Черная королева и развал СССР

Аватар пользователя Ваалберит

В обществе в целом и на АШ в частности уже давно не утихают споры о причинах развала СССР. А в последнее время в связи с экономическим кризисом, а также событиями на Украине, наоборот, споры только нарастают. Выдумываются порой просто безумные теорий, начиная от когтистой лапы рептилойдов и заканчивая тем, что, дескать, мы достигли коммунизма и он нам не понравился. Противники, как и сторонники коммунизма, обвиняют в развале СССР всех подряд, начиная от Маркса и заканчивая Горбачевым.  Предположений, по поводу развала СССР очень много, но большую их часть роднит одно, а именно плохое знание теорий. Цель данной статьи в упрощенном виде указать на основную причину развала СССР, с точки зрения современных марксистов. И обозначить направления, для дальнейших исследований. Так как и любая наука, Марксизм должен развиваться.

Для начала определимся с основными понятиями, они будут даны в упрощенном виде для большего понимания.

Принцип черной королевы: Если вы не двигаетесь вперед, то вы возвращаетесь назад. (Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!)

Социализм: период борьбы между нарастающей новой формацией (коммунизмом) и старой (капитализмом). «Социалистическое общество выходит из капиталистического и поэтому «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло». (Карл Маркс, Критика Готской программы). Данный период характеризуется следующим: Диктатура пролетариата как единственный способ свершения революционных преобразований путем экспроприации у буржуазии собственности на средства производства и превращение частной собственности в собственность общенародную.

Капитализм: общество развитого товарного производства. «Капиталистический способ производства, пришедший на смену феодальному способу производства, основан на эксплуатации класса наемных рабочих классом капиталистов. Чтобы понять сущность капиталистического способа производства, необходимо прежде всего иметь в виду, что капиталистический строй зиждется на товарном производстве: здесь всё принимает вид товара, везде господствует принцип купли–продажи. Товарное производство старше капиталистического производства. Оно существовало при рабовладельческом строе и при феодализме. В период разложения феодализма простое товарное производство послужило основой для возникновения капиталистического производства. Простое товарное производство предполагает, во–первых, общественное разделение труда, при котором отдельные производители создают разнородные продукты и, во–вторых, наличие частной собственности на средства производства и на продукты труда. (Политическая экономия. Учебник 1954г)

    Итак, определившись с понятиями теперь кратко взглянем на историю СССР после революций 1917г. В России гражданская война, интервенция и тотальная разруха. По началу применяя социалистические методы (продразверстка, военный коммунизм) Ленин быстро понял, что они приведут к краху. Так как обобществлять даже нечего, промышленность в руинах товарного производства практически нет. Поэтому для налаживания товарного производства был введен НЭП (по факту капитализм под присмотром диктатуры пролетариат, см. определение капитализма). Уже 10 декабря 1921 года частным собственникам начали возвращать мелкие предприятия. И это помогло, но вместе с тем и принесло в СССР и все «прелести капитализма», взяточничество, сращения капитала и власти и т.д. (Для интересующихся рекомендую книгу «Частный капитал в СССР» Ю. Ларина). Подчеркну, данная мера была вынужденная, потому как Ленину любой ценой требовалось быстро восстановить товарное производство, для того, чтобы обеспечить стране ресурс для дальнейшего развития социализма. Именно поэтому он называл НЭП «тактическим отступлением».

Лирическое отступление №1

В 1922 году Ленин в своем Письме к съезду говорил о личных качествах лидеров Партии, уделяя особое внимание Сталину и Троцкому. Он писал: «Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела». Ленин, который всегда подчеркивал важность теории, вообще не говорит о Сталине и Троцком как о теоретиках. Таким образом, уже в 1922 году Ленин констатирует кризис в марксистской теории. Этот факт в дальнейшем сыграет свою ключевую роль, но об этом далее.

