Общество будущего: равные возможности, ограниченная иерархия, ограниченная разница в потреблении

Аватар пользователя exsoko

В общественной дискуссии относительно общества будущего в настоящий момент времени имеется определенный тупик. Ниже попытка проектирования нового общества, в основу которого положены нетрадиционные базовые постулаты.

В чем же видится тупик в дискуссии относительно будущего общества?

С одной стороны очевидны проблемы общественного устройства под названием "капитализм". Несправедливое социальное устройство, регулярные кризисы, тактическое мышление.

С другой стороны пока не появились жизнеспособные проекты, которые бы демонстрировали какую-либо альтернативу капитализму с точки зрения экономической эффективности и социальной устойчивости. Проект СССР оказался нежизнеспособным на длинном промежутке времени. Все остальные проекты, которые пытались воспроизводить в более или менее радикальном виде то, что делал СССР - прожили еще меньше времени.

Возможно, определенный тупик вызван тем, что при проектировании будущего общества мы закладываем неверные базовые постулаты.  Имеющиеся ранее мысли на эту тему хорошо кристаллизовала вот эта статья.

 

Другой вопрос, который требуется разобрать перед началом проектирования - это вопрос капитализма. По классике капитализм - это способ эксплуатации человека человеком с использованием капитала. Ключевая фраза "Присвоение прибавочной стоимости". Соответственно, при проектировании справедливого общества будущего первым делом пытаются избавиться именно от этого. Самый простой вариант: пускай все рабочие владеют предприятием, и "делят прибавочную стоимость".

Но владение предприятием подразумевает под собой необходимость принятия различных решений о деятельности предприятия. Причем, решения есть тактические (краткосрочные), и стратегические (долгосрочные). Для принятия таких решений необходим определенный уровень знаний, опыта и умений. Выпускать ли новую продукцию, проводить капитальный ремонт завода, или строить новый, привлекать ли кредит или не привлекать. Для принятия решений необходимо разбираться в экономических циклах, стратегическом маркетинге, финансовом планировании и прочем. При этом часто решения необходимо принимать быстро. Рынок не ждет, ситуация может меняться очень быстро. Как эти решения будут принимать владельцы предприятия, которые являются его работниками? У большинства из них нет необходимых знаний и опыта. Большинство обычных людей не заглядывают в жизни далеко вперед. Многие из них не готовы будут отказаться от денег сейчас, ради возможности выжить предприятию в будущем. Самый простой пример: предприятию чтобы выжить необходимо сократить издержки - например, снизились продажи. Для этого необходимо уволить 10% рабочих. Но если они являются владельцами - они проголосуют за собственное увольнение?

Вернемся к капитализму. На самом деле, что нам в нем кажется несправедливым? То, что есть люди которые управляют капиталом? Или то, что эти люди могут тратить на потребление принципиально больше, чем те, которые работают на их предприятиях? Но это ничем не отличается от несправедливости и других типов обществ. Любое общество, в котором существуют люди с принципиальной (на порядки) разницей в потреблении кажется нам несправедливым. А что, если бы возможность потреблять любого капиталиста была бы ограничена? Если бы капиталист отщипывал бы на свои нужды лишь малую часть того, что заработал? Казалось бы это несправедливым?

Другой аспект капитализма - это регулярные кризисы перепроизводства и надувание пузырей. В сочетании с моделью власти, на решение которой большое влияние оказывают капиталисты это приводит к тому, что власть вместо того, чтобы предпринимать системные действия по не допускания больших перекосов в производстве и надувания пузырей принимает решения, которые этому способствуют. И при этом занимается симптоматическим лечением типа эмиссии тем или иным способом. Либо пытается решить проблемы собственного капитализма за счет разграбления других обществ.

Итак, попробуем сформулировать базовые основания, на которых мы будем строить общество будущего.

1. Люди - социальные животные. Социальное устройство людей предполагает наличие разных ролей и иерархии в системе власти.

2. Люди рождаются разными, с разным потенциалом в различных видах деятельности. 

3. Управление капиталом является специфической деятельностью, требующей специальных знаний, навыков, и этим должны заниматься специализирующие на данном виде деятельности люди имеющие к этому способности.

4. Общество с высокой степенью свободы в управлении капиталом свободными агентами является наиболее экономически эффективным на краткосрочных и среднесрочных периодах.

5. Степенью свободы капитала необходимо управлять, ограничивая возможность большого перепроизводства и надувания пузырей.

6. Иерархия должна быть, но должна быть ограничена.

7. Неравенство в доходах должно быть, но должно быть ограничено.

Теперь попробуем спроектировать решения для общества будущего.

