Давеча, в теме про "возврат кредитов" возник жаркий спор про "ссудный процент" и его роль в неминуемой гибели Человечества.
Я утверждал, что:
Ссудный процент является фундаментальным, неотъемлемым свойством денег. Его нельзя отменить или заменить, не ликвидировав деньги, как инструмент экономических отношений.
Более того, я не видел еще ни одной связной и логичной модели товарно-денежных отношений без ссудного процента.
Я уверен, что данная тема требует всестороннего обсуждения, по-этому, выношу ее отдельной статьей.
Запрос моим оппонентам на ссылки, подтверждающие их правоту, проблему не прояснил. Были представлены материалы о "теории заговора" и про "знахарей-герметистов", что совершенно не интересно.
Поиск по сайту, к сожалению, не дал полной картины.
Мой вопрос к камрадам формулируется следующим образом:
Есть ли серьезные аналитические исследования, которые описывают модель товарно-денежных отношений без ссудного процента?
Просьба не предлагать материалы от/по/про:
- Видеоблогеров
- Ток-шоу и прочих "мнений аналитиков, приглашенных к нам на передачу"
- Альтернативной истории и альтернативной науке
- Утопические модели всеобщего равенства и братства.
- Криптовалюты
Т.е., интересует модель отношений в реальном мире, которая может быть реализована здесь и сейчас. Желательно - что бы в основе такой модели лежали научные работы, публикации в серьезных изданиях.
Насколько я понимаю, даже плановая экономика не может существовать без ссудного процента и инфляции. По крайней мере, та, что была реализована в СССР.
Комментарии
Посмотрите здесь:)
Спасибо, посмотрю. Посмотрел.
Скажите пожалуйста. тезисно - как у вас, в вашей экономической модели, происходит эмиссия денег, кто ее контролирует и кто деньги распределяет.
Как решается вопрос кредитования?
В ней нет денег в их современном понимании:)
А что у вас в модели заменяет деньги?
Учёт. С бытовой точки зрения это неразличимо. Ходишь, как сейчас, с картой и всё. Но экономика принципиально другая.
Еще три вопроса, если можно:
Штрафы наверно должны быть:) Или сажать за неправильную парковку? Или пороть:)?
Инфляция невозможна - денег нет:)
Колебания цен возможны, т.к. изменение структуры производства изменяет и стоимость конкретных товаров. Я уж не говорю про внедрение новых технологий.
Инфляция в рыночной экономике возникает не только в силу "избытка денег", но и в силу недостатка (или избытка) тех или иных товаров.
По-этому, инфляция, в реальном мире, есть всегда. Знак ее (плюс, минус, ноль) меняется во времени, но как базовое явление, она, безусловно существует.
Плановая экономика не способна на 100% предвидеть спрос на все товары.
Как я уже написал выше - изменение цен на товары и есть "инфляция". Как поведет себя ваша система в случае длительного периода инфляции и дефляции (скажем, несколько лет) ?
В цикле, на одну из статей которого, всё это разложено достаточно ясно. Показан механизм управления экономикой без денег. А вот цели такой экономики, как и любой другой, всегда субъективны. То есть я хочу сказать, что если начнётся война, потребление снизится безусловно. Конечно, плановая экономика не может 100% предвидеть спрос. Конечно, ошибка в 20 % поднимет стоимость реализованных товаров на ту же величину. Ну и что? Пусть для начала предвидит на 80%, потом довести этот показатель до 93-95. Это, в сравнении с сегодняшним днём, будет благоденствие и рай на земле. Ну и кто вам мешает совершенствовать методы и структуру управления? Технологии?
Спасибо, но все же расскажите, как ваша система поведет себя в случае длительного периода дефицита, инфляции и/или дефляции (скажем, несколько лет)?
Дефицит одних товаров порождает не только спекуляцию (путь даже в форме меновой торговли!) но и изменение профиля затрат домохозяйства или предприятия. В результате перекос по стоимости какого-то из важных товаров на 20 процентов приведет полному краху системы.
Посмотрите, что случилось в СССР в эпоху талонов на водку, сигареты, мыло и стиральный порошок. Вы думаете, водки в системе реально не хватало?