     Сталин как верный ученик и последователь Ленина (но плохой знаток теорий) после прихода к власти, продолжает дело своего учителя, а именно ликвидацию «тактического отступления» (НЭП стал уже не только не нужен, но и вреден) и его последствий, а также переход к социализму, а именно отмена частной собственности на средства производства. Ну и конечно подготовка к войне. В 30-х в СССР провозглашается социализм. Вроде бы Сталин выполнил завет своего учителя все хорошо (в данной статье не рассматривается репрессий 30-х годов так как это не имеет отношения к делу), но как раз именно здесь и начинаются проблемы. Как видно из определения приведенного выше, социализм это не отдельная формация (хотя некоторые советские деятели и большинство современных пытаются убедить нас в обратном) это именно период, первая ступень, начало пути. По вопросам социализма еще тогда 30-50гг. проводилось множество публичных дискуссий, в которых участвовали представители различных экономических школ, философы и не только. Вопрос о родимых пятна капитализма и их преодолении (см. определение социализма), был как раз основным. Он ставился не только как проблема план/рынок, но и как вопрос о том, что и как, собственно, нужно вообще планировать. В брошюрке «Экономические проблемы социализма в СССР» И.В. Сталин на вопрос, что нужно планировать, отвечает так: «Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, – это цель социалистического производства». То есть создание развитого товарного производства для удовлетворения «постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества» Тут многие прозорливые подметят, что данная идея о развитии товарного производства не выходит за пределы круга идей, отвечающих именно капиталу как общественному отношению, и будут абсолютно правы. И в СССР сложилась довольно странная ситуация, пролетарий шел наниматься на завод, для того, чтобы получить зарплату, а на нее приобрести товары и услуги. Единственное отличие от капиталистической формаций, было в том, что он шел наниматься к своему классу, так как заводы, газеты и пароходы принадлежали пролетариату, то есть класс замкнулся сам на себя. Когда некоторые теоретики марксизма тогда, пытались обратить внимание тов. Сталина, что развитие товарного производства, присуще капитализму, тов. Сталин отвечал: «Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его "денежным сектором" дело развития и укрепления социалистического производства». Упускалось из виду как раз то, что любое товарное производство, развиваясь, ведет к капитализму, так как воспроизводится отчужденный характер труда и связь производителей через рынок. Как итог общество под воздействием базиса (экономики) начало расщепляется. Кризис в марксисткой теорий привел к тому что Марксизм постепенно утрачивал свои позиции. Решающая «битва» между «марксистами» и «товарниками» произошла в 1962-1964 годах. Марксисты уверяли, что развивать товарное производство ни в коем случаи нельзя, и предлагали альтернативные товарному способы организаций народного хозяйства, «товарники» выступали за «экономические» механизмы регулирования производства, как известно, победили «товарники». Уже одно упоминание названия статьи «товарника» Е. Г. Либермана «План, прибыль, премия» которая потом легла в основу косыгинской реформы, показывает окончательный поворот в сторону капитализма. Эта реформа еще более ускоряет расщепление советского общества.

Лирическое отступление №2

Эрнесто Че Гевара, размышляя о развитии системы хозяйственного расчета в СССР, писал: «происходит возвращение к капитализму». «Все проистекает из ошибочной концепции – желания построить социализм из элементов капитализма, не меняя последнего по существу»

    Многие тут воскликнут: Ну, вот они враги народа. Это не совсем так. Вина этих людей заключается лишь в плохом знаний теорий. Развитие товарного производства требует именно экономических методов. Как отмечалось выше еще в 20гг. Ленин констатирует кризис Марксизма, теоретики несомненно были, но это была жалкая кучка, а партия по инерции пыталась выполнить заветы Сталина. Ими это оценивалось не как отступление или поражение, а как развитие социализма. Развитие товарного производства понимали как шаг вперед. Аргументировали это тем, что товарное производство развивается в социалистической стране, а это значит, что оно тоже социалистическое. (см. высказывание Сталина, приведенное выше). По факту можно констатировать, что уже 80гг. советское общество под воздействием базиса (экономики) разделилось снова на 2 класса, и осталось только юридически это как то оформить. Здесь можно привести слова Ю.В. Андропова  высказанные им в 1983г.: «Если говорить откровенно, мы еще до сих пор не изучили в должной мере общества, в котором живём и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому порой, вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным методом проб и ошибок»

     Виноват ли Сталин? Нет, он всего лишь человек, и делал, что мог. Если взять его работу в целом (Экономические проблемы социализма в СССР), то можно увидеть, что проблему он обозначил правильно (товарное производство), но вот предложенное им решение данной проблемы, как показала история оказалось неверным. Да и обстоятельства практически не оставляли шанса на победу. Чудовищные жертвы во 2-й мировой войне, разруха, затем холодная война все это не способствовало выпадению нам «счастливого билета».