Равенство в возможностях

  • Нет института наследования ни в каком виде. После определенного возраста дети обязаны жить самостоятельно, и не имеют права получать никакие материальные ценности от родителей
  • Система образования 100% общественная, одинаковая для всех
  • Система медицинского обеспечения 100% общественная, одинаковая для всех
  • Каждый человек по факту своего рождения получает определенный капитал, которым начинает распоряжаться с определенного возраста

Ограниченная иерархия

  • Единая система иерархии (типа званий в армии). Все люди в начале своей деятельности имеют нижний уровень иерархии. Уровень иерархии определяет возможный уровень власти и возможность принятия решений в других областях.
  • Уровень иерархии ограничен 7 уровнями.
  • Переход с одного уровня на другой производится в результате прозрачной процедуры, в принятии решения участвует большое количество людей. Решение принимается на основании досье с зафиксированными достижениями и проколами

Ограниченный капитализм

  • Капиталом управляют только свободные агенты. Государственные структуры не управляют производственным капиталом (кроме образования, медицинского обеспечения и науки). Государство управляет капиталом только через управлением правилами игры.
  • Решения для предотвращения образования перепроизводства и пузырей: ограничение по минимальному сроку инвестирования для различных отраслей (в зависимости от инвестиционного цикла в той или иной отрасли)

Ограниченное потребление

  • Установлена максимальная разница между самым нижним и верхним уровнем потребления, и она составляет 7 раз
  • Потребление управляется в виде контроля расходов. Любое потребление производится только за деньги. Все расходы фиксируются. Потрать больше, чем имеется установленное ограничение нельзя

Прокомментируем предложенные решения для устройства общества будущего.

Равенство в возможностях. Очевидные решения. Какие могут быть равенства в возможностях у ребенка, который родился в богатой семье и в бедной семье? Отучившись в лучших школах и университетах, такой человек получает в управление капитал своих родителей, и управляет им дальше. Если не делает фатальных ошибок и не идет в разнос - то он вполне хорошо себе живет и приумножает капитал даже при средних способностях. Хорошо это ему? - Да. Хорошо обществу - нет. Потому как в результате такого подхода в управлении обществом и его богатством оказываются не самые способные люди, и общество в целом развивается медленнее, чем могло бы.

Ограниченная иерархия. Технология не нова, и хорошо опробована в армии, или, например, в царской России. Чем выше иерархический статус человека, тем больше он имеет прав в принятии решений и в управлении другими людьми, а также выше уровень потребления. При этом ключевой момент следующий: переход с уровня на уровень должен производиться по прозрачной процедуре, которая исключает возможности получить уровень за деньги, или за счет "знакомства". 

Ограниченный капитализм. Идея от перепроизводства тут проста. Перепроизводство возникает, когда капитал слишком быстро перетекает из одних отраслей, которые кажутся неперспективными, в другие отрасли, которые кажутся перспективными. В результате, возникает слишком много производственных мощностей, что затем приводит к затовариванию и обвалу. Если ограничить скорость перетока, то нарастание объема мощностей будет происходить медленнее, лучше балансируясь со спросом. Ограничить перетекание можно ограничив минимальный срок инвестирования. Скажем, купив акции предприятия можно продать их только через определенное время. При этом для разных отраслей этом время может быть разным, а может быть одинаковым. Например, можно установить стандартный срок - 1 год. 

Но, встает вопрос - что есть проекты, которые имеют общественную полезность, но в которые сейчас капитал не вкладывается, так как они имеют слишком долгую отдачу. Но этим можно управлять, управляя правилами игры. 

Ограниченное потребление. Что-то типа кредитной карты с установленным лимитом. При этом уровень потребления зависит от иерархии. Причем, в этой же системы живут и те, кто управляют капиталом. Их уровень потребления также зависит от уровня иерархии, и не более.

Предложенные выше решения могут показаться утопическими, если не добавить к ним еще один фактор: современные технологии + принятое решение о тотальном контроле.

В самом деле, современные технологии вполне позволяют на 100% отследить уровень потребления людей. Современные технологии позволяют организовать процессы обсуждения и принятия решения по повышению уровня человека с участием большого количества людей по прозрачным процедурам. Современные технологии позволяют на 100% контролировать все движение капиталов при инвестировании. Для того, чтобы все это обеспечить сейчас необходимо только решение общества о таком контроле.

"Но природа людей такова, что они будут пытаться эту систему обходить, и в конце от этого она погибнет".  На это тоже есть что сказать.

Первое замечание: современные технологии способны сильно затруднить "обход" системы. Самый простой пример. Контроль скорости на дорогах. С внедрением автоматических камер фиксации ситуация с этим вопросом принципиально изменилась. Потому как действуют следующие факторы: 100% наказания, невозможность "договориться". Сейчас поголовно нарушают скоростной режим только ограниченный круг людей, которые либо готовы много платить, любо плюют совсем на закон. Докрутить эту систему просто. Получил более 10 штрафов за месяц - месяц тюрьмы.

