся.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(10 лет 1 месяц)

По всем Вашим определениям у Вас не робот а автомат- пылесос. постельное белье он сменить не может  с приготовлением обеда совсем туго.smiley

У нас тоже айробот.Даже клятые Американцы .его создатели  путают робота с автоматом. Но не это главное.Настоящий робот вообще нам в нормальной жизни не нужен.Теоретически можно сделать домашнего робота.который и пылесосить будет и постель стелить.Но зачем? Для чего он такой нужен?

Я всегда с недоверием относился к много функциональным вещам. Типа .телефон факс - принтер .сканер и так далее.Такие вещи могут делать все и все плохо.Сломался и даже телефон не работает что бы вызвать мастера.

Производство .тем более.кому придет в голову устанавливать дорогого и сложного универсального робота для пайки микросхем на плату.Поменяются платы и его перестроят.но кто будет  собирать мебель на заводе электроники?

Даже мы люди .как правило. специализируемся на двух трех вещах.Их мы можем делать более менее хорошо.Все остальное плохо или терпимо.Так человек самый универсальный организм из ныне нам известных.

Я многое умею.для каждого занятия мне нужно помещение.другие условия.другой инструмент. и так  далее.я умею ремонтировать - реставрировать  мебель и автомобили.наверное картину так же могу нарисовать .но картина будет мазней а автомобили меня кормят всю мою жизнь..Владельцы авто телефон обрывают.картины никто не заказывает.smiley

Аватар пользователя Корректор

Юморист. Купи себе продукт autodesk для организации малых производств по требованию и будет тебе счастье: https://www.autodesk.com/products/fusion-production/overview

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Робот - автоматическое устройство, предназначенное для осуществления различного рода механических операций, которое действует по заранее заложенной программе.

Определение в википедии - чушь. Точнее, оно не лишено смысла, но придумано задним числом. Очень задним.

Робот - это смешной автоматический человечек с антеннами на квадратной голове, придуманный писателями-фантастами. То есть это антропоморфный автомат. Причем уже в 70-х годах, в пору моего детства, всем было понятно, что это просто литература, т.к. антропоморфность не нужна никому. 

Что касается программируемых автоматов, то они нашли свое применение на производстве очень давно, причем пик роста их эффективности пришелся, наверное на 80-90-е годы. Дальше началась эпоха перегибов, впихивания ЦВМ и куда надо, и куда не надо. В целях распила, например. Сейчас наступает протрезвление, переход к пониманию того, что оцифровка всего и вся пагубно действует на производственные процессы.

Как и всякое протрезвление, оно сопровождается наркотической ломкой. Особенно ею страдают манагеры, впавшие в последние месяцы в роботоистерику. 

Ничего, отпустит. Впрочем, наплевать. 

Аватар пользователя Советчик
Советчик(5 лет 11 месяцев)

Я наверное открою страшную тайну, но при создании любого предприятия работников на него подбирают по соответствию требуемым специальностям. Не берут по принципу "был бы человек хороший", а выбирают именно по знаниям в мозгах и умениях в руках.

С роботами точно также. Никому не нужен "просто робот". Нужен робот соответсвующий специализации предприятия. Ну а поскольку специализация - это практически навсегда, то и проблемы с перенастройкой робота нет. Это тривиально не нужно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в антисоветской лжи и набросах - https://aftershock.news/?q=comment/7625227#comment-7625227 ***
Аватар пользователя Иванушка Иванов

Что, завод Ролс-Ройс до сих пор старые машины делает? Ну те, на которых Ленин катался. Бедняги. Наверное теперь их продукцию можно за 2 доллара купить. 

Аватар пользователя Дмитрий М.
Дмитрий М.(8 лет 7 месяцев)

Он не про это. Если мне для производства нужны 10 гибщиков, 20 сварщиков, 5 контроллеров и 8 упаковщиков - я могу набрать сюда роботов. Робот-сварщик может варить любые швы любым методом и т. д., но гнуть не может. При этом его переналадка на другую сварку - копейки. Он автомат или робот? 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Меньше 10% стоимости - скорее всего робот. Я бы смотрел общую стоимость переналадки на другую номенклатуру

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

А если 10,0001% то уже автомат?