«Критикуя - предлагай»

И как преодолеть - спросят многий. На этот вроде бы простой вопрос требуется комплексный ответ. Как показано выше, часть отчетов были предложены еще в СССР, часть требует доработки. Вот некоторые из них:

-  создание технических условий снятия товарного характера производства (в том числе и безденежного распределения), через внедрение общегосударственной автоматизированной системы управления (ОГАС) по Глушкову с учетом наработок Стаффорда Бира (проект «Киберсин»);

- доведения до ума Леонтьевских методов межотраслевого баланса в расчете эквивалента экономических показателей не в денежной (форме превращенной), а в форме натуральных (предметных) показателей, как у Николая Ведуты, что вылилось в обоснование им социально эффективной экономики;

-  максимальная автоматизация производства, и сокращение рабочего времени.

И еще многое другое.

Лирическое отступление №3

Некоторый псевдо марксисты с упорством достойным лучшего применения пропихивают якобы новый класс «бюрократию», так вот как видно из приведенного выше текста, бюрократия это всего лишь один из признаков расщепления общества в СССР, под воздействием базиса (экономики). Если упростить то можно даже сказать, что это протобуржуазия.

А как же «когтистая лапа» Госдепа? Она тоже, конечно, была, но и там плохо знали теорию. Выступая в мае 1992 года перед членами Ассоциации внешней политики в Нью-Йорке, экс-директор ЦРУ Роберт Гейтс признал, что до самого краха Союза аналитики управления "недооценивали такую возможность". Этот  провал разведки был настолько сокрушителен, что конгресс поставил вопрос о "полной реорганизации управления".

P.S. Мы сделали первый шаг Но…… Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее! (Черная королева)

Выражаю благодарность к.ф.н. М. Бурик, ее лекций и книга стали основой для написания данной статьи.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

Н-да, предложить так ничего и не смогли.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 4 месяца)

Простите, последнее блюдечко с голубой каемочкой разбил вчера))))))))

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

Вранья не прощу. Не было у вас ни блюдечка, ни каёмочки.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Мужайтесь. 
Деда Мороза не существует.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

Практика показывает, что хоть Деда Мороза и нет, но управление существует. Практика - это посмотреть вокруг. У вас мозги же есть, они же работают, мы вот цивилизацию даже построили. Вы же не считаете, что люди всё получили исключительно на блюдечке. Или считаете?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Н-да, предложить так ничего и не смогли.

Вы же не считаете, что люди всё получили исключительно на блюдечке. Или считаете?

Я не понимаю, как две этих фразы сочетаются в вас в соседних предложениях.

 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

Они сочетаются через ваш пост, в котором вы упомянув деда мороза высказали (IMHO) мнение, что единственный способ управления экономикой (именно о проблемах с ней и идёт речь в статье) - волшебный.

На что я пишу, что способы построения эффективной экономики есть, хоть они и не волшебные. Вам пишу. А ему пишу, что он никаких реальных способов не предлагает. По моему, вполне понятно написано.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Понятно. Мы, кажется, просто не поняли друг друга. 

способы построения эффективной экономики существуют, несомненно

А вот волшебством является четкое, исчерпывающее формулирование принципов и способов безошибочного построения такой экономики. 

Но никто вам такое знание на блюдечке с голубой кайомочкой не поднесет. 

Придется самим нарабатывать, методом проб и ошибок.

 

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

Но никто вам такое знание на блюдечке с голубой кайомочкой не поднесет. 

Лично мне - на блюдечке с каёмочкой и поднесли. Правда, я по своему обыкновению всё это осмыслил и пропустил через себя, и теперь это знание могу и своими словами и дополнить и поправить. :)

Случайно получилось. Моя мама, Нинель Лавровна Кизуб (Алтухова), экономист (кандидат, доцент) в период перестройки такое знание и предлагала (даже в "Правде" были статьи на весь разворот). Но не срослось (перестройка же не для народа делалась, а для бесконтрольности - элиты её проводили, и проводили для себя). А когда я вырос, я смог оценить всю глубину, мощь, и в то же время простоту и гениальность этих предложений. Кстати, вполне реализуемых и сейчас, без всяких революций и политических сложностей. Просто взять и сделать пошагово - и через 10-15 лет передовая экономика мира.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Очень интересно, Максим.