Второе замечания: обход системы возникает прежде всего из-за фактора неравенства возможностей и системы, которую люди признают несправедливо. В самом деле, не зависимо от того, где родился человек, в богатой или бедной семье, процент способных людей всегда примерно одинаков. При этом, если о человека, который родился в бедной семье нет возможности реализовать свои возможности используя легальные пути в обществе, он буде пытаться это сделать нелегальными путями. Особенно, если будет считать, что несправедливым является тот факт, что богатый человек потребляет в 1000 раз больше, чем он просто по факту своего рождения в богатой семье.

Как же назвать общество, которое будет основано на изложенных выше принципах? Очевидно, что в данном обществе имеется приоритет общественного над частным. С другой стороны имеется свобода управления капиталом. С третье стороны имеется полный контроль над поведением членов общества. что-то типа:

Иерархический тоталконтрольный коммуно-капитализм?

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Проект СССР оказался нежизнеспособным на длинном промежутке времени

Проект СССР стал жертвой целенаправленного предательства руководства страны. При этом запас прочности СССР оказался столь значительным, что на развал Союза потребовалось 40 лет.

Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(8 лет 5 месяцев)

целенаправленного предательства руководства страны

Это да.  Яковлеву и Горбачеву за это надо осиновый кол в грудь вбить "спасибо" сказать. Один откровенный враг (стажировался в США в одном потоке с предателем Калугиным), второй туповатый полуграмотный колхозан,  которого и к управлению трактором-то нельзя было допускать. 

Аватар пользователя Zlozuy
Zlozuy(6 лет 9 месяцев)

нет, все произошло намного раньше

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

Ну допустим так.

А каковы причины предательства? Почему вдруг они решили предать? Потому, что у них патологическая склонность к предательству? Или все-таки общество былом менее совершенно чем то, в сторону которого они предавали?

Аватар пользователя nord_1
nord_1(11 лет 10 месяцев)

"Проект СССР оказался нежизнеспособным на длинном промежутке времени."

Дорогуша, на этом нежизнеспособном и благодаря этому нежизнеспособному вы можете стучать по клаве. Кроме того, с 22года по 53 это не длительный промежуток по любым меркам.

И масенький вопрос, вас никогда в школе не подвергали коллективному беспределу? Скоко времени бы вы продержались в классе? Я предполагаю, что на второй день к обеду лежали бы в больничке и молили маму о переводе в другую школу.

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Но владение предприятием подразумевает под собой необходимость принятия различных решений о деятельности предприятия.

Неверно. Основный признак, по которому можно определить владельцев предприятия - это кто получает основную выгоду от деятельности этого предприятия. А права на управление могут (и должны быть, в соответствии со здравым смыслом) делегированы компетентным в управлении лицам. По-моему, это очевидно.

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

Основный признак, по которому можно определить владельцев предприятия - это кто получает основную выгоду от деятельности этого предприятия.

Типичный обывательский взгляд на владельцев бизнеса. В реалиях владельцы бизнеса еще и принимают ключевые решения, а также несут убытки от деятельности предприятия, если предприятие допускает убытки. Делегирование всех решений "компетентным в управлении лицам" с высокой степенью вероятности быстро приводит к кончине предприятия, потому как в случае, если человек принимает ключевые решения по работе предприятия не неся рисков принятия решения (потери собственности), то возможны всякие чудесные решения.

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Фактически, вы просто назвали меня "обывателем", и на этом основании отмели мои тезисы как некомпетентные, "обывательские", напрямую их не опровергая. 

Впрочем, давайте давайте отталкиваться от вашей точки зрения, что владельцы бизнеса обязательно должны лично принимать участие в принятии ключевых решений. 

В реалиях владельцы бизнеса еще и принимают ключевые решения

И как, хорошо получается? Каковы успехи? Не напомните мне, каков рост экономического развития РФ за последний год? 

Расскажите, пожалуйста, как управляется банк Сосьете Женераль, который имеет несколько сот тысяч акционеров, а доля самого крупного  из них не превышает 6.01% ?.

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

mr.Iceman, если я Вас обидел причислив к обывателям, то приношу извинения. В данном случае под обывательским взглядом я имел в виду взгляд людей, которые наблюдая за владельцами бизнеса (капиталистами) всегда видят только прибыль, которую надо делить, но не видят реальную внутреннюю кухню: убытки, которые надо компенсировать, и сложные решения - которые надо принимать.

И как, хорошо получается? Каковы успехи? Не напомните мне, каков рост экономического развития РФ за последний год? 

Успехи РФ за последний год - это успехи стандартной на текущий момент времени капиталистической системы, которая находится в конкуренции с другими капиталистическими системами. Не понятно, как это может аргументировать за или против обязательность владельцев принимать управление в бизнесе.

Расскажите, пожалуйста, как управляется банк Сосьете Женераль, который имеет несколько сот тысяч акционеров, а доля самого крупного  из них не превышает 6.01% ?.

