Давеча, в теме про "возврат кредитов" возник жаркий спор про "ссудный процент" и его роль в неминуемой гибели Человечества.
Я утверждал, что:
Ссудный процент является фундаментальным, неотъемлемым свойством денег. Его нельзя отменить или заменить, не ликвидировав деньги, как инструмент экономических отношений.
Более того, я не видел еще ни одной связной и логичной модели товарно-денежных отношений без ссудного процента.
Я уверен, что данная тема требует всестороннего обсуждения, по-этому, выношу ее отдельной статьей.
Запрос моим оппонентам на ссылки, подтверждающие их правоту, проблему не прояснил. Были представлены материалы о "теории заговора" и про "знахарей-герметистов", что совершенно не интересно.
Поиск по сайту, к сожалению, не дал полной картины.
Мой вопрос к камрадам формулируется следующим образом:
Есть ли серьезные аналитические исследования, которые описывают модель товарно-денежных отношений без ссудного процента?
Просьба не предлагать материалы от/по/про:
- Видеоблогеров
- Ток-шоу и прочих "мнений аналитиков, приглашенных к нам на передачу"
- Альтернативной истории и альтернативной науке
- Утопические модели всеобщего равенства и братства.
- Криптовалюты
Т.е., интересует модель отношений в реальном мире, которая может быть реализована здесь и сейчас. Желательно - что бы в основе такой модели лежали научные работы, публикации в серьезных изданиях.
Насколько я понимаю, даже плановая экономика не может существовать без ссудного процента и инфляции. По крайней мере, та, что была реализована в СССР.
Комментарии
Есть и много.
Одно из них: Величко М.В., Ефимов В.А., Зазнобин В.М. Экономика инновационного развития
Краткий анонс (4 мин 40 сек.):
Скачать: pdf (A4), pdf (A5), epub.
Спасибо, почитаю, но термин "достаточно общая теория управления (ДОТУ)" меня уже настораживает.
а вот скажите мне каким образом экономику отделяют от внутреннего чувство-знания людей, делающих эту экономику?????? это как средневековые врачи разрезали тело чтоб узнать где душа, а потом вообще решили закрыть вопрос координально , объявили что уши и бога нет:)))))))))))))))))) потому как потрогать их нельзя :))))
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
постановка вопроса в статье - некорректна. Суть проблемы озвучил еще И.А. Ефремов, это и есть ответ вам:
«Создание разумной экономики невозможно без психо-духовного роста огромных масс людей».
найдите противоречия с вашим "Нацеленность на рост потребления - глубинная программа всего живого, следующая из инстинкта самосохранения и сохранения вида". Тогда, может быть, некоторые вещи перестанут быть "очевидными".
Ок, я вам покажу - Краудфандинг
Спасибо, это близко, но, все же, не то. Краудфандинг - получение инвестиций, к примеру, под обещание поставить продукт.
Фактически, это компьютеризованный вариант сбора предоплаты за еще не поставленный товар. Таким методом хорошо пользоваться в случае стартапа, но вот, скажем, как на счет модернизации предприятия?
Есть ли возможность попросить покупателей оплатить ее по такой схеме, как вы думаете?
Я привёл пример "беспроцентной" и более того "безвозвратной" схемы - товарно денежных отношений.
Нет. Этой схеме много лет. Например, турецкие женщины в своё время продавали свои волосы, чтоб Турция смогла построить военные корабли.
Думаю, что и сегодня реально есть. Зачем сегодня нужны банкстеры на финансовых трансакциях я реально не понимаю.
Ведь нам, очевидно, не нужна почта России или Норвегии чтоб перекинуться парой слов...
Спасибо, занес Краудфандинг в список в авторском комментарии к статье.
Не за что. Но, глубоко копаете =)
Некоторые уже исключили из жизни процент. https://openi.ru/pk
В рамках экономики, имеющей целью извлечение прибыли, отменить существование ссудного процента невозможно. Такая отмена возможна только при социализме - для национализированных банков и только для предприятий работающих на создание общественного продукта. Товарно-денежные отношения при этом постепенно отмирают.
Вам правильно написали про сталинскую экономику, только в ней нет ничего экстраординарного и загадочного - это в первую очередь политэкономия. Её не понять без изменения собственных представлений об экономике. Послесталинские "экономисты" её не понимали и введя прибыль, как целевой экономический показатель, разрушали социалистическую экономику.
Объясните, почему, по-вашему, "послесталинские" экономисты занялись перестройкой Сталинской экономики, если она была настолько эффективной?