Я не могу в один пост впихнуть содержание нескольких статей.
Дайте, пожалуйста, ссылку на пост, где вы рассуждаете на тему длительной дефляции или длительного же дефицита.
Надо читать и понять все посты в совокупности. Тогда сами сможете моделировать любые ситуации и получать ответ самостоятельно:)
Ну, этот вопрос конкретно практический. Вы автор и вы должны иметь возможность ответить на этот вопрос быстрее, чем я найду его в вашем достаточно объемном труде.
Моей целью было обнародовать модель, а не давать ответы на все без исключения вопросы. Понимание читателем смысла модели как раз и призвано освободить меня от ответов на непредсказуемое количество вопросов.
Как хотите, но вы должны понимать, что таким ответом вы снижаете мой интерес к вам и вашей теории.
Вам модель нужна? Получите и распишитесь:)
В его схеме основная проблема в том как определять курсы товарного обмена.
Ну, это вполне ожидаемо!
Разве это проблема?
Мера вещей - основная проблема, с нее принято начинать моделирование. Без этой меры ваша модель - просто досужие рассуждения.
Странно, что вы этого не понимаете!
Именно так. Небольшой перекос сломает всю эту систему, поэтому мера веще в этой схеме является главной.
Какое это имеет отношение ко мне? Я хотел сказать, моей модели?
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Коллеги, постарайтесь держать себя в руках и не переходить на личности. Спасибо заранее.
Ваше пожелание аргументированной дискуссии нереализуемо, потому что сталинская экономика серезно не исследовалась.
А если там покопаться, то не исключено, что найдется альтернатива ссудному проценту. Потому что Виссарионыч строил дефляционную экономику себестоимости "было время, и цены снижались"
Например, зафиксируйте денежную массу в 1 рупь, опирайтесь на "sunk costs" (безвозвратные затраты, оно же эксплуатация ништяков с уже отбитой амортизацией) и начните научно-техническую гонку с повышением эффективности. Причем повышение эффективности меряйте не в бабле, а либо в большем количестве товарв на фиксированный вход, либо меньше входа на фиксированный выход товара.
У вас получиться примерно следующее:
Трюк в том, что после первоначальных затрат те самые первые кузница, мельница и дорога до ярмарки ничего не стоят, кроме текущих затрат на поддержание, пока не сменится технический уклад, когда они просто не будут нужны. То же самое с железными дорогами, элетростанциями и т.д.
А экономика ссудного процента постоянно вздувает рыночные цены на кузницу, мельницу и дорогу. Потому что критерий эффективности не сделать больше из меньшего, либо сделать то же самое из меньшего, а рост денег.
В общем, такую экономику после кровавого тирана никто не прорабатывал.
Спасибо, но давайте, все же, разделять понятия "ценность", "стоимость" и "денежную массу".
Кредит - выдача денег в долг. Ссудный процент - цена услуги по получению денег в долг. В нормальной (инфляционной) экономике, цена услуги по получению денег в долг зависит от инфляции, и может быть как положительной, так и отрицательной. И даже нулевой, но не навсегда.
Дефляционная экономика не может быть стабильна в длительной перспективе.
"Дефляционная экономика не может быть стабильна в длительной перспективе".
А чо, пробовали, кроме как при Сталине? Ну и вроде как Владимир Владимирович сейчас де факто то же самое делает под вой Глазьевых и прочих радетелей о накачке банков баблом.
Давайте определимся с понятием "длительная перспектива". Я, вроде бы, уже упоминал цикличность мировой экономики?
Что до экономики Сталина, то до войны и во время войны цены росли а после войны - закономерно снижались ("восстановление народного хозяйства")
Была на АШ такая публикация, я читал, закладки не сделал, а сейчас найти не могу. Не напомните ли название?
Я не читал.
Вообще, сталинская экономика толком не исследована. Типа, Сталин-Берия-Гулаг, обсуждать нечего. Правда, сейчас в России, не говоря про США, в пересчете на душу населения сидит больше народу, чем при Сталине, а что-то рывков впереди планеты всей не наблюдается.
При Сталине открывали новые месторождения нефти и использовали этих "энергетических рабов" для повышения производительности труда. Вот и вся причина некоторого снижения цен.
