Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Хронологические рамки Римской империи

Аватар пользователя Александр Таманский

На карте мира 1652 года известного голландского картографа, гравера и рисовальщика Николаса Пискатора изображены 12 римских цезарей – от Гая Юлия Цезаря, основателя Римской Империи, до императора Домициана. Название карты можно перевести так: «Новая полная карта мира». То есть, карта на момент издания вполне себе современная, отображает представления европейской картографической науки на середину 17 века, и никакое погружение в полуторатысячелетнюю историю не предлагает. Тогда возникает естественный законный вопрос: какое отношение римские императоры имеют к карте мира 1652 года? http://www.smoliy.ru/antique_maps.php?m=410  

– Ответ у историков стандартный: в эпоху Возрождения подражали всему античному, так что императоры на карте Нового времени – это дань моде и не более того.

Хорошо, дань моде на историю античности и всё, что с ней связано. Но тогда почему на карте представлены только ЭТИ 12 цезарей-императоров, среди которых есть гонители христианства и просто отвратительные персонажи вроде Калигулы и Нерона, и в то же время нет императора Константина, который перевел христианство из маргинального состояния в статус государственной религии? Нет также императоров Нервы, Траяна, Адриана, Антонина Пия, Марка Аврелия – из династии Антонинов. А ведь их потомки называли «лучшими императорами Рима» – «Пять хороших императоров»:

Золотому веку Траяна и Антонинов предшествовал век железный. Будет почти излишним перечислять здесь недостойных преемников Августа: неодинаковость их пороков и великолепие сцены, на которой они действовали, спасли их от забвения. Мрачный, безжалостный Тиберий, свирепый Калигула, слабый Клавдий, развратный и жестокий Нерон, звероподобный грубый Вителлий и трусливый бесчеловечный Домициан навечно приговорены к бесславию. В течение восьмидесяти лет (за исключением единственной короткой и сомнительной передышки при Веспасиане) Рим стонал от непрерывной тирании, которая уничтожала древние семьи республиканской знати и губила почти любую добродетель и любой талант, возникавшие в это несчастливое время. – Эдуард Гиббон. Упадок и разрушение Римской Империи.

– Места на карте много. Можно было более мелкими значками разместить ВСЕХ римских императоров, или пару десятков самых достойных из них. Но были взяты именно эти ДВЕНАДЦАТЬ, причем в строгой хронологической последовательности: Юлий Цезарь – его приемник Октавиан Август – преемник Октавиана Тиберий, и так далее. И почему список императоров замкнулся на Домициане? Как будто бы на последнем портрете был еще живой и здравствующий на тот момент человек, а все следующие за ним исторические персонажи еще не родились:

Под номером 11 в этом списке императоров стоит Тит Флавий Веспасиан-младший, при котором, как мы знаем, произошло извержение вулкана Везувий в 79 году н.э.

Правление Тита оказалось коротким (чуть более двух лет). Сообщения о нём античных авторов сводятся главным образом к двум сюжетам — стихийным бедствиям (извержению Везувия в 79 году и пожару в Риме в 80 году)…

Но это современные историки называют год гибели Помпеи и Геркуланума 79 год. А вот в некоторых уцелевших источниках 17 века приводится другая дата извержения Везувия, стершего с карты южной Италии (тогда это территория называлась Неаполитанское королевство под короной испанских Габсбургов) Помпеи, Геркуланум и еще несколько маленьких населенных пунктов. Вот фрагмент карты 1575 года известного французского гравера и картографа Антуана дю Перак Лафрери, на которой можно видеть засыпанный пеплом полторы тысячи лет назад, но все еще ЖИВОЙ город Помпеи:

Кстати, на этой же карте можно прочесть «GRAN CRECIA», то есть, Великая Греция, которая согласно официальной истории и Википедии «к III—II векам до н. э. была поглощена Римской республикой»:

Вот другая карта этого же автора (https://www.wdl.org/ru/item/2579/view/1/10/):

- Помпеи обозначены как живой город.

Ну, а то, что вы видите ниже, это приговор всей «античной» истории:

- это обложка книги, изданной в 1633 году Обществом Иисуса (иезуиты). Название книги можно перевести как «Извержение Везувия 16 декабря (XVII день до календ января) тридцать первого года семнадцатого века»

Всю оцифрованную книгу можно посмотреть здесь.

В самом начале этой книги – две иллюстрации: Везувий и окрестные города до извержения в 1631 году, в том числе Помпеи и Геркуланум:

И после:

- папа с небес проклинает «Содом и Гоморру». – Жители в Помпеях и Геркулануме, судя по многочисленным пошлым фрескам на стенах их домов, не были приверженцами христианской морали и нравственности.

Как я уже и писал в своих предыдущих постах (ссылки на них смотрите в конце этой статьи), христианство в 17 веке еще не завоевало всю Европу, а языческие храмы и памятники причудливо располагались по соседству с культовыми сооружениями католической церкви. И даже сами римские папы любили украшать свои роскошные виллы фресками и скульптурами на олимпийские (языческие) темы.

В завершение темы извержения Везувия в 1631 году небольшая цитата из книги Андреаса Чурилова "Гибель Помпеи. Как лгут историки":

Но вернемся к теме «12 римских императоров» на карте Пискатора 1652 года. Итак, многочисленные исторические источники связывают императора Тита с извержением Везувия и гибелью Помпеи. Но если Помпеи и Геркуланум до 1631 года еще не были засыпаны пеплом и изображены на картах и документах как ЖИВЫЕ города, то и императоры на карте середины 17 века, логично предположить, не дань моде на все «античное», а вполне себе современные персонажи недавнего прошлого.