Однозначного ответа на это у меня нет. Обычно считается что тут предательство. Я же скептически отношусь к любым теория заговора, потому предполагаю что они не понимали политэкономии социализма, но прекрасно понимали экономические законы капитализма - "Капитал" же они наверняка читали, вопрос только в том насколько поняли прочитанное. Эффективность же она всегда относительна - возможно "экономисты" считали что извлечение прибыли ведёт к повышению эффективности или принципиально не понимали как можно без неё обходиться.
Впрочем, готов выслушать Ваш вариант причины отказа.
У меня нет готового решения, но я предложил бы проанализировать экономические показатели до начала реформы Сталинской экономики и поле ввода нормы прибыли.
И посмотреть что изменилось
Что до "экономистов-предателей", то они были, гм., "детьми СССР" и соратниками Сталина, тот же Алексей Косыгин - Председатель Совета народных комиссаров РСФСР (1943—1946). Председатель Совета министров РСФСР (март 1946). В Красной Армии с 15 лет (с 1919 года).
Откуда у Косыгина перекос в сторону экономической модели капитализма?
Про "соратников" - это вопрос вопросов. Замечу только, что никакие прошлые заслуги не отменяют закон о достижении уровня собственной некомпетентности. Капитализм проще для понимания, но не нужно забывать то, что существование человека ведёт к постоянному локальному уменьшению энтропии - усложнение, в том числе законов по которым работает экономика, и есть результат человеческого развития.
Анализ же экономических показателей весьма затруднителен - сталинская экономика не работала с теми показателями, с которыми работают капиталистические экономисты. Любое сравнение тут внешнее и, в той или иной мере, искажённое. Впрочем, существуют оценки о темпах роста ВВП, достоверность которых неизвестна, но если им поверить, то темпы экономического роста после смерти Сталина замедлились.
У меня есть версия, что сталинская экономика работала в условиях жестокого противостояния с Западом, перед войной, во время, и после когда маячила угроза атомной бомбардировки страны. А с наступлением времен более спокойных и тепличных - уже нет, нужда отпала в мобилизационной экономике. Нельзя с надрывом вкалывать всю жизнь, ни человеку, ни стране. Сугубо имхо.
Инфляция, кстати, и в сталинское время была, скажем, вполне ощутимая - в 1930-е.
Сталинскую экономику нельзя рассматривать как нечто незыблемое и завершённое. Была неизменная цель, которая диктовала принципы для её достижения, причём принципы рождались в процессе развития - это было творчество, достойное восхищения само по себе.
"Мобилизационность" же ничего не объясняет. Я вообще считаю, что, с точки зрения экономической эффективности, эта характеристика даёт только мнимое преимущество - не зря обычно на неё упирают злопыхатели. Да, сталинская экономика достаточно просто переходила в режим мобилизации, но она не работала в нём постоянно. Да, в условиях враждебного окружения, приходилось концентрироваться на наиболее значимых, с точки зрения безопасности страны, секторах, но экономика с этим прекрасно справлялась - остальные сектора, развивались хоть замедленно, но развивались ведь. На счёт надрыва человека Вы несколько погорячились. Страна же надорвалась всё-таки позже, тем более что всплыли планы, составленные при Сталине, по преимущественному развитии промышленности группы Б (ТНП) и о сокращении рабочего дня. Похоронили эти планы уже при Хрущёве - устроили гонку по валу, позабыв про то, что цель-то у экономики иная. Эффективностью надо было меряться в том чтобы народ был доволен, а не в том чтобы тупо больше производить.
ответ прост: проблема передачи лидерства. Если идейный вдохновитель не сумел технологизировать вдохновение, то созданная им система некоторое время движется по инерции, уже без качественного развития. А так как это все-таки система, то есть - работающий механизм, им начинают пользоваться "последователи", но с другой точки зрения, с другой мотивацией (власти, денег и т.п.). Общеизвестные примеры: СССР после ИВС, "яблоко" после Джобса. Примеров помельче - на порядок больше, их лучше найти самостоятельно.
По-моему Вы упрощаете. Проблема лидерства, вернее качеств того кто стал во главе имеет место быть. Но вопрос-то был не совсем об этом. Вопрос касался экономической политики и того почему новые "лидеры" от неё отказались. Если просто не справлялись, то незачем было ломать то что построено до них. Тут у меня впечатление, что если бы они ничего не трогали, то мы бы давно и догнали и перегнали.