Аватар пользователя Корректор
Корректор(7 лет 1 месяц)

Просто пример концепции роботизированной фабрики будущего: 

И еще нужно добавить к универсальности операций два момента. 1) меняются базовые технологические процессы 2) все роботы изначально завязываются в единое информационное пространство управления.

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Если рассуждать в терминах автора (робот это и гайки точить и колбаски жарить) то его роботы абсолютно и безнадёжно проигрывают автоматам. Потому что такая универсальность будет стоить на порядки дороже специализированности. Автоматизированная линия делает миллион патронов в сутки, другая автоматизированная линия делает миллион пельменей в сутки. А набор универсальных роботов могущих и то и это обойдется в тысячи (может десятки тысяч) раз дороже этих двух линий. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

А если миллиона патронов не надо? Надо только два? И миллион пельменей просто протухнет? Рынок понимаете ли он ограничен бывает. А вот рынок на два патрона и на два десятка пельменей всегда найдется. Пусть и дороже будет, но именно то, что надо конкретному потребителю. 

Вы своей жене предложите одеваться как миллионы других женщин. Куда она Вас пошлет? А если предложите уникальное платье которого ни у кого нет и не будет? Сколько такое платье будет стоить? И ведь в конце концов купите, никуда не денетесь, на трех работах горбатиться будете, но купите. Женщины они такие, они умеют стимул создать. Ну если это настоящие женщины. 

Аватар пользователя mmx
mmx(8 лет 7 месяцев)

Нужны, всегда нужны миллионы стандартных патронов, пельменей, гвоздей, кирпичей и тд тп. У нас, знаете ли, вся цивилизация построена на стандартизации, на том что гайка произведенная в одном конце света всегда будет подходить к болту произведенному в другом.

Вы рассуждаете с точки зрения какого-то сферического менеджера в вакууме. Но даже с точки реального менеджера ему нахрен не нужен миллион разных айфонов, ему для успешных продаж нужен один конкретный "самый лучший" айфон №Х который можно разрекламировать, который можно выложить за стандартную конскую цену в миллионы стандартных витрин стандартных эппл-сторов по всему миру. Собственно абсолютно уникальные, в единственном экземпляре, товары не нужны даже самим покупателям понтов (в том числе и женщинам): им всем и всегда нужен некий стандарт крутости покупка которого позволит приобщиться к некоему кругу "избранных" владельцев данной понтогенерирующей вещи.

Думаете это дурацкая шутка из дурацкого фильма? Ничего подобного, это исчерпывающее объяснение системы понтов (и торговли этими понтами) в обществе. "Престижный" товар должен быть узнаваемым (а значит тоже стандартным), иначе никто о твоей покупке порции "престижа" не сможет узнать, это убивает саму цель переплаты за "престиж". 

Аватар пользователя Корректор

Нужны, всегда нужны миллионы стандартных патронов, пельменей, гвоздей, кирпичей и тд тп.

Миллионы вещей нужны "по году" и на очень большой территории. А в каждый конкретный момент времени и в конкретном месте, нужна конкретная вещь. Вот в этом и вся суть роботизированного производства. Удовлетворить потребность немедленно, и там где она есть сейчас. Что и выражено в базовой концепции роботизации: Производство по требованию и в месте нахождения потребителя. И в этом же его экономическое преимущество, в способности произвести товар немедленно, в способности роботизированного производства перестраиваться под текущие потребности, в простом факте что проще привезти роботизированный станок и тонну сырья, чем вести тонны продукции через половину мира. Но самое главное преимущество роботизации в интеграции. Все роботизированные производства изначально представляют собой единый производственный комплекс. И если требуется миллионы типовых вещей, то единый комплекс способен произвести их немедленно и сразу с оптимальной логистикой и оптимально экономически. И это не считая того простого факта, что роботизированное производство никогда не создает излишки продукции. Будет производиться ровно столько сколько будет оплачено.

Один робот всегда проигрывает конвейеру, но когда роботов тысячи и они связаны в единую сеть управления, конвейер уже не имеет шансов. В действительности, экономика роботизированного превосходит массовое производство в разы. Но требует создания избыточного количества производственных центров. И опять же, роботы умеют ждать и зарплату не просят. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Вы, к сожалению, тоже гуманитарий, не в обиду будь сказано. НПЗ в каждом дворе? Установка зонной плавки в каждом городе? Нет и не будет в ближайшем будущем маленького цеха с роботами, которые по заказу сделают что хотите. Одна только номенклатура материалов настолько объёмна и обширна, что сейчас никто, кроме крупных ТНК с этим справиться не может. 