Где почитать?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

В гугле по имени-фамилии вы много найдёте, но поскольку писала она статей много, то и читать там много чего можно найти

Я недавно тут на форуме пытался пересказать как можно проще, вот ссылка на диалог -

https://aftershock.news/?q=comment/5605699#comment-5605699

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Спасибо, почитал. Идея простая и элегантная. yes

Но внедрение этой идеи в существующей социально-экономической системе нереально.
Капиталистическое государство не будет загонять капиталистического производителя в предлагаемые Вами жесткие рамки. Зачем душить бизнес?

Аватар пользователя mkizub
mkizub(8 лет 10 месяцев)

Чтоб бизнес не задушил государство.

Для примера, тому-же Путину - важней существование России, или некоего набора неприкасаемых олигархов? Практика показывает, что Путину (в том числе и как аватару коллективного олигарха России) важней Россия. Если страна развалится - олигархи пойдут по миру. Они все это понимают, но не всегда могут "организоваться" и "договориться". Наличие специалиста по разруливанию и улаживанию конфликтов (каким изначально ставили Путина) помогло договориться российским олигархам и прочим группам влияния и борьбы за власть. Чисто теоретически, ничто не мешает им и сейчас осознать, что увеличение уровня несправедливости в обществе в конце концов приведёт это общество к гибели. Что включает в себя и гибель их власти и их капиталов. Они же не дураки, и многие это прекрасно видят. Но нужна технология, цель, нужно понять куда и как идти, каким правилам следовать, чтоб сохранить свою власть.

Поэтому я не сомневаюсь, что если эта идея "овладеет" элитными "массами" - то она вполне рабочая. Она не отменяет капитализм, не отменяет деньги. Рамки ничуть не жестче, чем сейчас. Сейчас же государство несёт функции по контролю над потребительской продукцией, соответствия товаров каким-то стандартам и спецификациям. Сейчас же государство несёт функции по определению приоритетных отраслей (типа нано-технологий), которые оно считает нужным развивать опережающими темпами.

Всё остаётся как было, просто капиталисты считают свою эффективность в деньгах, а государство считает эффективность для общество в уровне удовлетворения его (общества) потребностей. И имеющимися у себя средствами максимизирует уровень удовлетворения потребностей, а не уровень ВВП или валовое производство в натуральных показателях. Но даже такая, простая поддержка более эффективных для общества предпринимателей - увеличит эффективность экономики в разы (эффект низкой базы).

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя михаил сатаров

10-15 и передовая экономика мира ? Вроде, совсем еще недавно один товарищ предлагал рецепт прохождения этого пути за 500 дней. Но что-то пошло не так. А сейчас он в Лондоне, но приезжает время от времени ( к выборам ), мол, как вы тут жидко обделались без меня.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Случайно получилось. Моя мама, Нинель Лавровна Кизуб

О, очень умная женщина - видел пару видео с её выступлениями! Вам действительно повезло с такой мамой. Жаль, что не нашлось политического деятеля, способного взять её экономическую программу на вооружение

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 2 месяца)

Создание любой вещи, не предназначенной для личного потребления, есть создание товара. Деньги в этом смысле лишь эквивалент обмена, главной остаётся сама возможность обмена. Бестоварное производство — это производство, не подразумевающее возможности обмена. Добро пожаловать к индейцам Амазонки, любезные теоретики марксизма.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Бестоварное производство — это производство, не подразумевающее возможности обмена. Добро пожаловать к индейцам Амазонки, любезные теоретики марксизма.

Или в мир полностью автоматизированого производства  -гдеможно с помощью роботов все произвести все самому и потребности в обмене тоже нет.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

Вы в этом своем фантазийном мире противоречия не замечаете? Эта куча роботов, без всяких встречных условий удовлетворяющих, ваши потребности - откуда возьмется? То есть, кто внезапно удовлетворит ваши потребности в этих самых роботах без всяких встречных условий? Дед Мороз, штоли?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

С экономической точки зрения деревья, которые безвозмездно удовлетворяют вашу потребность в кислороде -аналог тех же роботов. Ну или пример поближе -куча серверов, безвозмездно позволяющие вам сидеть в соцсетях, общаться на этом сайте, смотреть видео на ютубе и т.д.