вы не учитываете влияние психологии. "Последователи" преследуют личные цели, другие в их сознании просто "не помещаются". Вдохновитель же действовал с более высокого уровня потребностей, чем базовые потребности выживания. Там и мышление другое, и подход к решению вопросов. А на этот уровень могут добраться "не только лишь все", об этом и говорил в свое время И.А. Ефремов, и повторяет (если уметь слышать) ВВП. "Последователь" не может, не знает, не хочет, и даже не хочет хотеть удовлетворения высших потребностей человека. Итог: обезьяна с микроскопом. Орехи колоть удобно, а больше ничего и не требуется.
Иногда "обезьяна" действует настолько точно "анти-разумно", что возникают вопросы о наличии воли "дрессировщика". Пример: точечное воздействие на экономику СССР путем отмены МПЭ Хрущевым.
Психологию учитывать невозможно, но можно иметь ввиду что она есть. Личные цели и интересы "последователей" мне к сожалению неизвестны. Верить сказанному или написанному ими никто не обязан. Остаётся только догадываться.
Чем была вызвана та же отмена МПЭ - тайна сия великая есть. По сути это был крах социализма снизу, для тех элементов экономической системы, из которых она и состояла.
извините, тут возражу прямо - без учета психологии никак. И это возможно, потому как психология, как наука, такой стала, в конце концов. Ануашвили - цифровая психология, Маслоу - "пирамида" потребностей (тут вредительство, потому как там не пирамида совершенно), плюс шкала эмоциональных тонов. Учитывай - не хочу, как говориться. Даже в цифрах.
Это Вы не про индивидуальную психологию тех "лидеров", а про обобщённые представления о ней. Мне мировоззренчески тут ближе марксизм. И если ставить задачу по психологическому отбору "лидеров", то решение должно быть в виде самоподдерживающихся правил, опирающихся на материальную основу, то есть интересы тех кто лидеров выдвигает и поддерживает.
самоподдерживающаяся система - именно так, в точку. Поэтому и нужна относительная "маасвость" психологических изменений. Как минимум - осознание их необходимости. Это самый большой, но решаемый вопрос. Причем решаемый на базе ТРИЗ, как ни удивительно. Только так и получается учитывать интересы большинства.
Расшифруйте ТРИЗ пожалуйста.
Теория решения изобретательских задач. Работает на базе законов развития технических систем. Применение её к социальным системам - естественный и понятный следующий шаг, потому что в тех. системах разум человека не может сделать ничего иного, кроме как повторить себя, свою "историю развития". Результат изумляет, результат обучения детей - в моем комментарии ниже.
Теория Решения Изобретательских Задач
Про ТРИЗ, я надеюсь, у нас ещё будет повод поговорить.
приглашаю
: ТРИЗ в социальных системах. Решение противоречия "наука против Веры".
Ссудный процент не является "неотъемлемым свойством денег". Его экономическая функция - стимулирование производительного накопления за счет экономии на текущем потреблении. Роль банка здесь - аккумуляция средств и выбор лучших альтернатив инвестирования.
Выше правильно указывали, что ссудный процент предполагает перекладывание рисков на заемщика. Исторически так было не всегда. Например, в Венецианской республике банкиры получали долю в прибыли морских торговых экспедиций, но принимали риски утраты груза. В современной экономике основным способом привлечения средств для компаний служит фондовый рынок. Опять же, как указали выше, появляются новые формы финансирования, такие как краудфандинг. Так что если завтра вдруг ссудного процента не станет, экономика не рухнет.
Отмена ссудного процента ведёт к аннигиляции банковского капитала. Банкстеры-ФПГ-ТНК неистово негодуют и уже готовятся выслать за Вами АУГ.
Ссудный процент - это стоимость заемных денег.
Он включает:
Как вы видите, рисковая часть (пункт 5) в этом списке далеко не единственная. Не самая маленькая, но и не самая большая.
В общем, для простоты, давая деньги в долг банк должен компенсировать свои расходы и в итоге получить доход.
Большим заблуждением будет мысль о том, что именно с вас, именно с вашего кредита банк получает основной доход, обдирая вас, как липку :)
Скорее, верной была бы мысль что вы, как добросовестный плательщик, компенсируете банку потери от раздолбаев, которые решили кредит не возвращать.
Считаю, что может сработать следующая система:
1. Банки постепенно, не спеша (путём плавного, за пару десятилетей, принудительного снижения ссудного процента до нуля), низводятся к одной лишь функции удобного хранения и управления деньгами. Берут за это некоторый процент на обслуживание счёта и небольшую страховку на случай, если со счёта стырят деньги. И всё.