Вот, например, портрет «как живого» императора Тита Флавия Веспасиана-старшего (он на карте Пискатора под номером 10), написанный голландским художником Дирком ван Бабюреном в 1622 году:

 

А вот выдержка из книги «Иван третий» советского и российского историка Николая Сергеевича Борисова:

«В 1471 году Фиораванти был вызван в Рим для перевозки так называемого „обелиска Юлия Цезаря“ к собору Петра, но эта работа не состоялась из-за внезапной смерти папы Павла II» .

Все эти 12 римских императоров имели титул великого понтифика, то есть, они были римскими папами. Историки хорошо поработали и спрятали (уничтожили) почти все «императорские» следы римских пап 15-17 веков. Но кое-что они нам оставили:

- это гробовая доска папы Льва Десятого (1513-1521), которая на русский (с сокращениями) переводится примерно так:

Лучшему Принцепсу Льву X /  Медичи Иоанн (Джованни) Понтифик Максимусу... Августу… от сената, народа Рима и понтификата (S.P.Q.R.P).

А теперь выдержки из Википедии:

Принцепс (лат. princeps — первый) — первый в списке древнеримских сенаторов (принцепс сената (princeps senatus)), обычно старейший из бывших цензоров. В эпоху Империи почётное место принцепса после трансформации стало важным атрибутом императорской власти.

Август (лат. augustus — «священный», «великий») — титул римских императоров. Для императриц применялся титул «авгу́ста». Впервые термин «август» был использован в качестве почётной части когномена императора Цезаря Августа. Затем формальный титул августов носили последующие римские императоры вплоть до императора Диоклетиана.

S.P.Q.R. — аббревиатура латинской фразы «Senatus Populus que Romanus» («Сенат и граждане Рима»), которую изображали на штандартах римских легионов, и которая использовалась в Римской республике и Римской империи. Был заменён на христианский символ лабарум Константином Великим.

Эта эпитафия нам прямо сообщает, что папа Лев X был самым настоящим императором.  Которого, скорее всего, звали Нерон, и чему есть немало свидетельств и доказательств.

– «Но этого не может быть!», скажет неподготовленный читатель. – «Это что же получается, что Нерон распял святого Петра прямо в Ватикане?!!! Но в Ватикане не было ипподрома, на котором, как все мы знаем, был распят Петр!».

Святой Петр действительно был распят на ипподроме, о чем свидетельствуют многочисленные исторические источники. И этот ипподром был в Ватикане до середины 16 века. Посмотрим на карту (план) Рима Пирро Лигорио (1514-1583), архитектора папского двора:

- мы видим, что Ватикан только начинает застраиваться. Еще нет старой базилики святого Петра, которая от той, что на карте (видимо самая первая) отличалась своими внушительными размерами, на смену которой в 17 веке был возведен современный храм Святого Петра. «Обелиск Цезаря» (нынешний ватиканский обелиск на площади Святого Петра) еще стоит в цирке Нерона (смотрите карту с большим разрешением целиком). Но еще сохранился старый ватиканский ипподром и обелиск Августа, как обязательный элемент любого цирка или ипподрома «древнего» Рима. Видно, что ипподром уже начал застраиваться, но название свое еще сохранил.

Опережая комментарии некоторых моих читателей, что это якобы план-реконструкция Рима, на котором соседствуют современные (на год издания карты) здания и сооружения, например Бельведер и башня Санта-Мария-Маджоре, построенные в 15 веке, и давно разрушенные цирк Нерона и цирк Максимус, хочу сказать, и имею для этого все основания, что карта отражает РЕАЛЬНЫЙ на тот момент архитектурный план Рима – с действующими «античными» цирками, ипподромами и стоящими, а не скрытые слоями «культурного слоя» египетскими обелисками. А доказательство очень простое: на карте Рима Пирро Лигорио, которая была составлена, скорее всего, в первой половине 16 века во время его пребывания в Риме, нет Леонинской «звездной» стены Ватикана, которая была построена якобы (по Википедии) в 9 веке. Но на плане Рима 1561 года уже известного нам Антуана дю Перак Лафрери (см. выше)  Леонинская стена уже есть, точнее, зафиксировано самое начало ее строительства:

………………………………………………………………

Ну и в завершение хочу привести одну цитату из Википедии (я ее уже ее ранее цитировал), которая достаточно красноречиво свидетельствует, что римские папы 16 века вели вполне себе светский «императорский» образ жизни. Позднее историки титул великого понтифика (например, Льва десятого) отделят от всех остальных «императорских» титулов (Нерона), и цезарей, консулов, народных трибунов и прочих отцов отечества сошлют в глубокую «античную» старину (по понятным причинам):