P.s. Кстати, "отличная" идея - приватизировать воздух и брать со всех плату за дыхание. А потом переписать историю, чтобы все думали, что так было всегда.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

С экономической точки зрения деревья, которые безвозмездно удовлетворяют вашу потребность в кислороде -аналог тех же роботов.

Даже если бы это ваше допущение об экономической точки зрения было правдой, то вам бы пришлось ждать, когда роботы начнут расти как деревья. И при этом вы должны придумать уважительную причину для того, чтобы это событие - внезапное ничем не обоснованное обретение жизненной силы косными железяками плюс полимерами - произошло.

Вот ей-богу, почитав ваши мрии, трудно отделаться от впечатления, что вы человек далекий от реальности, какой-то кабинетный червь, черпающий основу своим фантазиям из таких же фантазий, не имеющих ничего общего с реальностью, подверженной влиянию лапидарных и неотвратимых законов природы.

Так вот, даже ваше допущение об экономической точке зрения является неправдой. Ибо в экономической точке зрения живут и действуют субъекты, обладающие свободой воли, страхом, алчностью и массой других столь же неотъемлемых свойств. С экономической точки зрения деревья,  всем этим набором качеств не обадающие, и соответсвенно не являющиеся субъектами экономических отношений, не могут по этой причине рассматриваться с экономической точки зрения, то есть, не могут рассматриваться, как поставщики каких либо благ. Точно так же, как и многие другие объекты природы, не участвующие в отношениях с людьми-субъектами. Река не явяется поставщиком воды, потому что ей глубоко индифферентны ваши потребности в воде. К ней даже не применимо вообще отношение к чему либо, ибо река существует и действует вне зависимости от отношений ваших к ней и её к вам. Точно также - не участвующими в отношениях с людьми, не субъектами, а объектами будут любые существующие и перспективные роботы. То есть, роботам будет глубоко плевать на ваши потребности

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Даже если бы это ваше допущение об экономической точки зрения было правдой, то вам бы пришлось ждать, когда роботы начнут расти как деревья.

В этом есть что-то принципиально невозможное? Или до этого так сложно дойти? На моц взгляд намного сложнее было еще лет 40 назад вообразить современные соцсети и другие чудеса интернета (не говоря уже о том, чтобы поверить в их реальность).

Кроме того, именно так намного удобнее производить колонизацию других планет (или хотя бы Луны) - посылаешь туда роботов, которые сами заселяют все пространство, а ты уже прилетаешь на все готовое. Главное - ключи управления роботами не потерять.

Так вот, даже ваше допущение об экономической точке зрения является неправдой. Ибо в экономической точке зрения живут и действуют субъекты, обладающие свободой воли, страхом, алчностью и массой других столь же неотъемлемых свойств. С экономической точки зрения деревья,  всем этим набором качеств не обадающие, и соответсвенно не являющиеся субъектами экономических отношений, не могут по этой причине рассматриваться с экономической точки зрения, то есть, не могут рассматриваться, как поставщики каких либо благ.

Деревья могут, например, продаваться на рынке? И им для этого как-то совсем не нужно быть субъектами отношений, достаточно быть объектами. А продажа на рынке - безусловно экономическое отношение.

Вот ей-богу, почитав ваши мрии, трудно отделаться от впечатления, что вы человек далекий от реальности, какой-то кабинетный червь, черпающий основу своим фантазиям из таких же фантазий, не имеющих ничего общего с реальностью, подверженной влиянию лапидарных и неотвратимых законов природы.

Да-да, Ленину тоже говорили, что он "кремлевский мечтатель". А ведь он ни о каком интернете (например) не помышлял, всего лишь о электрификации.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(8 лет 9 месяцев)

В этом есть что-то принципиально невозможное?