2. Деньги в экономику вливаются из трёх источников:
А. Государство, финансирующее некоторые направления исходя из стратегического планирования. Данная мера сочетается с налоговыми льготами
Б. Деньги предприятий, корпораций, инвестиционных групп, заинтересованных в совместном развитии некоторых направлений
В. Сбережений физических лиц, желающих вложиться в некий проект.
3. Создаётся единая информационная система, аля краудфандинговая, но несколько расширенная. В ней должна содержаться информация об оборотах компаний, "физических" объемах произведённого продукта, условиях оплаты труда, "социального обеспечения" сотрудников, не являющиеся секретными материалы о производимом продукте и планах компании. Все юридические лица должны автоматически регистрироваться в системе, все договоры между юридическими лицами (кроме ситуаций, когда речь идёт о государственной тайне) должны проходить только через единую систему.
4. Над единой информационной системой (выступающей в роли фундамента) создаются надстройки в виде фондов госплана, объединений предприятий для взаимных инвестиций (закрытое инвестиционное общество), объединений, открытых для сторонних инвестиций (открытое инвестиционное общество), высокорисковых, инновационных, краудфандинговых проектов (кооперативное инвестиционное общество / кооперативный инвестиционный проект). Инвестиционное общество должно предоставлять в единую систему статистическую информацию о результатах проектов, включая не только данные о прибыли, но и информацию о "натуральных" величинах результатов деятельности, а также условиях труда. Обществом или руководителем проекта, заблаговременно, решается вопрос распределения прибыли от конкретных проектов, доля владения проектом.
5. Вводится новая профессия - "инвестиционный комиссар". У каждого проекта должно быть ответственное руководящее лицо, обладающее полномочиями руководить проектом, чтобы избежать ситуации "лебедь, рак и щука", а также предоставляющее информацию о стратегии и планах проекта. Статистика о результативности "инвестиционного комиссара" должна быть в открытом доступе в единой системе. Всякий потенциальный вкладчик должен иметь возможность оценить результативность конкретного управленца. При том, не только в части прибыли, но и в полезности проектов для общества, в умении создать достойные условия труда и его оплаты.
Считаю, что такая система сможет гораздо лучше выполнить функцию инвестиции свободных денег в экономику, чем когда данная функция отдана банкам. Также, данная система, ни капли не душа частную инициативу, позволит государству эффективно осуществлять стратегическое управление, а населению корректировать общий план развития экономики. А организации и комиссары заинтересованы в наработке хорошей статистики, что даст социальный лифт для годных управленцев.
Пробовал ли кто на практике - понятия не имею, это лишь измышлизмы. Однако, в части создания информационной системы и инвестиционных фондов, возможны эксперименты на уровне частной инициативы, что позволяет опробовать подход, не рискуя сложившейся системой, но исключив ссудный процент, для начала в кругу тех, кому он не нравится по этическим соображениям. Даже при наличии издержек от инфляции, есть шанс положительного эффекта. В случае успеха можно распространить опыт на всю экономику.
по горячим следам, просто оставлю это здесь.
45 минут, 10 детей, 11-12 лет, 4 мечты/идеи/желания. С использованием приемов ТРИЗ и объективных / естественных / психо-физических законов развития человека и общества получены "дорожные карты" - реальные пошаговые инструкции воплощения задуманного с использованием только имеющихся ресурсов (без денег, связей и т.п.)
Маша: экология и здоровье всей планеты. Решено переходом на уровень подсистемы с соблюдением законов развития, побочные / дополнительные результаты: политический капитал и доход от десятков тысяч рублей в месяц.
Лёня: увлечен автомобилями, талант механика. Желание - свой автосалон. Решается переходом в над-систему. Побочные / дополнительные результаты первых шагов реализации: авторитет, известность и доход из трёх источников от десятков тысяч рублей в месяц.
Таня: кулинар, желание - свой ресторан. Решается переходом в над-систему. Побочные / дополнительные результаты первых шагов реализации: авторитет, известность и доход от десятков тысяч рублей в месяц.
Злат: талант резчика по дереву. Желание: супер-нож ручной работы. Решается переходом в над-систему с одноклассниками, затем - с ножных дел мастером (-ами). Побочные / дополнительные результаты первых шагов реализации: известность и доход из двух источников от десятков тысяч рублей в месяц.
И никаких процентов.
По сути, без ссудного процента, кредитор несет убытки. Инфляция неизбежная часть экономики
Страницы