Политическая и религиозная деятельность Льва Х (1513-1521 гг) не мешала ему вести великосветский образ жизни при папском дворе. Самым любимым развлечением Льва Х была охота и устройство великолепных празднеств, разнообразившихся театральными представлениями, балетами и танцами. На эти развлечения папа ежегодно расходовал вдвое больше той суммы, что приносили папские имения и рудники. Таким образом, он растранжирил весь золотой запас, который оставил ему в наследство Юлий II. К этому приближались и расходы на курию, которая насчитывала тогда 638 чиновников, на непотов, многочисленных артистов, скульпторов, художников, писателей, комедиантов, папских шутов и т. п. Лев Х высоко ценил работы Рафаэля Санти. Напротив, Леонардо да Винчи после двух лет пребывания в Риме покинул «испорченный» город. Многие известные гуманисты приезжали в Рим, чтобы подивиться блеску папского двора. Одни восхваляли великолепие празднеств, других поражала и даже огорчала роскошь духовенства и языческий образ жизни христианской столицы

Смотрите также:

Экономические и политические условия возникновения христианства как государственной религии

Как папский посланник учил Ивана Грозного правильной хронологии

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(6 лет 9 месяцев)(13:34:35 / 05-06-2018)

только ЭТИ 12 цезарей-императоров

Цезарь не был императором. А вообще, я думаю все гораздо проще (De vita Caesarum, чем та муть что вы придумали, здесь просто последователи этого известного произведения.

Аватар пользователя Александр Таманский

Цезарь не был "императором", но он был родоначальником императорской династии Юлиев-Клавдиев.

А про Светония напишу как-нибудь в следующий раз. Светоний это КТО? Ученый-историк? У него даты проставлены?

" та муть что вы придумали " - бан хочешь? - желаете спорить, соблюдайте приличия.

Аватар пользователя Братец Лис
Братец Лис(3 года 10 месяцев)(13:52:50 / 05-06-2018)

У него даты проставлены?

Да. Только не от Р.Х.

Аватар пользователя МГ
МГ(4 года 5 месяцев)(13:45:52 / 05-06-2018)

СПАСИБО yes

Аватар пользователя Александр Таманский

Спасибо за оценку. Еще много материалов осталось. - В следующий раз...

Аватар пользователя МГ
МГ(4 года 5 месяцев)(13:58:16 / 05-06-2018)

очень хитрыми были итальянцы. вернее, иезуиты. столько истории придумали. как я полагаю, чтобы от соседей не отставать. Австрия, Германия, Испания - всё это страны-наследницы Римской Империи.

однако, итальянских (римских) колоний на планете мы не видим. значит Италия была "заперта" в Средиземном море и существенно уступала своим конкурентам - испанцам, португальцам, голландцам и британцам. и создание истории - это попытка заявить о себе. очень удачная попытка.

интересно, может и с Санторини такая же история, что и с Везувием? что-то типа "цепь событий". хорошенько так тряхнуло, что итальянский флот (Венеция, Генуя, Флоренция и прочие) остались ни с чем. А ведь дожи там были известные и богатые. иначе итальянцы (не под португальским или испанским флагом) что-нибудь открыли и/или покорили. даже Веспуччи, кстати - флорентиец, ходил именно под испанским флагом. возможно, итальянцы и его придумали, чтобы хоть как-то "упасть на хвост" испанскому королю и выйти таки в Атлантику, хоть и на бумаге. кто ж знает

Аватар пользователя Александр Таманский

однако, итальянских (римских) колоний на планете мы не видим

Думаю, это не совсем так. Римские папы принимали очень активное участие в освоении Латинской Америки. Испанцы были всего лишь РУКОЙ папского престола. В конечном итоге Испания лишилась всех своих колоний, потому что испанских королей интересовало только американское золото и серебро. А вот папы интересовались ИНФРАСТРУКТУРОЙ, которая за ними так и осталась...

Аватар пользователя МГ
МГ(4 года 5 месяцев)(14:11:57 / 05-06-2018)

очень интересная мысль. однако в Южной Америке мы сейчас видим лишь два европейских языка - португальский и испанский.
впрочем, распространение христианства как такового действительно может говорить о "руке" :)

буду ждать ваших статей! и если про Санторини будут мысли - делитесь! ещё раз спасибо!

Аватар пользователя nord_1
nord_1(7 лет 2 месяца)(16:56:15 / 05-06-2018)

Спасибо за все статьи.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(6 лет 8 месяцев)(14:32:59 / 05-06-2018)

Мне не понятно как в вашу историю вписываются Магомет и Арабский халифат, Византия и Крымское ханство с которое совершало набеги на Польшу (с Украиной) и Московию в 16 и 17 веке и с которым воевал Петр 1 (Азов и Прутский поход) а до него Голицин. Так же не понятно - Европейская история - каких-то 500 лет, а Китай с Индией - все 5000. А бедным ариям, завоевавшим Индию, вообще места нет в такой истории? И в какое время вписать доарийских (дравиды) жителей долины Инда?

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 4 недели)(14:40:41 / 05-06-2018)

С такими потерями информации и переписыванием истории, что имели место в прошлом, восстановить реальную историю в один проход абсолютно невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Александр Таманский

Мне не понятно как в вашу историю вписываются Магомет и Арабский халифат

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 4 недели)(14:36:45 / 05-06-2018)

Отличная статья.

И вся наша история и текущая геополитика весьма складно складываются именно при допущении, что европейское средневековье есть непосредственное (без «тёмных веков», максимум были «тёмные» посткатастрофные десятилетия) продолжение античности, а античность есть непосредственное продолжение Древнего Египта.

 

P.S. Вы с наработками Andrew_VK знакомы?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Александр Таманский

Спасибо за оценку.

 

P.S. Вы с наработками Andrew_VK знакомы?

Нет, не знаком. Сбросьте ссылку...