Ну разумеется! Человек принципиально не может выступить в роли Создателя, сообщающего созданию "жизненную силу". Потому что человек, как отдельно, так и совокупно, не владеет этим секретом. Я уж молчу про то, что человек не владеет секретом разума и свободы воли. И не сможет владеть этими секртерами до тех пор пока сам является смертным, то есть, действующим в рамках не им созданных законов природы созданием. То бишь, человек может создать некое виртуаьное существо, действующее в рамках виртуальных законов природы, с искусственно заданнымии и неукоснитеьно исполняемыми программным кодом условиями, что он и делает в виде компьютерных программ. Но существо, действующее программным образом в непрограммируемых человеком условиях окружающей среды челвоек создать не может.

намного сложнее было еще лет 40 назад вообразить современные соцсети и другие чудеса интернета

А древний грек при виде паровоза в обморок бы падал. И чо? Вы думаее, со временем тот же древний грек не сообразил бы, что паровоз опасен только по направлению движения? Другое дело - секрет природы свободы воли, необходимый искусственно-разумному существу. Современник не имеет понятия об этом механизме, точно так же как и древний грек, хоть всю жизнь ковыряйся в чужих мозгах и проводи экскременты. Поэтому сравнивать прости хосспади социаьные сети и секреты разума - это даже не паровоз с арбой, это более несоизмеримые понятия, чем звездолет и кувалда

именно так намного удобнее производить колонизацию других планет

Да колонизируйте планеты автоматами на здоровье - уже полвека человечество умеет это делать. Хотя совершенно непонятно - зачем какая-то колонизация человоечеству, если оно земные то ресурсы не научилось использовать рационаьно. А уж на иноплланетные ему ЕРОИ никак не хватит.

Деревья могут, например, продаваться на рынке? И им для этого как-то совсем не нужно быть субъектами отношений, достаточно быть объектами. А продажа на рынке - безусловно экономическое отношение.

Деревья, штоль, вступают в отношения с покупателем? В отношения с покупателем вступает владелец деревьев. И "отношения" деревьев к данному процессу (если б они умели иметь отношение) никак на процесс купли-продажи не влияют, ни на грамм!

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Уважаемый э...
Перед тем как "сочинять" экономические теории, необходимо освоить хотя бы азы политэкономии.
Специально для вас "азбучная" истина: любой ресурс "бесплатен", пока с точки зрения "потребления" он "бесконечен". Например, в далёкие-далёкие времена вода была "безвозмездна": подходи к любой речке, хочешь - пей, стирай бельё и т.п. А сейчас вода  - это товар: все магазины забиты под завязку. И в квитанции ЖКХ указана отдельной строкой. Сами догадаетесь, почему?!
Так же и "кислород" весьма скоро (в историческом измерении) станет "товаром": просто так лишний раз и не "вдохнёшь".
Ну про роботов вам коллега чуть ранее попытался растолковать.

Аватар пользователя Weard
Weard(6 лет 6 месяцев)

для личного потребления - это тоже товар ) Просто марксисты считают, что продукт становится товаром только в момент продажи, а это не так. Любая вещь в мире - это потенциальный товар. И, еще одна ошибка Маркса, который описывал цену товара, как стоимость сырья плюс стоимость рабочей силы плюс добавленная стоимость, но и это оказалось полной чушью. Цена товара зависит исключительно от потребности у покупателя в этом товаре.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Любая вещь в мире - это потенциальный товар.

Процитирую, пожалуй, себя, любимого.

Вы пытаетесь выразить любые сущности мира через возможность их купли-продажи. Это напоминает старый анекдот, в котором старый кобель учит молодого философии собачьей жизни: "Если это нельзя сожрать или трахнуть, то на это можно пописать." 

Стоит- ли говорить, что какое мировосприятие несколько ограничено?

https://aftershock.news/?q=comment/5656668#comment-5656668

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Несмотря на ограниченность этой философии, она главенствует в мире.

Аватар пользователя Weard
Weard(6 лет 6 месяцев)

Потому, что эта философия не ограничена, а проистекает из человеческой сущности. Т.е. она очень органично вписывается в общество людей. Хотите другую философию - создавайте нового человека. Только я напомню, что за опыты в области евгеники, в Нюрнберге нацистские ученые долгие сроки получили.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Согласен с вами.

В одном сериале был монолог интересный.

"даже создание небоскреба, является всего лишь сложным брачным ритуалом его владельца"

То что люди стали "цивилизованными", не отменяет того что они только животные.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Несмотря на ограниченность этой философии, она главенствует в мире.

Я думаю, не стоит кивать на "всех".