Вообще-то все человечество от норгов с вверблюдовводами до пиратов и ковбоев в середине 20-го века интенсивно открывало новые месторождения.
А вот создать связки индустрий и научно-технических школ в крестьянской стране, разоренной двумя Мировыми и одной Гражданской, чтобы рвануть впереди планеты всей, включая атом, космос и компютеры, смог только гнилой совок под руководством кровавого тирана.
Но периодическую таблицу элементов, подъёмную силу крыла, 4-х моторные самолёты и формулу 1-й космической скорости придумали в Российской Империи.
После революции талантов расстреливали и высылали, Циолковский чудом избежал репрессий, а в США наши эмигранты создали ТВ, видеомагнитофоны (основу пропагандистской машины Голливуда) и военную авиацию.
По росту населения СССР сильно уступал, а по промышленности - чуть обгонял всякие Бразилии, жившие без гулагов.
Я достаточно корректно написал, про связки индустрий и научно-технические школы. Т.е. была создана целая массовая система в масштабах гигантской страны, которая позволяла реализовывать прорывы мирового уровня практически по всем направлениям.
А отдельные самородки везде периодически возникают. Проблема в том, что на одном Архимеде, Ломоносове или Копернике целую страну в мировые лидеры не выведешь.
Это как сейчас, 10 лучших молодых ученых получают грант Президента, и одновременно тысячи уходят из науки, потом что на 15 тыр семью содержать невозможно.
Что касается роста населения сталинского СССР, где на широте Москвы снег 6 месяцев в году лежит, по сравнению с Бразилией, где в лесах много диких обезьян, еще желательно очистить циферки от влияния 2-х Мировых и одной Гражданской.
Была еще одна экономика на втором денежном контуре - 3 рейх называлась. Но ее обсуждение также забанено в мозгах.
ЗЫ Итого - ДВЕ мощнейших экономики своего времени на МНОГОКОНТУРНОЙ денежной системе.
В 3м рейхе была жуткая инфляция и порча монеты - от серебра в итоге перешли к монетам из цинка.
В РФ подобная порча недавно произошла:
"Монеты образца 1997 года номиналом 10 и 50 копеек из латуни выпускались без изменений до середины 2006 года, после чего их стали делать из более дешёвой стали, покрытой сплавом томпак. Новые монеты имеют магнитные свойства, гладкий гурт (также более дешёвый в производстве) и более красноватый оттенок."
https://www.russian-money.ru/coins/rf/10-50-kopeek/
Медно-никелевые 1, 2, 5 руб. заменили стальными во время "путинской стабильности":
"В 2009 году произошло изменение металла монет (теперь их чеканят из более дешёвой стали с никелевым гальванопокрытием)"
https://www.russian-money.ru/coins/rf/1-2-5-10-rublej/
Угу.
Да и в США тех лет не все так однозначно было.
20-е -- 30-е были временем весьма любопытных экономических экспериментов.
На осмыслении которых серьезно сказалась война.
Да, кстати, ТС - Вам еще про экономику в Чили при Альендэ никто не помянул?) Ссылок не найду - не специалист, да и не интересовался прицельно, но что там была попытка построить интересную альтернативу "рынку", причем не кальку с Российской, - точно помню.
Спасибо, интересно, посмотрю про Чили и Альенде.
Это не совсем так, при Виссарионыче цены росли, а в какой-то момент, после резкого скачка денежной реформы и девальвации 47-го года их показательно на ряд товаров опустили. Но сказать, что в 1953-м фунт хлеба или бутылка водки стоили дешевле, чем в 1927-м - нельзя.
Ну, 27 и 53 сравнивать вообще некорректно, совершенно разная ситуация.
Но из тех обрывков, которые известны, у меня кристаллизуется картинка, что вся экономическая модель, включая мотивацию народа, затачивалась именно под снижение себестоимости.
Ну и на макроуровне, ошибки планирования сводилсь только к человеческим ошибкам, без ошибок из-за неопределенности конкурентной рыночной среды, исключение затрат на элитарное прожирание эффективных собственников, расчеты по себестоимости внутри всего хозяйственного комплекса страны без накруток "за брэнд за потребителскую стоимость" с налогами на каждом этапе длинной технологической цепочки, экономия масштабов и т.д.