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(3 года 4 недели)(14:56:24 / 05-06-2018)

В целом вот: http://andrew-vk.narod.ru/public/Public.htm

Непосредственно по обсуждаемой теме вот:

http://andrew-vk.narod.ru/public/rome/rome.html

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Александр Таманский

Спасибо! Интересная подборка...

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 4 месяца)(14:38:07 / 05-06-2018)

На карте есть Берингов пролив (открыт в 1728 году) и неплохо прочерченная Антарктида (открыта в 1820 году). 

Впервые весь материк был изображен на карте английского океанографа Джона Мэррея в 1886 году с надписью «Предполагаемый Антарктический континент»

 

Примерно так можно датировать и саму карту.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 4 месяца)(14:42:45 / 05-06-2018)

Карта того же издательского дома, но датированная 1700-м годом:

 

Антарктиды нет вообще, хотя Берингов пролив имеется

Аватар пользователя Александр Таманский

Вообще то есть, вроде как подлинная, карта Пири Рейса 1513 года. Там Антарктида еще лучше очерчена.

На одной карте 16 или 17 века я видел морской маршрут из Европы в Японию через СЛО. К сожалению, сохраненная ссылка на эту карту уже не работает. Так что повторные "открытия" былы не только Берингова пролива.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 4 месяца)(15:22:24 / 05-06-2018)

Как совместить "подлинная карта 1513 года" и "Антарктида лучше очерчена"?  Это несовместимые понятия - чтобы сделать более-менее корректную карту мало вояжа единственного судна. Нужны целенаправленные работы, а для чего могли потребоваться такие работы в начале 16 века? И как их проводить не зная, к примеру, собственной долготы -  без высадки на берег вычислять свою долготу стало возможно только в 18 веке:

Впервые точный морской хронометр изобрёл английский изобретатель, часовщик Гаррисон в 1731 г., в 1734 он довёл его до практического применения. 

"Повторное открытие" Берингова пролива - возможно, но почему мы об этом ничего не знаем? Кто был этот загадочный первооткрыватель, что его занесло туда, как он передал информацию и при этом сгинул безвозвратно?

 

Намного более правдоподобной выглядит версия, что промышлявший перевыпуском старинных карт издательский дом (а он таки промышлял) освежил старое изображение на базе современных знаний.

Аватар пользователя Александр Таманский

Про долготу и хронограф все верно. Но с картой Пири Рейса вот какая загадка: ее нашли в середине 20 века. А очертания сухой Антарктиды появились несколькими годами позже (точно не помню). Так вот, карта ПР с высокой точностью повторяет сухие берега карты Антарктиды второй половины 20 века.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 4 месяца)(15:38:06 / 05-06-2018)

Собственно,  все, что нужно знать про эту карту.

Согласно официальной версии, карта была обнаружена в 1929 году

В 1953 году неустановленный турецкий военно-морской офицер[3] направил копию карты Пири-реиса в гидрографическое бюро ВМС США.

Аватар пользователя BOV
BOV(4 года 4 месяца)(15:30:41 / 05-06-2018)

Если присмотреться к "карте с императорами", то в Африке видны озера Виктория и Танганьика, что снимает все вопросы.

Танганьика - первыми западными людьми были первооткрыватели Дж. Спик и Р. Бёртон, прибывшие на озеро в 1858. 

30 июля 1858 года английский путешественник и исследователь Джон Хеннинг Спик открыл озеро Ньянзаевропейцам и назвал его в честь королевы Виктории

 

Можно, конечно, веровать в чудеса, но в данном случае это будет уж слишком. 

Аватар пользователя JK
JK(6 лет 11 месяцев)(15:52:26 / 05-06-2018)

на карте Пири Рейса нарисована америка, а не антарктида. просто в другой проекции

http://staff2.chat.ru/piri.gif

Аватар пользователя Андракс
Андракс(2 года 9 месяцев)(00:35:53 / 06-06-2018)

На карте есть Берингов пролив (открыт в 1728 году) и неплохо прочерченная Антарктида (открыта в 1820 году). 

Примерно так можно датировать и саму карту.

Я тоже склоняюсь к тому что карта 19 века. А автор сего текста просто попался на свою наивность. 

Стилистика карты указывает на время выполнения заказа написание этой карты на 19 век. Заказчик карты был подобен "новому русскому", который распорядился состряпать карту с "фресками" императоров, а для пущей солидности дату проставить на пару веков ранее. ;)   И теперь  в 21 веке это выглядит как артефакт. )))

Как жаль мне наивного автора сего текста... такую кучу времени убить впустую.  

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(5 лет 5 месяцев)(14:40:33 / 05-06-2018)

Там вообще чад и угар (спер из книги Жабинского):