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
каждый выбирает для себя.

Юрий Левитанский

Аватар пользователя griver
griver(8 лет 1 месяц)

Так главенствует не значит что она единственная, но что она основополагающая  среди подавляющего большинства людей во всем мире, так это факт.

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 4 месяца)

Джон Кеннет Гэлбрейт. Экономика невинного обмана. Надеюсь вам поможет.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Ваше определение товара в студию.

Аватар пользователя Weard
Weard(6 лет 6 месяцев)

Любая сущность, которая нужна человеку настолько, что он готов за неё заплатить. Что угодно, не обязательно физический объект.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Вот ключевое тут: "заплатить". А если у нас натуральное хозяйство, денег почти ни у кого нет (или совсем нет - даже не слыхали о таком) - как тогда?
Кстати, согласно вашему определению товар ничем не отличается от услуги.

Аватар пользователя Weard
Weard(6 лет 6 месяцев)

Вот ключевое тут: "заплатить". А если у нас натуральное хозяйство, денег почти ни у кого нет

бартер - это тоже товарно-денежные отношения. Просто деньги "имеются в виду", хоть в сделке и не фигурируют,

согласно вашему определению товар ничем не отличается от услуги

А так и есть, они ничем не отличаются.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

описывал цену товара, как стоимость сырья плюс стоимость рабочей силы плюс добавленная стоимость

Бац! Вы меня сразили наповал. Позвольте поинтересоваться где вы это вычитали?

Аватар пользователя Weard
Weard(6 лет 6 месяцев)

у маркса )

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(8 лет 9 месяцев)

Явно не у него.
Если уж говорить про цену, то у Маркса природный ресурс (сырьё) стоимости не имеет, он приобретает её в процессе добычи. Может быть вы имели тут в виду предметы труда. Тогда где орудия труда, средства производства? И их стоимость. Затем, когда вы перешли к стоимости рабочей силы, то добавленной стоимости у Маркса нет, есть прибавочная.
По-моему у вас, в лучшем случае, какой-то микс из отрывков рассуждений.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Если вы уж читали Марину, то лучше вникли бы в ее идеи о том, что товарное хозяйство ествественным образом вырастает из разделения труда (если есть разделение труда - то нужен и обмен, а необходимость обмена приводит к деньгам, как удобной форме товарно-денежного обмена). Идеи хорошо изложены в одной из последних брошур: "Что такое коммунизм"?
Т.е. первозадачей, которую нужно ставить является задача "как преодолеть разделение труда" хотя бы в каких-то узловых моментах, о чем Ленин писал в той же работе "Государство и революция". Там он по сути говорил о том, что нужно перейти от профессиональной армии к всеобщему вооружению народа (кстати, милиция- в дословном переводе "вооруженный  народ"), от профессиональных чиновников - к всеобщему выполнению роли чиновников всем населением и так далее.
Может это в чем-то и утопично, но без решения таких задач и социализм становиться утопией. Или будет только называться социализмом, являясь чем-то совсем другим по сути.

Кстати, если брать коммунизм как высшую стадию - то там все как раз более-менее понятно. Новая материалиная база (всеобщая автоматизация) порождает совершенно новые производственные отношения (отсуствие необходимости в обмене товарами и возврат к квазинатуральному хозяйству , но уже на новом витке развития). Происходит отрицание-отрицания - товарное производство с разделением труда отрицает натуральное хозяйство, а квазинатуральное хозяйство (на основе полной автоматизации) в свою очередь отрицает товарное производство.
А вот с социализмом - тут "темный лес". Достаточно указать на то, что идеи высказанные в "Государстве и революции" в  1917 году в СССР так и не были внедрены. Возникает вопрос - почему? Меньшевики оказались правы и для социализма еще предпосылки не созрели?

 

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 4 месяца)

Позвольте с вами не согласится. Разделение труда, было, есть и останется. Роботов кто то тоже должен производить, совершенствовать и ремонтировать. Дословно искаженная вами цитата из книги выглядит так: "он указывает на тот минимальный уровень уничтожения общественного разделения труда, который смог бы коренным образом преобразовать отношения людей относительно управления обществом. Достижение этого, а затем и следующего уровня только и может быть целью социалистического производства". То есть полностью его уничтожать не кто и не собирается, а лишь в той мере которая позволит преодолеть товарный характер производства. Любезнейший в статье специально отмечено. Не меньшевики правы, а обстоятельства не оставили практически шанса. Второй момент Это была первая попытка!!!!