Теперь об этом. Причем тут Сосьете Женераль и вопрос управления предприятия работающими на нем? Что, акционерами Сосете Женераль являются его работники? Владельцами его акций являются капиталисты, которые им управляют.

Как управляют? Это зависит от того, сколько у них акций. Те, которые имеют много акций - избирают своих представителей в совет директоров, и через них непосредственно влияют не текущие решения в банке. Те, которые имеют мало акций - голосуют ногами. Если стратегия и решения их перестают устраивать - продают акции, если нравятся - покупают акции. В общем, обычная нормальная схема управления капиталистами крупным предприятием в текущей модели капитализма.

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Что, акционерами Сосете Женераль являются его работники?

Именно так. Большинство из них. Имел несчастье пару лет поработать "главным по компьютерам" внутреннего аудита Росбанка - дочки SG в России, поэтому представляю эту кухню изнутри. Управляется Сосьете Женераль наемными менеджерами.

Так вот. Ваша схема, к сожалению, никак не натягивается на практику. Вернее, вы описываете частный случай - когда у частного предприятия небольшое количество владельцев. В этом случае, во многих случаях владельцы сами осуществляют руководство своими предприятиями. Замечу, что это их право, а не обязанность. Делают-ли они это эффективно? Если посмотреть на макроэкономические показатели страны, то ответ - нет. 

Поэтому ваш исходный тезис:

владение предприятием подразумевает под собой необходимость принятия различных решений о деятельности предприятия.

представляется мне м.м.м.м... неочевидным. 

С уважением! 

Аватар пользователя Aleks Братский

Причина кризисов - нынешняя финансовая система. 

Не зря изначально ростовщичество было и в христьянстве запрещено, http://mifov.net/?p=2722  , к нынешней системе шли долго и целенаправленно , вот результат . Обсуждение проблем показывает что в целом люди понимают что это тупиковый вариант  , да как ни странно Карл Маркс был прав ( но учтите что этот труд писался в 19в , сейчас 21в реалии сильно изменились и добавилось много новых знаний).

Только вот статусность и иерархия есть признак животного , мы вроде разумные .

По этой причине мне интересен вариант Nazgula ( пологаю знаете о чем он пишет) .

В ссылке выше основа проблемы , власть  , возможность распоряжаться ресурсами(любыми) не неся ответственности .

Сказки про то что богатые несут убытки мне не интересны , просто по причине их несостоятельности (не возможность купить яхту за 100500 денег и не возможность нормально питаться и обеспечить минимальные потребности это не сопоставимо.) 

Вариант Nazgula жёсткий , многим он не по душе просто по причине ответственности ( да как недавно , за базар спрашивали конкретно и кстати за татуировки тоже ) , только вот выбор не велик , то что предлагает кап.система ещё хуже (ага золотой лярд и остальные рабами , в перспективе и лярд сократится на порядок и рабы передохнут и в итоге вырождение )

Аватар пользователя saava
saava(8 лет 9 месяцев)

А кто такой Nazgula?

Аватар пользователя Aleks Братский

А кто такой Nazgula?

Извиняйте плиз , не отделил а , 

http://samlib.ru/k/kucher_p_a/ ,вот почитайте комментарии не менее интересны .

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 7 месяцев)

СССР добывал нефти примерно как сегодня РФ. По остальным ресурсам - тоже не слабо.

А что было с уровнем потребления ?

Вывод - Ваши меры потребление ресурсов не снизит. Коммунизм, изображенный на Вашей "космической" картинке ппотребует жуткого количества ресурсов и потому невозможен. Хотя бы по этой причине...

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

СССР добывал нефти примерно как сегодня РФ. По остальным ресурсам - тоже не слабо.

А что было с уровнем потребления ?

А кто тратил безумные деньги на поддержку "дружественных стран", в частности, на безвозмездное строительство в "дружеских странах" огромных инфраструктурных объектов. не уступающих изображенным на космических картинках?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Ключевая фраза "Присвоение прибавочной стоимости". Соответственно, при проектировании справедливого общества будущего первым делом пытаются избавиться именно от этого. Самый простой вариант: пускай все рабочие владеют предприятием, и "делят прибавочную стоимость".

Этот вариант будет работать, если "все рабочие" будут владеть всеми предприятиями в рамках экономической системы. Тогда предложенный пример с 10% сокращением штата будет выглядеть бессмысленным.  

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

В предложенном мной варианте как раз и реализована схема, когда все члены общества владеют всеми предприятиями. Смотрите: наследования нет. Это значит, что капиталист, сколько бы он в процессе своей деятельности средств на заработал, в конце своего жизненного пути оставляет все это обществу. По сути, в такой формате организации общества капиталист - это просто временный управляющий частью ресурсов общества, который стремится получить в свое управление больше ресурсов за счет более эффективного их вложения. 