Рафаэль по заказу папы Льва, которого теперь называют Львом Х, написал "ватиканский цикл фресок". Помимо портрета заказчика, он оставил росписи "Папа Лев и император Карл" и "Папа Лев благодарит Господа". Что же увидели в этих росписях искусствоведы? В статье "История как аллегория" П. Бёрк пишет:
"Интересующие нас росписи представляют пап Льва III, возлагающего корону на голову Карла Великого, и Льва IV, который благодарит Господа за победу над сарацинами. Оба папы наделены чертами Льва Х, по чьему заказу и создавались фрески. Одно и то же имя, характерное пухлое лицо и выпученные глаза делают подобную параллель необычайно явственной. В некотором смысле, Лев III и Лев IV призваны, таким образом, олицетворять папу Льва Х. В изображенных историях с Карлом Великим и сарацинами зритель, безусловно, имеет все основания подозревать аллегории взаимоотношений Льва Х с императором Карлом V и Оттоманской Портой".
.....
Интересно, что когда Джорджо Вазари пишет о фреске Рафаэля, на которой изображена встреча папы Льва III (VIII–IX века) с Аттилой (V век), комментатор немедленно поясняет читателю, что Вазари ошибался, и речь идет о папе Льве X (XVI век). Понять такие комментарии невозможно. На самом деле во времена исторического Аттилы "жил" папа Лев I. Видимо, и он тоже носил лицо Льва Х…
Аватар пользователя Александр Хованский

То есть, вы хотите сказать, что Везувий извергался единожды?

Вообще-то, он это делал более 80 раз в историческую эпоху.

После извержения 79 года, ставшего последним извержением "плинианского" типа, а также первым известным в нашу эпоху, Везувий извергался множество раз, причем извержения относятся к различным типам, перечисленным ниже в хронологическом порядке:

Взрывные извержения

В 203, 472, 512, 685, 968, 999, 1680, 1682, 1685, 1689 годы.

Эффузивные извержения

В 1717, 1725, 1728, 1730, 1751, 1752, 1755, 1771, 1776, 1785, 1805, 1810, 1812, 1813, 1817, 1820, 1831, 1855, 1858, 1867, 1868, 1871, 1884, 1891, 1895, 1899, 1929 годы.

Эффузивно-эксплозивные извержения

В 1036, 1068, 1078, 1139, 1631, 1649, 1660, 1694, 1698, 1707, 1714, 1723, 1737, 1761, 1767, 1779, 1794, 1822, 1834, 1839, 1850, 1861, 1872, 1906, 1944 годы.

Извержения неустановленного типа

В 787, 991, 993, 1007, 1305, 1500 годы

Еще:

Сильные извержения также были в 1631, 1794, 1822, 1872 и 1906 гг. Извержение 1631 года было в 10 раз слабее извержения 79 года, однако более высокая плотность населения прилегающих районов обусловило большое количество жертв, порядка 4000 человек. Во время извержения вулкан извергался в нескольких фазах. В результате извержения вулкан стал ниже на 168 м. В 1805 году извержение Везувия было относительно слабым, однако большая часть города Неаполь была разрушена почти полностью, а жертвами катастрофы стало около 26 тысяч человек

(Википедия)

 

80 извержений - представляете, какой простор для альтернативных фантазий? Ведь каждый из этих годов можно привязать к 79 и разоблачить очередную ложь историков.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(7 лет 5 месяцев)(14:49:38 / 05-06-2018)

Вообще-то, он это делал более 80 раз в историческую эпоху.

И каждый раз засыпал Помпеи?

Комментарий администрации:  
*** Покупая золото, ЦБ эмитирует НЕ ОБЕСПЕЧЕННЫЕ рубли (с) ***
Аватар пользователя Александр Хованский

Город был засыпан один раз - с этим, вроде, никто не спорит. К дате у некоторых есть вопросы:

современные историки называют год гибели Помпеи и Геркуланума 79 год. А вот в некоторых уцелевших источниках 17 века приводится другая дата извержения

Этим до читателя неявно доносится мысль о единственности извержения - что далеко от действительности.

Аватар пользователя Александр Таманский

Этим до читателя неявно доносится мысль о единственности извержения - что далеко от действительности.

Зачем так все ставить с ног на голову? В своей статье я рассказываю о КОНКРЕТНОМ событии. Все остальные события - ранние извержения - никакого отношения к извержению в 1631 году не имеют. Потому что ОТКОПАЛИ Помпеи, засыпанные именно в 1631 году (других слоев пепла от других извержений в Помпеях обнаружено НЕ БЫ ЛО).

Аватар пользователя Александр Хованский

ОТКОПАЛИ Помпеи, засыпанные именно в 1631 году

Это утверждение нуждается в обосновании, по-вашему, или нет? Если да, то приведите его.

Аватар пользователя Александр Таманский

Это утверждение нуждается в обосновании, по-вашему, или нет? Если да, то приведите его.

- живые города на картах 16 века, обложка и картинки книги иезуитов, скелеты с признаками сифилиса, завезенного из Америки в конце 15 века - это не доказательства?

- Из книги А. Чурилова "Гибель Помпеи"

Аватар пользователя Александр Хованский

живые города на картах 16 века, обложка и картинки книги иезуитов, скелеты с признаками сифилиса, завезенного из Америки в конце 15 века - это не доказательства?

И это и все доказательство мировой сенсации - две строчки в стиле "я к вам пишу - чего же боле"?

Т.е. мы имеем с одной стороны откопанный город именно первого века, а не 17:
- архитектура первого века
- одежда первого века
- языческие храмы и никаких следов христианства
- исключительно латинский язык
и т.д.

А с другой стороны
- пара карт
- пара картинок из книги (текст которой вы, судя по всему, не читали)
- скелеты то ли с сифилисом, то ли с чем-то еще
- фреска с ананасом, которую никто не видел.

Закон сохранения импульса знаете? Когда теннисный шарик ударяется в гирю, гиря остается на месте, а шарик отскакивает. Так вот, в данном случае, раскопки - это гиря, а все остальное - шарики. Это не значит, что эти факты надо игнорировать, но пытаться нужно именно их встроить в основную теорию, а не наоборот.