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну четыре модели серийно выпускаемых роботов то есть. Правда различаются по большому счету только цветом корпуса и разрезом глаз. В других моделях необходимости не возникало. Или Вы думаете, что египетские жрецы остановились бы хоть на минутку если бы возникла настоятельная необходимость в выведении старым добрым Мичуринским способом новой породы людей обладающих например сверхсилой или сверхзрением. 

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

В дальнейшем нам будут под видом роботов пытаться впарить автоматы. Надо отдавать себе отчет, что автоматы это пещерный век и цена у морально устаревшего оборудования должна быть соответствующая.

А давайте проверим ваш тезис в предельном, так сказать случае - на примере войны. 

Людьми созданы и доведены до совершенства прекрасные автоматы уничтожения: АК, пулемет, САУ, крылатая ракета, БПЛА, радар, спутник оптической разведки. Каждый из них отлично решает свою задачу.

Вот скажите, зачем военным ваши роботы, способные решать только механические задачи? Бить противника палкой по голове?

Вы понимаете, что универсальное устройство в общем случае проиграет специализированному в эффективности? Хороший автомат уделает вашего робота на раз.

Зачем же вы тогда нам впариваете этот отстой? Можете привести пример, когда робот (по вашему определению) может выиграть у автомата?

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Легко. Надо два патрона, десяток  пельменей и форму пошить для пехотинца. Во сколько это выйдет с помощью универсального робота(одного) и с помощью автоматических фабрик? И когда Вы все это получите с учетом сроков разработки, строительства и наладки автоматов? В этом случае: выпуск широкой номенклатуры изделий малыми сериями автоматы могут спокойно курить в сторонке. А ситуация сейчас такая, что широких рынков уже днем с огнем не сыщешь, т.е. автоматы становятся нерентабельны и жутко затратны. Ну пока ты рынок завоюешь, пока продашь рентабельную для автомата партию - всё, поезд ушел. Считайте даром потраченные деньги. Это наш реальный шанс. Не надо конкурировать с Китаем - численностью задавят что нас, что амеров. Надо специализироваться на изделиях малых, а то и уникальных серий и вот их роботами потоком клепать.Причем реагировать немедленно. Только появился спрос, а мы раз и уже его удовлетворили. Такое можно только роботами или вручную сделать, автоматы не пляшут от слова совсем.

И да, совсем забыл военным роботы нужны для снижения потерь в живой силе.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Легко. Надо два патрона, десяток  пельменей и форму пошить для пехотинца. Во сколько это выйдет с помощью универсального робота(одного) и с помощью автоматических фабрик? И когда Вы все это получите с учетом сроков разработки, строительства и наладки автоматов? В этом случае: выпуск широкой номенклатуры изделий малыми сериями автоматы могут спокойно курить в сторонке.

И что, в какой гипотетической ситуации на войне вас спасет два патрона, десяток пельменей и один комплект формы?

На войне все это нужно партиями от 10 000.

А ситуация сейчас такая, что широких рынков уже днем с огнем не сыщешь, т.е. автоматы становятся нерентабельны и жутко затратны.

 А можете привести конкретный пример рынка, на котором автоматы не рентабельны, чтобы обсуждать конкретику, а не общие слова?

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Вы понимаете, что ВМВ осталась в прошлом веке. Сейчас тенденция использовать ССО. Малыми силами решать конкретные задачи. Каждая задача вроде бы локальна, а цепочка задач вырисовывает стратегию. Яркий пример Сирия. Ну сколько там наших сил? А ИГИЛовцев сколько было? По старым меркам нас ИГИЛовцы должны были просто мясом закидать. Не получилось. Почему бы это? Тут думать надо что изменилось.

Поэтому для выполнения маленькой локальной задачи индивидуально изготовленные два патрона могут играть решающее значение. Так же как и два десятка пельменей и один комплект формы изготовленные для конкретного бойца. 