В общем, надо проводить археологические раскопки, что там как работало.
Даже если не брать военные годы как очевидный экстремум, то и в относительно мирное время в сталинской экономике это самое снижение себестоимости достигалось разными способами. Вот почему-то страна с двухконтурной экономикой вполне себе изымала "лишние" денежные средства у населения через обязательные госзаймы, по сути - налог на инфляцию для десятков миллионов работающих. В 30-е годы была шестидневка - то есть рабочих дней было больше, чем при проклятом царизме. А так же вполне себе практиковалась сверхурочная работа. Как там у классика:
Я все-таки склоняюсь к тому, что нужны археологические раскопки.
Тот же "Город-сад" Маяковского относится к началу индустирализации с широким использованием трудовых армий, стого по Марксу.
А чуть позже на каком-то пленуме Сталин сказал (закладку не сделал, ссылку не спрашивайте), что да, мы пробовали трудовые армии по Марксу, но практика показала. что они не эффективны. И запустили стахановское движение и прочие рацухи и сдельщину "энтузиазмом и премиями можно добиться намного больше, чем одним энтузиазмом".
Вроде как достаточно большому числу народа понятно, что глупо валить в одну кучу пустые полки при горбачевщине, развитой брежневизм-комсомолизм, хрущевщину, и сталинскую экономику. Но похоже, что в сталинской экономике тоже были свои периоды и динамика с развитием.
Так что нужна археология от экономики, если хотим понять, за счет чего страна рванула вверх.
Соглашусь, периоды были разные и внутри самих себя.
Так как деньги - это средство обмена экономической информацией https://aftershock.news/?q=node/379252 (есть и неденежные средства), то и изъятие денег из обращения, тезаврация, штука весьма вредная для экономики. Поэтому общества, где ссудный процент есть в той или иной форме, будут опережать в развитии общества, где деньги в среднем выгоднее прикопать чем ссудить. Это вовсе не значит, что без процента обойтись нельзя, просто на данном этапе самые сильные общества сидят под процентом а остальные вынуждены подстраиваться.
По теме.
ТС.
Вы рассматриваете деньги (условное платежное средство, выступающее универсальным временным эквивалентом при товарообмене) без отрыва от современной (те актуальной ныне) парадигмы прогресса.
В рамках которой общество стремится к непрерывному (с поправкой на неизбежные волновые спады) росту потребляемых им энергоресурсов. Ну, или, иными словами - к росту энерговооруженности промышленного производства, так, пожалуй, точнее.
В границах этой парадигмы ссудный процент к деньгам привинчен накрепко. Это да.
Но уже в рамках любой из разновидностей парадигмы экобаланса - не факт.
Нацеленность на рост потребления - глубинная программа всего живого, следующая из инстинкта самосохранения и сохранения вида.
Сокращение потребления приведет к вымиранию. Стабилизация потребления - к вырождению.
"Сокращение потребления приведет к вымиранию..."
Как только вы спускаетесь от макроэкономики к микроэкономике и реальному производству и потреблению, то картина становится зеркально обратной.
Те же транснационалы, например, автоконцерны, меряются по сокращению горючки на 100 литров, и у кого меньше минут на сборку авто.
Потому что для производства и конечного потребителя эффективность измеряют не накручиванием цен, а либо меньшим количеством ресурсов на единицу производства, либо большим количеством производства на фиксированный ресурс, и дешевизной, при прочих равных условиях, товара.
Т.е. гигантский разрыв между эффективностью для финансовых рынков, и производственной/потребительской эффективностью. И когда бухгалтера оказываются на высших управленческих должностях, то это плачевно заканчивается для реального производства и потребления, см. развал СССР и американский ржавый пояс.
Вы путаете, ИМХО, "сокращение потребления" и "оптимизацию затрат". Под потреблением я имел в виду "потребление конечного продукта".
Высокие доходы финансового рынка - временное явление, результат глобализации. До нее не было столь длительного периода превалирующей доходности финансового сектора над остальной экономикой. Такие периоды чаще всего заканчивались экономическими кризисами.
Нынешний не может быть исключением.
Страницы