 

И я не вижу больших проблем ваши факты объяснить.

Так же как извержений Везувия было больше одного, поселений на хорошем месте часто бывает несколько со временем. Например, в Трое раскопали девять культурных слоев. В Помпеях тоже нашли поселение еще древнее римского.

Ничего удивительного, что спустя некоторое время после 79 года, поселения примерно на тех же местах возникли снова. И даже с прежними названиями Помпеи и Геркуланум. Что мы и видим на ваших картах и картинках. Это же объясняет и поздние артефакты - сифилис, ананас.

 

Теперь к книге, из которой вам нравятся только картинки.

Во-первых, любой, имеющий глаза, увидит, что на картинке после извержения и Помпеи и Геркуланум (и вообще почти все изображенные поселения) по-прежнему существуют, только возле них нарисован дым. Т.е. они пострадали, но ничего похожего на полное погребение лавой и пеплом не нарисовано.

Во-вторых, текст этой книги, который вы читать почему-то не рветесь (что странно для человека, ищущего истину, вроде как). Я латинским не владею. Но вот перевод релевантного фрагмента от самого Чурилова. Отсюда, пост от 31 декабря; genographic - это он, судя по всему.

Латинский текст:

Ex iis ignis torrentibus duo rapidissimi, unus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quodam e cineribus suis oppida, haud scio an revictura) cum impetu ruunt; aedificia, substructiones, vicinias, integras secum rapiunt; domi, foris, in delubris ipsis, quos inveniunt, obruunt; natos, (o rem miseram) natos, inquam, in sinu matrum, matres in amplexu natorum opprimunt, atque contumulant.

Перевод Чурилова (гуглоперевод с немецкого):

Два из этих сверкающих потоков были самыми быстрыми, один сильный ток был брошен на Геркуланум, другие на Помпеях (города, которые когда-то вновь вышли из пепла, я не знаю, вернутся ли они к жизни). Эти потоки были унесены зданиями, целыми домами с их основами. В зданиях, на улицах, в храмах, где они вторглись, они похоронили детей (О, Боже мой!), Которые родились из чрева, и даже похоронили и похоронили матерей в объятиях, рожденных от них.

Выделение мое.

Чурилов был настолько ослеплен своей теорией, что в своем же собственном переводе не заметил "слона". Города когда-то вновь вышли из пепла. Это полностью согласуется с написанным выше: в 79 города погрузились в пепел, спустя некоторое время эти места снова были заселены, и в 1631 опять попали под удар, хотя и значительно меньший.

 

Аватар пользователя Александр Таманский

Это полностью согласуется с написанным выше: в 79 города погрузились в пепел, спустя некоторое время эти места снова были заселены, и в 1631 опять попали под удар, хотя и значительно меньший.

 Полностью с Вами согласен: "были заселены, и в 1631 опять попали под удар". А в 18 веке раскопали собственно то, что и попало под удар - обстановку на начало 17 века - фрески с сюжетами эпохи возрождения, венецианское стекло, хирургические инструменты точь в точь как в 17 веке. А вот монеты все спрятали. В музее Неаполя монеты из Помпей и Геркуланума ОТСУТСТВУЮТ. Догадайтесь, почему? Чурилов подробно об этом в своей написал.

Аватар пользователя Корж
Корж(2 года 6 месяцев)(18:46:20 / 05-06-2018)

Пусть имеется некий современный город. Вдруг его засыпало пеплом от извержения, а потом, скажем, МЧС бережно откопало бы его из пепла (археологи тоже бережно откапывали Помпеи). Так по-вашему МЧС откопало бы современный город или, скажем, XV века?

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(2 года 9 месяцев)(14:59:12 / 05-06-2018)

Спасибо, очень интересно. Только вот насчёт Нерона: папа Лев №10 заступил на должность после папы Юлия №2, тогда, может, всё же, согласно хронологии, Лев (в миру Джованни Лоренцевич Медичи) - это Август? 

Аватар пользователя Александр Таманский

Благодарю за оценку.

Лев (в миру Джованни Лоренцевич Медичи) - это Август? 

Преемственность императоров и понтификов могли и не совпадать. Возможно параллельно было несколько императоров. Например, на этой картинке я вижу 4 императоров:

Аватар пользователя Zdrasti
Zdrasti(2 года 9 месяцев)(15:30:19 / 05-06-2018)

Интересная картинка. Называется так: Джулио Кловио «Карл V в окружении поверженных врагов».   Второй слева - Климент VII (Медичи), короновавший этого императора Карла Габсбурга. Своих врагов император держит на поводках. Не на поводках только вышеупомянутый Климент и справа - некто из Сиены, судя по чёрно-белому гербу.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(2 года 1 неделя)(16:43:51 / 05-06-2018)

Всю оцифрованную книгу можно посмотреть здесь.

  Ну что ж, открываем книгу 1633 года и читаем.

  "Первое известное извержение Везувия состоялось во времена праотца Авраама, в 1787 году до Р. Х. (ЭРА 3984)"

  "Второе извержение Везувия уничтожило Помпеи незадолго до пришествия Христа"

  "Третье извержение Везувия произошло при императоре Тите, в 81 году от Р. Х."

 

"Четвёртое извержение Везувия — 203 год от Р. Х." Выше об этом факте уже написал камрад Александр Хованский. 