Ну и отвечая на Ваш вопрос: например одежда от-кутюр. Я себе представляю эту одежду пошитую массовой серией. Вся уйдет на помойку. Это Вам конкретный рынок. Причем большой, толстый, денежный.

Вообще, все что требует персонализации и малых серий это именно поле для роботов. С этим автоматы не справятся.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Вы понимаете, что ВМВ осталась в прошлом веке. Сейчас тенденция использовать ССО. Малыми силами решать конкретные задачи. Каждая задача вроде бы локальна, а цепочка задач вырисовывает стратегию. Яркий пример Сирия. Ну сколько там наших сил? А ИГИЛовцев сколько было? По старым меркам нас ИГИЛовцы должны были просто мясом закидать. Не получилось. Почему бы это? Тут думать надо что изменилось.

Поэтому для выполнения маленькой локальной задачи индивидуально изготовленные два патрона могут играть решающее значение. Так же как и два десятка пельменей и один комплект формы изготовленные для конкретного бойца. 

С Сирией вы привели плохой пример. Там все также нужны крупные партии техники, оружия, формы, продовольствия и медикаментов. Два волшебных патрона там ничего не решают.

А главное, вы забываете, что только крупная партия позволяет обеспечить надежность продукции. Ваши два патрона просто не попадут в цель, какой бы чудо-робот их не изготовил.

Ну и отвечая на Ваш вопрос: например одежда от-кутюр. Я себе представляю эту одежду пошитую массовой серией. Вся уйдет на помойку. Это Вам конкретный рынок. Причем большой, толстый, денежный.

Так и скажите, что есть два рынка: массовый, удовлетворяющий базовые потребности человека, и элитный, удовлетворяющий потребность в выпендреже. На первом большая конкуренция, а на втором, вы надеетесь, найдется место роботам. Но как только ваши роботы начнут массово производить одежду  "от-кутюр", она точно так же окажется на помойке laugh

Вообще, все что требует персонализации и малых серий это именно поле для роботов. С этим автоматы не справятся.

А вот это не факт. Если нельзя массово изготавливать сами изделия, то можно обойти проблему: массово изготавливать комплектующие, материалы, полуфабрикаты. А если поработать над автоматизацией как следует, окажется что и мелкие серии могут клепать автоматы. Возьмите тот же 3D-принтер.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

С Сирией пример ИМХО нормальный. Там побывали конечно многие, но единовременно там было очень малая часть нашей армии. Как раз повод для размышлений. 

Про два патрона: я конечно не спец, но высококлассные снайперы, как врут очевидцы, таки вылезающие из автоматической линии патроны вынуждены доводить вручную. 

Потребности народа имеют тенденцию к неуклонному росту. То, что сейчас возможно только для элиты через сто лет обычно требуется массе. Я прекрасно помню как моя бабушка радовалась что могла досыта есть хлеб. Моей маме требовалась уже к этому хлебу колбаса. И не только ей. Говорят за сто сортов колбасы не так давно развалили одно мощнейшее государство, даже превосходство в оружии не помогло. Ну не учли правители этого государства рост потребностей. Ну а мне на сегодняшний день уже и хлеба с колбасой как-то маловато. Поэтому смотрим что пользуется спросом у элиты и видим спрос народа через максимум 50 лет.

Кстати одежда произведенная в единственном экземпляре, точно по меркам и с учетом вкусов конкретного человека будет этим человеком куплена кто бы ее не произвел портной или робот.

Если нельзя массово изготавливать сами изделия, то можно обойти проблему: массово изготавливать комплектующие, материалы, полуфабрикаты. А если поработать над автоматизацией как следует, окажется что и мелкие серии могут клепать автоматы.

Вот тут не спорю я к религиозной чистоте не призываю. Гибридные схемы имеют такое же право на жизнь. Я просто призываю оценивать автоматы ниже роботов в деньгах. Как более морально устаревшие вещи.

И да, а Вы уверены, что 3D принтер это автомат? Я, например его больше как робота воспринимаю. Ну не андроид, не всем же быть андроидами, но вот точно робот. 

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Вы задержались в начале позапрошлого века. Это тогда не было широких рынков. А сейчас Айфон продают на всей планете. Если это не широкий рынок, то что?