Аватар пользователя Zlozuy
Zlozuy(6 лет 9 месяцев)

маленькие буржуи никогда не рассматривают вариант, что люди могут добровольно пойти на сокращение зарплат или самоорганизовано выпилить каждого десятого. в спаянных коллективах и то и то происходит быстро и четко. если старший руководитель пользуется заслуженным авторитетом, своим или заемным, то его решения коллектив будет выполнять радостно и с песней.

без рассуждений про невидимую руку.

у буржуя же запись о праве владения позволяет собственнику принимать фантастические решения без оглядки на кого-либо.

Аватар пользователя MOTOCROSSER2016
MOTOCROSSER2016(6 лет 2 месяца)

Культуры живут и процветают вопреки гос-системе и его хотелкам. Очевидно, что первые сильнее и правдивее второй.

Аватар пользователя Просто Владимир

СССР рухнул только по одной причине:

Социализм не может устойчиво существовать в присутствии капиталистической модели.

Социализм он или сразу и везде или за занавесом железным или ни как. Капиталистическая модель это всегда фактор- элемент для  нестабильности  социализма. В капитализме много искушений для социалистической модели , через его фундамент -  потребление и капитализация. Рано или поздно ручонка начинает тянуться за яркой игрушкой- погремушкой. Голова понимает, что это пустышка, но потрясти хочется )) Так что без вариантов, соблазн и искушение  всегда хоть раз но возьмёт верх, а значит и принесёт смертельный укол социализму. Антидота от потреблятства пока не изобрелиsmiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

В своих рассуждениях Вы забываете про понятие "уровень жизни, уровень безопасности, уровень комфорта". Смотрите, где-нибудь у дикарей амазонки возможно и сейчас существует правила, по которым у них возможно рабство. Типа - поймал кого из соседнего племени, вот тебе и раб. И помыкай им как хочешь. Однако мы туда не стремимся, почему-то. Хотя наша темная сторона человеческой сущности с удовольствием раба бы употребляла.

Почему мы туда не стремимся? Потому как в нашем современном обществе мы без использования рабов можем получить принципиально больше, чем с использованием рабов в джунглях амазонки. Да и рабами нам как то быть не хочется (мы же не застрахованы в таком обществе от того, чтобы быть рабами).

Соответственно, когда мы говорим о будущем обществе, изначально мы подразумеваем, что конкурентоспособным такое общество может быть, если оно способно будет дать уровень жизни, комфорта и безопасности принципиально выше, чем обычное капиталистическое в текущий момент. Причем это будет относиться и к элите общества. Ну, это примерно как эльфы по отношению к мордору (условно, конечно). В мордоре есть своя элита, причем есть отдельные члены, которые ништяков имеют больше, чем элита эльфостана. Но в любой момент могут их могут свергнуть, убить и прочее. И элита эльфов соотнося ништяки и риски не предают свой эльфостан.

Почему общество, представленное в данном проекте будет эффективнее, чем имеющийся капитализм?

  • на верхнем уровне управления общества будут наиболее способные и мотивированные члены общества (что не так точно современном капитализме)
  • не будет откатов назад и остановок в развитии в процессе наступления кризисов, стагнаций и депрессий (что регулярно происходит в современном капитализме)
  • не будет откатов назад за счет возникновения революций и переворотов, вызванных несправедливым устройством общества
  • при этом эффективность общества с точки зрения научно-технического прогресса и его имплементации в производства будет не ниже, чем в современном капиталистическом обществе

 

Аватар пользователя Просто Владимир

Вы так же опускаетесь до соревнований и сравнений...

Соответственно, когда мы говорим о будущем обществе, изначально мы подразумеваем, что конкурентоспособным такое общество может быть, если оно способно будет дать уровень жизни, комфорта и безопасности принципиально выше, чем обычное капиталистическое в текущий момент.

Типа обязательно надо быть выше капиталистических критериев....Как только начинаете сравнивать...социализм умирает.

Сейчас дам простой пример.

Как только православный начинает сравнивать свою религию с буддистской...он тут же проигрывает.

Мусульманин в сравнении уйдёт в фундаментализм, православный в баптисты, католик в протестанты.........

Зачем вообще строить жизнь на сравнении с кем-то???

Ответ, только что бы разрушить свою собственную  жизньsad

Так и социализм всегда разрушается если начинает себя сравнивать и соревноваться.... 

Вы ни когда не переплюнете ублюдка с 10 этажа , если находитесь на 5 том этаже...

 

Социалисты это тупо не понимают....

Хотя половина человечества хотела бы жить пусть без кока колы, но каждый день с хлебом.wink

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя Zlozuy
Zlozuy(6 лет 9 месяцев)

социализм многими воспринимается как синоним коммунизма.

это немного не так. это как республика и демократия вроде бы похоже, но про разное.

например, социализм подразумевает поддержку незащищенных слоев: пионеров, пенсионеров и прочих альтернативно мобильных. коммунизм - нет

при коммунизме не может быть частной собственности на средства производства, а при социализме - да.