  Книги надо читать, а не только обложки показывать? Книгу скачал, потом ещё внимательно посмотрю...

  Хотел было ответную статью написать... но времени нет... 

Аватар пользователя Александр Таманский

Я не утверждал, что извержение 1631 года было единственным. Я раскрыл материалы, на основании которых можно сделать однозначный вывод: Помпеи, как ЖИВОЙ город, засыпало пеплом в 1631 году. И РАСКОПАЛИ Помпеи присыпанные именно в 1631 году. Других слоев пепла в Помпеях НЕ БЫ ЛО.

Если бы даже не было ни одного из вышеперечисленных пунктов, «древность» Помпей перечёркивает в прямом и переносном смысле водовод, проведённый знаменитым папским инженером-архитектором Доменико Фонтана. Это был передовой инженер того времени, который, помимо прочего, устанавливал обелиск на площади перед собором Петра в Ватикане, и достраивал сам собор.

По официальной версии, Помпеи, как и Геркуланум, были открыты миру практически случайно в 1748 году при восстановлении водоснабжения порохового завода, мельницы которого приводились в движение водой, поступающей по каналу из реки Сарно. Один из участков канала был подземным и проходил под холмом, который впоследствии и оказался погребённым Везувием городом Помпеи. Холм так и назывался - "Городище". Однако официальная версия вынуждена признать в качестве случайного  первооткрывателя засыпанного города Доменико Фонтана, который и строил тот самый водовод под Помпеями в конце 16-го века. А через сто с лишним лет восстановление этого же водовода и привёло к открытию Помпей.

Получается, что инженер Фонтана, занимаясь горно-проходческими работами, наткнулся на крыши и стены домов города, погребённого под многометровым слоем пепла. Но, во-первых, о подобной находке сам Доменико Фонтана нигде не упоминал, а во-вторых, двухкилометровый туннель нельзя построить в вулканическом грунте без принудительной вентиляции горной выработки. Выделяемый из вулканических грунтов ядовитый газ,  делает невозможным производство любых подземных работ без эффективной вентиляции, с которой горная выработка по схеме напоминала бы титаник, с основным туннелем и огромными "трубами" для вентиляции. Ведь если бы Фонтана прокладывал водовод под многометровым слоем вулканического пепла, то и шахты были бы многометровыми. Вместо подобных конструкций мы видим обыкновенные городские колодцы. 

На итальянском сайте Аntikitera.net 26-го февраля 2004 года была опубликована интересная заметка, ссылающаяся в свою очередь на публикацию сайта Culturalweb.it от 23-го января того же года, в которой говорится о канале инженера Фонтаны, в частности, следующее: «Когда канал был выкопан, он пересекал (о чём никто не подозревал) Помпеи с востока, начинаясь под воротами Сарно и доходя до улицы Гробниц, в западной части города. На своём пути по старому городу он задевал храм Изиды, храм Евмахии, проходил под форумом и храмом Аполлона. Вдоль канала были расположены многочисленные колодцы и наблюдательные пункты, которые, помимо того, что предоставляли свет и воздух, делали возможной периодическую чистку канала». Получается, что Доменико Фонтана, проводя подземную галерею, длинной 1764 метра, через Помпейский холм в 1592 году, ухитрился так пройти не просто под землёй, но даже под фундаментами зданий и крепостными стенами, вроде бы построенными в 1-м веке нашей эры, что на своём пути не задел и не повредил ни одного из них! Особенно интересными должны выглядеть «многочисленные колодцы», которые, учитывая многометровую толщу вулканических пород, похоронивших Помпеи, как трубы «Титаника», должны украшать сегодня помпейский пейзаж. Но есть ли такие там в наличии? Источник: #Италия http://napoli1.com/publ/putevye_zametki/neposlednij_den_pompei_a_churilov/2-1-0-515
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(2 года 1 неделя)(19:00:58 / 05-06-2018)

Я не утверждал, что извержение 1631 года было единственным. Я раскрыл материалы, на основании которых можно сделать однозначный вывод: Помпеи, как ЖИВОЙ город, засыпало пеплом в 1631 году.

  А вы попробуйте перевести книгу 1633 года об извержении Везувия и узнаете точно, что обо всём этом думал её автор... Чтобы ниспровергать историю, надо хотя бы источники, на которые ссылаетесь, от буквы до буквы понимать. 

  Когда автор начинает по дням вести хронологию извержения Везувия 1631 г., он упоминает только события в Неаполе. Если вы укажете место, где он говорит об уничтожении Геркуланума и Помпей (в 1631), то будет крайне интересно. 

  Между тем, говоря о третьем извержении "81 года", средневековый почти автор пишет, что "тогда погибли люди и целых два города — Геркуланум и Помпеи"... Вы хотите подправить автора книги, на которую ссылаетесь?? Переведите и убедитесь, что он и не подозревает о теориях покойного ныне гражданина Германии, Андреаса Чурилова.

Аватар пользователя Александр Таманский

А вы попробуйте перевести книгу 1633 года об извержении Везувия и узнаете точно, что обо всём этом думал её автор... Чтобы ниспровергать историю, надо хотя бы источники, на которые ссылаетесь, от буквы до буквы понимать. 

А к чему эти нравоучения? Вы сами то... уже перевели от буквы до буквы? И можете опровергнуть, что в этой книге НЕ РАССКАЗЫВАЕТСЯ о гибели Помпеи и Геркуланума в 1631 году? Или Вы только вокруг да около ходить можете?