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

Раньше отличие робота от автомата было более явным. Автомат - изделие, способное производить различные операции по заданной программе. Робот - изделие, способное производить различные операции по заданной программе, заменяя человека при наличии "обратной совместимости". То есть, заменяя организм человека, его руки, органы чувств и т.п. Теперь понятия робота и автомата размыты. Приведенный пример роботизированной КПП - показатель тому. С одной стороны, АКПП и роботизированная МКПП - выполняют одну и ту же функцию. Только АКПП - вещь в себе, а роботизированная МКПП - это традиционная МКПП, оснащенная устройством  (роботом), выполняющим функционал человека по выжиму сцепления и переключению передач, т.е. заменяющую руку и ногу человека (про мозг уже не говорим). Для обывателя это достаточное объяснение. Но по факту нельзя физически из конкретного автомобиля выкинуть робота и управлять переключением передач вручную без значительного переоборудования автомобиля. Думаю, в современных автомобилях это сделать просто невозможно, проще поменять КПП на ручную или вообще поменять автомобиль. ИТОГО: роботизированная МКПП и АКПП - лишь обозначение различных конструкций автоматизированной трансмиссии, первая - механика, а вторая - гидротрансформатор. Кстати, вариатор никто не называет ни роботом, ни автоматом, а по сути это - то же самое, автоматизированная трансмиссия третьего типа. На Приусе, кстати, четвертый тип. И нигде человек рукой не переключит механизм, только может вмешаться на уровне управления режимами.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(10 лет 1 месяц)

С другой стороны, робота, управляющего МКПП нельзя переставить на дугой автомобиль, т.е. он НЕ ЗАМЕНЯЕТ водителя и НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ другую МКПП. Значит это не робот, а автомат.

Аватар пользователя Kozel de Baran
Kozel de Baran(5 лет 3 месяца)

Робот - это управляющий блок, датчики и исполнительные механизмы. Мозги, глаза и руки. Под человека специально затачивали всё, чтобы он мог управлять тем, что есть под рукой. Робот тоже легко управится с тем, что под рукой. Но провести границу и назвать вот этот блок с программой автоматом, а вон тот роботом - нельзя.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 3 месяца)

На мой взгляд хорошая тема,  только хотелось бы еще с экономической точки зрения глянуть. Например маленький колбасный цех по определению должен быть из автоматов?

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Не факт. Зависит от объема рынка. Если рынок мал, то автомат приведет только к быстрому протуханию готовой продукции. Если рынок велик, то можно в принципе и автоматом обойтись.

Аватар пользователя zonder
zonder(6 лет 7 месяцев)

Совсем вопрос запутали. О чем речь то идет? Написано же про автоматические или автоматизированные (с бОльшим участием человека) СИСТЕМАХ УПРАВЛЕНИЯ.  Чем системы управления управляют: руками-манипуляторами, сосисками, автоматом заряжания, пенисом или мозгами вопрос другой. Названный роботом пылесос, автоматически только пыль собирает, а без участия человека, даже работать не может, например, застрянет или загрязнится. Т.е. у него автоматическая система управления манипуляторами-щетками, движением, включением по расписанию и зарядкой. В остальном ручной труд человека, даже не механический. Робот - это не только автоматическая система управления, а концепция, подход, исключающий участие человека, кроме установки целей назначения и не требующий обслуживания человеком на протяжении всего своего жизненного цикла, включая разработку, создание, эксплуатацию и утилизацию.

Аватар пользователя Иванушка Иванов

Ну да, хорошо быть богатым и здоровым, намного лучше чем бедным и больным. Это называется перфекционизм. А вот заметить в неуклюжей игрушке  зачатки будущего сложнее.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 3 месяца)

У робота есть многоосевой манипулятор, как минимум, один. Этим манипулятором робот может производить спектр действий (перемещение предметов, работа с инструментом на конце манипулятора и т.п.) в любой части пространства, входящего в зону доступа от минимальной до максимальной дистанции. Роботу можно задать лимиты по ускорению и скорости перемещений: например, чтобы он не расплескал кофе в стакане. Т.е. основным признаком робота является контроль за ускорением и скоростью перемещений в любой точке траектории при прецизионном позиционировании конечного состояния (до десятых, а порой и сотых миллиметра, и угловых минут/секунд).

Страницы