и как только про это начинают забывать - начинается голимое прожектерство, с которого народ оперативно откатывается на предыдущую резервную копию. до тех пор пока система не заработает. так было с рабовладением, так было с сословным феодализмом, так и коммунизм капиталистов прижучит

Аватар пользователя Nitrogen
Nitrogen(8 лет 5 месяцев)

Социализм не может устойчиво существовать в присутствии капиталистической модели

Не совсем так.  Социализм начал проигрывать капитализму где-то начиная с Хрущева.  И исключительно потому,  что этот придурок принял чужие правила игры,  т.е.  уже заведомо проиграл.  Он начал соревноваться,  причем с позиций отстающего (дебил потому что). Чего категорически нельзя было делать.  Все вот эти "догоним и перегоним" - это моментально разрушило идеологическую составляющую социализма.  Люди в СССР жили небогато,  но точно знали,  что живут в лучшей стране Мира (и отчасти это было верно).  А после  публичного объявления,  что мы,  типа,  отстаем и надо догонять врага,  начались брожения в умах. Дело ж было не в количестве шмоток,  колбасы и машин.  Дело было в признании власти своей слабости. Это критично. 

Аватар пользователя Aleks Братский

Не совсем так. Со­ци­а­лизм начал про­иг­ры­вать ка­пи­та­лиз­му где-то на­чи­ная с Хру­ще­ва. И ис­клю­чи­тель­но потому, что этот при­ду­рок принял чужие пра­ви­ла игры, т.е. уже за­ве­до­мо про­иг­рал.

+100500

Аватар пользователя Просто Владимир

Социализм начал проигрывать когда вышел из книг в реальную жизнь. При чём тут Хрущёв?

Он такой же дитя социализма.. мечтательsmiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Антидота от потреблятства пока не изобрели

В сталинском СССР этого и не требовалось. 

Возможность зарабатывать и зарабатывать ХОРОШО - была. Социальная защищенность - yes, на Западе и не снилось такого, доступное образование, доступная медицинская помощь, благосостояние постоянно растет, нет никаких кризисов и Великих Депрессий. ЧЕМУ завидовать на Западе? На что засматриваться?

Засматриваться начали позже, когда движение по строительству коммунистического общества было плавно придушено, и социализм трансформировался в унылый и серый гос.капитализм, в котором "нищие молятся, молятся на То, что их нищета гарантирована".

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Не только в сталинском, но и в хрущёвском. Причём Хрущёв распространил это и на сельское хозяйство. В результате (ну и благодаря ручному управлению) на момент снятия Хрущёва СССР по уровню производства материальных благ на душу населения был наиболее близок к США, а потом начался откат. Сегодня приводили графики. Задача догнать и перегнать ставилась ещё в первой пятилетке, это один из факторов строительства коммунизма. Разумеется, те, кто не хочет коммунизма, а хочет вечный сисисилизм, яростно отбиваются.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Не могу представить, каким образом хрущевская реформа сельского хозяйства (уничтожение подсобных крестьянских хозяйств и сворачивание сети станций МТС с передачей всей техники на баланс колхозов) могло улучшить благосостояние крестьян. 

Киньте ссылку на графики, интересно будет посмотреть.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Вот у Смешинки: https://m.aftershock.news/?q=node/629277

А вот история вопроса, которую обычно не знают: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Догнать_и_перегнать

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

По благосостоянию очень просто - через производительность труда. Крестьянин с личной свиньёй и затратит больше труда на неё, чем в свинарнике (а там одного свинаря хватает на сотни животных - рекорды были вообще на тысячи), и хуже будет работать в колхозе. К тому же, корма для личного скота часто ворованные с колхозного поля, что тоже не способствует. А по технике просто убрали прокладку между Союзсельхозтехникой (ранее ГосНИТИ) и колхозом. Заодно больше заинтересованность в поддержании её в хорошем состоянии. И нет размывания ответственности при эксплуатации. У Хрущёва в восьмитомнике это всё упоминается: https://m.aftershock.news/?q=node/624652

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Спасибо.

Это серьезно отличается от моего сегодняшнего понимания ситуации того времени.

Буду изучать вопрос.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Проект СССР оказался нежизнеспособным на длинном промежутке времени

Проект СССР закончился и был закрыт. См. "Власть советов и инфантилы".

Рассуждая о коммунизме, вы забываете о базисе. Мы живем в экономике знаний. В экономике сокрытия и уничтожения знаний. Сейчас не важно сколько у тебя капиталлов, какое место в иерархии ты занимаешь и сколько потребляешь. Важно то, какими знаниями и технологиями ты владеешь

При этом люди становяться объективно не равны. Нельзя застваить людей знать ровно одно и тоже.