Переведите и убедитесь, что он и не подозревает о теориях покойного ныне гражданина Германии, Андреаса Чурилова.

А что, гражданство и смерть автора как то его дискредитируют?

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(2 года 1 неделя)(20:14:48 / 05-06-2018)

  Позвольте, Александр... вы написали статью, где утверждаете, что Помпеи засыпаны в 1631 году...

  Я читаю в книге 1633 года, по вашей ссылке, что Помпеи и Геркуланум уничтожены при "третьем извержении" 81 года... А когда автор пишет о современном ему извержении 1631 года, по дням, он сообщает о событиях в Неаполе... ничего не говоря о древних П&Г...

  По-моему, всё ясно... Вы вместе с Чуриловым фантазируете, а автор книги 1633 года пишет то, что он знает. Читайте книгу, переводите, не ленитесь. Ну найдите, наконец, фрагмент, где говорится о гибели П&Г в 1631...

  Найдёте? Тогда и бейте в литавры.

Аватар пользователя Александр Таманский

Ну найдите, наконец, фрагмент, где говорится о гибели П&Г в 1631... Найдёте? Тогда и бейте в литавры.

Алексей, если не поймете, что изображено на этих "фрагментах" ДО извержения Везувия, я вам расшифрую:

Аватар пользователя Андракс
Андракс(2 года 9 месяцев)(01:17:34 / 06-06-2018)

А к чему эти нравоучения? Вы сами то... уже перевели от буквы до буквы? И можете опровергнуть, что в этой книге НЕ РАССКАЗЫВАЕТСЯ о гибели Помпеи и Геркуланума в 1631 году? Или Вы только вокруг да около ходить можете?

К вашему сожалению этот Ёёё-шкин кот сечет в языках. ;)

Ваша фантазия и текст  мне понравилась. Я вот раньше читал книги в жанре фантастика, а теперь я люблю читать фантазии "новейших историков".  При этом в классической истории действительно есть временные сдвиги, но они не такие большие как вы пишите, есть так же события приписываемые другим персонажам или эпохам и очень долго приходиться исправлять ошибки, вернее гипотезы или научные консенсусы.  

Аватар пользователя onacle
onacle(1 год 9 месяцев)(23:57:43 / 06-06-2018)

Уважаемый ЁЁЁ, а Вы внимательно смотрели хронологию?

Вот здесь за 16 декабря 1631 года, есть такая фраза "In Herculanum maxime, oppidum celeberrimum, atq; Pompeios turbo ille desaeuiit."

И в каких Геркулануме и Помпеях вихрь бушевал????

 

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(2 года 1 неделя)(08:49:30 / 07-06-2018)

  Да, конечно же, я обратил внимание на этот отрывочек. В нём упоминаются искомые Геркуланум и Помпея, которые были засыпаны при третьем извержении "81 года" (так пишется автором несколькими страницами выше, приводятся сведения из Плиния и др.). Далее в подробном изложении о событиях многих последующих дней декабря 1631 и января 1632 говорится только о Неаполе. Почему?

  Я думаю вот что. Территория древних погребённых городов была после хорошо обжита (а как же иначе), там существовали поселения (Ресина рядом с засыпанным Геркуланумом, например); местные жители на протяжении веков промышляли раскопками и перепродажей вещичек из-под пепла. В 1631 году катастрофы с полным погребением не было, обошлось. Как-то так.

  Книга интересная, но без профессионального переводчика трудно понять все тонкости средневековой латыни. Если человек, стремящийся разгадать тайны истории (обличить заговоры и умолчания "продажной науки"!), потратит несколько лет на изучение латыни... начнёт понимать старинные тексты сам, без посредников-шарлатанов... то это пойдёт ему только на пользу...

  Есть время? Надо изучать тексты, а не заниматься скороспелыми сенсационными набросами в духе фоменкологов. Так думаю.

  По данной книге. Товарищи альтернативисты! Сподобьтесь, скиньтесь денежкой и закажите нормальный перевод текста обо всех извержениях Везувия, как о них знал автор 17 века. 

Аватар пользователя Александр Таманский

Товарищи альтернативисты! Сподобьтесь, скиньтесь денежкой и закажите нормальный перевод текста обо всех извержениях Везувия, как о них знал автор 17 века. 

Алексей, ответы в стиле "божья роса" и «Генетика — продажная девка империализма» вряд ли принесут Вам удовлетворение:

Хотел было ответную статью написать... но времени нет... 

Попробуйте ответить всего на два вопроса (я на Ваш вопрос про "фрагмент" и "литавры" ответил):

1. ЗАЧЕМ и КАКИМ ОБРАЗОМ (где тут логика вообще?) Доменико Фонтана проложил водовод под стенами и фундаментами еще не раскопанных Помпей? - 1700 метров инженерных сооружений под многометровым слоем пепла!!!

2. Как сюжет "Три грации" Рафаэля оказался на стенах (фреска) в засыпанных пеплом Помпеях?

 

 

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(2 года 1 неделя)(23:41:03 / 07-06-2018)

 

 

  Всех любителей-альтернативистов рано или поздно ждёт жестокое разочарование. Это не относится к Фоменко или Тюрину, потому что они принципиальные и убеждённые шарлатаны. Они получают удовольствие от производства фейков и провокаций. 

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...