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Позвольте с вами не согласится. Разделение труда, было, есть и останется.

Ну тогда коммунизм как высшая стадия будет утопией. И тут даже Бурик читать не нужно - достаточно глянуть определение коммунизма у Маркса.

Роботов кто то тоже должен производить, совершенствовать и ремонтировать.

А кто производит и ремонтирует деревья в лесу? А никто - сами растут. А с появлением ИИ -роботы смогут сами себя и совершенствовать в том числе.(А если точнее, то умершими деревьями занимаются бактерии, санитарами леса являются хищники - т.е. нужно рассматривать биоценоз в целом).

Дословно искаженная вами цитата из книги выглядит так: "он указывает на тот минимальный уровень уничтожения общественного разделения труда, который смог бы коренным образом преобразовать отношения людей относительно управления обществом. Достижение этого, а затем и следующего уровня только и может быть целью социалистического производства".

А что я приводил какие-то цитаты? Не было такого - так что непонятно о чем вы? Скорее я изложил свое понимание идей произведения "Государство и революция".

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 4 месяца)

Если довести вашу логику до абсурда, то получается коммунизм это когда человек сидит на ветке и жует банан, а рядом ИИ подносит следующий. Нет это переход из царства необходимости в царство свободы. Когда труд это не необходимость, а потребность, и разделение труда в искаженном виде но останется. Вы я все смотрю пытаетесь продвинуть свое видение про некий лес???? 

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Нет не так. Коммунизм -это когда человек управляя роботами обеспечивает себя всем необходимым. В том числе сам себя лечит, сам себе строит жильё. Польза от этого очевидна -человеку, который сам себя лечит нет никакой выгоды делать лекарства дорогими, а лечение затяжным (чтобы на этом больше заработать). Или сначала разрушить здоровье с помощью некачественного питания (как в США, где уже эпидемия ожирения), а потом за немаленькую плату человека лечить. Наоборот -можно будет сделать питание лечебным. Кстати это известная ещё от Маркса проблема -отчуждение называется.

Кстати, ваш вопрос о том, что при коммунизме будет стимулом к развитию -не такой уж и простой. Остаётся уповать на то, что общество на него найдёт ответы. Например в виде системы образования, в которой будет прививаться любовь к творчеству и развиваться таланты. Тогда и вопрос о "сидении на дереве и ожидании банана" стоять не будет. 

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(7 лет 4 месяца)

Боже мой как все запущенно)))))) Цель коммунизма всестороннее развитие человека, что бы этого достичь, нужно освободить человека, от тяжелого, муторного труда и мелких забот. Надеюсь улавливаете разницу.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Т.е. по вашему нужно весь пролетариат пересадить в офисы -и все -коммунизм наступил! А товарной денежные отношения -это так -мелочи. Правильно я вас понял?

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Да забудьте уже про роботов, не будет этого никогда. Производительные силы всегда развиваются в сторону повышения производительности труда. Значит, вся эта ваша автоматизация будет двигаться в сторону технологий массового производства. А у них гибкость нулевая. Так что влажные мрии "вот тут я нарисовал на бумажке и умные роботы сразу все сделали" оставьте при себе. Такие роботы возможны, только вот произведенный продукт окажется на порядок дороже обычного. Так с какого бодуна вам, такому красивому, подадут на блюдечке этот дорогой эксклюзив, когда остальные довольствуются "массовой штамповкой"?

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

А кто мешает массово создать тех же роботов или 3D-печать? На счёт " не будет никогда" -с тем же успехом это говорили и о персональных компьютерах и даже о самолетах.

И кстати, производство авто уже успешно автоматизировали и не только его.

Аватар пользователя kv1
kv1(8 лет 1 месяц)

Да ничего не мешает,уже создали. Только себестоимость изделий в разы больше получается, и это не лечится.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

А кто мешает массово создать тех же роботов или 3D-печать? На счёт " не будет никогда" -с тем же успехом это говорили и о персональных компьютерах и даже о самолетах.

И кстати, производство авто уже успешно автоматизировали и не только его.

Страницы