В современном мире вы не можете уравнять людей:

  1. Вы не можете обеспечить им равные возможности - у каждого свои родители, которые владеют уникальными знаниями.
  2. Вы не можете распределить людей по иерархии. Вы не способны измерить их знания. Каждый займет то место, которого сможет добиться, а не то, которое ему назначат.
  3. Вы не можете ограничить капитализм. Уникальные знания и технологии невозможно отобрать, да и передать трудно.
  4. Вы не можете ограничить потребление. Каждый потребляет столько знаний, сколько способен.

Попытаться уравнять людей в современном мире это крайняя форма тоталитаризма, к тому же совершенно не эффективная.

Коллективная форма управления также невозможна. Знают двое - знает свинья. Все секреты коммунистического предприятия или общества будут моментально слиты предателем капиталистам. Что мы, кстати, прекрасно видели на примере СССР,

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

Вы невнимательно читали. Я рассуждал не о коммунизме. Я рассуждал, как может быть устроено общество будущего, которое будет эффективнее, чем общества настоящего (живые и уже не живые).

Один  из ключевых тезисов статьи: принять при построении общества, что люди не будут равны. Что одни люди будут иметь больше прав, чем другие. Но при этом никто не будет получать права по факту рождения. Только личные заслуги. В крайнем варианте мы можем устранить и фактор родителей, которые знания передают. Типа все дети не имеют родителей. Но это крайний вариант, возможно он и не потребуется. Возможно достаточно будет того, что родители не имеют материальных преимуществ, позволяющих обеспечивать детям преимущество в образовании и в капитале.

Мы не способны измерить знания. Но мы способны зафиксировать дела. Знания человека не приносят пользу общества, если они не реализуются в конкретных достижениях.

И да, мы вполне можем ограничить потребление на текущем технологическом уровне развития человечества.

Аватар пользователя klk
klk(8 лет 5 месяцев)

Но при этом никто не будет получать права по факту рождения. Только личные заслуги

В экономике знаний и так никто не получает знания по факту рождения. Только через личный труд. Менять ничего не требуется.

В крайнем варианте мы можем устранить и фактор родителей, которые знания передают. Типа все дети не имеют родителей. Но это крайний вариант, возможно он и не потребуется.

Сначала, "все дети не имеют родителей", потом "все дети не имеют учителей" - вам самому не смешно?

Поймите, каждый ребенок в современном мире формируется в уникальной среде (родители, семья, школа, социальные связи). Вы не можете устранить неравенство. Более того, устранение неравенства - это зло. Нам нужны лучшие родители и лучшие учителя, а не их устранение. А лучшие - это по определению уникальные.

Возможно достаточно будет того, что родители не имеют материальных преимуществ, позволяющих обеспечивать детям преимущество в образовании и в капитале.

Если родители не будут иметь материальных преимуществ, придумают другие. Главное, что лучших учителей все равно на всех не хватит что бы вы не делали.

Мы не способны измерить знания. Но мы способны зафиксировать дела.

Зафиксировать может и способны (хотя не всякий труд заметен), но вот измерить или соизмерить - нет. Труд на данный момент настолько разнообразен, что соизмерению не поддается.

И да, мы вполне можем ограничить потребление на текущем технологическом уровне развития человечества.

Вы посмотрите на современных детей. Их потребление - это информация. Зачем их ограничивать? Их нужно направлять.

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

В экономике знаний и так никто не получает знания по факту рождения. Только через личный труд. Менять ничего не требуется.

В случае наступления 100% экономики знания (хотя пока мы от этой экономики достаточно далеко, действительно по факту рождения не получает. Согласен. А вот "только через личный труд" - тут вопрос. Потому как если сделать ограничение к доступу к знаниям по факту рождения, то и личный труд не поможет.

Сначала, "все дети не имеют родителей", потом "все дети не имеют учителей" - вам самому не смешно?

Где я говорил, что "дети не имеют учителей"? Хотя... Если посмотреть на прогресс в области компьютерного образования и искусственного интеллекта... Тут остается вопрос воспитания, который вот пока не вижу как может быть решен без людей. А вот должны ли воспитание заниматься обязательно биологические родители - это вопрос обсуждения. Понимаю, что сейчас это кажется диким. Но подумайте о том, что где-то так 200 лет назад выйти на улицу женщине с голыми ногами казалось не менее диким.

Зафиксировать может и способны (хотя не всякий труд заметен), но вот измерить или соизмерить - нет. Труд на данный момент настолько разнообразен, что соизмерению не поддается.

Одна из ключевых сложностей, согласен. Но может решаться с использованием современных технологий принципиально лучше, чем ранее. Это и глубокие экспертные оценки, и оценки окружающими людьми  (типа лайков) и прочее.

Вы посмотрите на современных детей. Их потребление - это информация. Зачем их ограничивать? Их нужно направлять.

Интересная мысль. На подумать.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Дети бывают разные. Большинство ищет не информацию, а социализацию. Или просто побалдеть.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 3 месяца)

Я рассуждал не о коммунизме. Я рассуждал, как может быть устроено общество будущего, которое будет эффективнее, чем общества настоящего (живые и уже не живые).

В рамках анализа "обществ настоящего" вы допустили несколько серьезных принципиальных ошибок, на которые вам и указывают выше.

До критики собственно вашего проекта лично я еще даже не добрался. ;-)

Аватар пользователя ascold
ascold(12 лет 2 месяца)

Так было всегда, а не только сейчас.. Основной феномен социальности - неравенство. Впрочем это следствие объективных законов природы - открываем математическую теорию устойчивости, ее подраздел, теорию катастроф и видим такие феномены как: спонтанная потеря устойчивости, фрактальность пространства состояний сложных систем, лемму Морса, теорему Уитни.. в общем равенство это самообман! Другое дело, что возможно построить общество грамотно использующее это свойство! Это другое дело..

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Нет института наследования ни в каком виде. После определенного возраста дети обязаны жить самостоятельно, и не имеют права получать никакие материальные ценности от родителей.

Американская модель. Посмотрите на Азию - там все совсем не так. Большие роды, где родственники - это не только отец и мать, а  еще и дедушки, бабушки, тети, дяди. Причем все зачастую живут вместе. А в США (и ЕС) благодаря такой модели уже вовсю просматривается кризис семьи. 
Россия в этом плане идет по пути Европы, но с некоторым отставанием, хотя есть и  мусульманская часть (вроде Чечни), где еще сохраняются азиатские порядки. 

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

В какой это Америке нет института наследования? Да, его там пытаются ограничивать - в виде налога на наследство. Но это пока далеко от "нет института наследства". То же и в европе.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Ну я имел в виду вашу вот эту фразу:

"После определенного возраста дети обязаны жить самостоятельно, и не имеют права получать никакие материальные ценности от родителей."

Именно так заведено поступать именно в США. Наследование - немного другая тема, зачастую требующая от наследников и каких-то обязательств, по причине чего часто от такого наследства банально отказываются.
Кстати, а что в вашей модели является стимулом вообще рожать и растить детей? 

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

Кстати, а что в вашей модели является стимулом вообще рожать и растить детей? 

Хм. Это вопрос на подумать...

Аватар пользователя stetson
stetson(9 лет 10 месяцев)

Нет, у Вас неправильно.
И вот почему - вы отталкиваетесь не от той проблемы. Вы считаете, что основная проблема - это проблема "справедливости", но "справедливость" это и относительное понятие, и вторичное.

А будет все так - кто-то внедрит некоторую модель взаимодействия в сообществе, а затем участники этого сообщества  начнут побеждать побеждать участников сообществ, основанных на других моделях взаимодействия.

Эта новая модель взаимодействия и втянет в себя весь мир. Но эта модель будет решать проблему совсем не "внутренней" или "внешней" справедливости, как говорите Вы, а другую.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 2 недели)

Справедливость чисто функциональна - если т.н. элита даёт меньше, чем берёт, то (замкнутая) система обречена.

Аватар пользователя Aleks Братский

Посмотрите Nazgul Хартия Справедливости.

Аватар пользователя Niss
Niss(10 лет 2 недели)

Ключевая фраза "Присвоение прибавочной стоимости"

Ещё ключевее - создание прибавочной стоимости. Создание происходило за счёт вовлечения в капиталистические отношения всё большего числа людей - крестьяне, женщины, и т.д. После вовлечения всех людей на планете (в полной мере) прибавочная стоимость уже не создаётся, что несколько снижает ценность предложений.

 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 7 месяцев)

Есть конкретный вопрос - каковы механизмы ограничения потребления ресурсов ? Иначе - как жить максимально хорошо когда ресурсов очень мало ?

У Вас я вижу только одно предложение - административное ограничение личных трат. Но в СССР они были ограничены - а ресурсов тратили очень много. Значит этого ограничения недостаточно. Где ещё механизмы ?

Аватар пользователя exsoko
exsoko(9 лет 3 месяца)

Я нигде не указывал, что общество будущего должно быть сконструировано так, чтобы максимально экономить ресурсы. Я говорил о том, что общество будущего должно развиваться эффективнее, чем существующее и при этом быть устойчивее.

Общество, в котором разница между потреблением будет зафиксирована (7 раз, например) будет гораздо устойчивее, чем общество,в котором эта разница не зафиксирована при уменьшении ресурсов. Потому как страдать будут все, и не только отдельные слои общества.

А вот за вопрос эффективности производств в таком обществе будут отвечать, как и в текущем, капиталисты. Которые будут пытаться добиться максимума из вложений своих капиталом, в том числе и за счет снижения ресурсоемкости производства.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 7 месяцев)

Как по Вашему, что вообще означает термин "устойчивое развитие" ?

Страницы