Тут на днях попалась в руки интересная такая книженция. В смысле, я ее в руках не держал )))) В Интернете нарыл скан. Называется это чудо-произведение «Космография» авторства Себастьяна Мюнстера 1554 года выпуска. (ссылка на гугл оригинал) Книга выдержала десятки переизданий за сотню лет, переведена была на несколько языков. Т.е. можно с уверенностью говорить, что данная книга пользовалась бешеной популярностью. Изначальный объем книги составляет более пяти сотен страниц. Одно из последних изданий (примерно через век) разрослось до более чем тысячи. Я специально не стал брать последующие издания, т.к. помнил, в какую эпоху была написана книга – инквизиция там всякая, костры, «испанские сапоги»… Книгу могли дополнить как реальными фактами, так и различным бредом. (под катом картинки - трафик)
Не, я не хочу сказать, что типа открыл омерику, совсем нет. Просто просмотрев по диагонали «веселые картинки», и, кое где переведя тексты со старо-латинского, всплыло море вопросов о том, чем нас пичкали на уроках истории в школе. Н-да. Не подумайте, что я подался в «альтернативщики», но логику и разум то куда девать, если они не согласны кое с чем?
Итак, книга была написана в 1554 году. Привожу сканы, качество - не фонтан. Но по ссылке можно открыть оригинал - там вполне себе читаемо.
И вот такие занятные картинки там имеются:
Обложка
О чем она говорит? А было пять империй: Германия, Турка, Тартария, София, Султанат.
Карта мира.
Не правда ли, весьма подробно? И это всего через 50 лет после плавания Колумба в «великое ничто»? Так же обратите внимание на наличии широты и долготы.
А вот еще один кусок карты. Обратите внимание, на сколько мала Европа. Да там все под водой было. И не надо грешить на не точность картографов и т.д. Дальше, на более подробных картах (я их приводить не буду, сами по ссылке гляньте), весьма подробно разрисованы провинции, с дорогами, реками, горами и т.д.
А вот эту карту ни в коем случае не показывать хохлам))). Викторина – найди Очаков на карте.
Вики нам говорит, что:
В 1526 (1502) году крепость перешла во владение османов (Силистрия) и называлась тур. Özi (Ачи-Кале — от тур. açı — угол + kale — крепость).
В 1737 году армия Российской империи осадила Очаков, рассматривая его как главный форпост на северном побережье Чёрного моря. Очаков был взят фельдмаршалом Христофором Минихом, но год спустя был покинут и возвращён Турции.
Вот ведь неруси, врут то как складно. Типа только в 18-м веке РИ осадила город Ачи-Кале. А немчеки еще в 16-м веке называли его просто – Очаков.
Там же появляется символ, что начинаются владения Тартарии. Кстати, весьма интересный символ на щите. Надо бы озаботится и разобраться, что он означает. Да, еще одно. Указание на первой странице, и последующие указания на карте говорят, что Тартария была не "диким заброшенным местом", а империей, сопоставимой с остальными. А вот Московия - совсем крохотный кусочек.
Карты можно комментировать очень долго, ни какого времени на это не хватит. Так что с картами закончим.
Нет, все таки одну еще приведу. Карта Африки.
Наряду со вполне обычным слоном, там нарисован и циклопчик. Весьма интересно, не находите? Да и северо-запад как то отличается - рек полно.
Нет, надо еще пример привести.
Вот карта Америк:
А вот что привез из своего знаменитого путешествия Магеллан:
Туфта, не правда ли, по сравнению с картой из книги. Какие то детские рисунки.
Ну, все, закончим с картами. Вот еще интересненькое.
Длина окружности Земли, диаметр. Пояснения по методике расчета. Millaria - это лиги. Современная составляет 4,8 км, так что не сходится. А сколько было в лиге в 16-м веке? Хз.
Обозначение полюса планеты, наклона оси. И, что интересно, показано принципиальное наличие у планеты ядра. 16 век, блин. Варвары они, ага.
Снова ядро и расчет по зодиакам зимнего и летнего равноденствия. Тропики Рака и Козерога.
Определение климата (пояса).
Там еще до фига всего. Замучаешься все перечислять. Та что кому интересно – смотрите.
И на закуску:
Вся книга строго научная, и тут на тебе - потоп, райские земли. Как то не вяжется.
Вот такая интересная книженция.
Вспоминаем историю, и что мы там видим?
Колумб вернулся из первого плавания в 1492-м году. А, как мы помним, он, типа плыл совсем не в Америку, а совершенно в другую сторону собирался. И привезти реальные данные по контурам материков обеих Америк не мог.
Колян, который Коперник, свой труд Commentariolus, или «Малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям» опубликовал в 1539-м году. После чего благополучно помер.
Магеллан приплыл из своей кругосветки в 1522-м. Привез невнятные картинки. Да и не обплывал он обе Америки, целиком, так что картографировать их он не мог в принципе. да и весь его маршрут просто кричит о том, что чувак знал куда плыть.
Чуть позже его жил, здравствовал и трудился Галилео Галилей. И тоже помер своей смертью.
Обратите внимание, что все, кто делал реальную науку хоть и гонялись церковью, но до костра дело не доходило.
А вот Джордано Бруно совсем не повезло – сожгли бедолагу в круглом, 1600-м году. Но сожгли, кмк, за увлечение магией, а не науками. Из вики:
В 1588 году 40-летний Бруно переезжает в Прагу, где его литературная деятельность концентрируется на сочинениях на тему магии, особенно его труд «De magia naturali», где он насчитывает девять различных форм магии (1/ магия мудрецов[22]; 2/ медико-алхимическая; 3/ волшебная; 4/ естественная; 5/ математическая или оккультная; 6/ демоническая; 7/ некромантическая; 8/ губительно-зловредная; 9/ пророческая).
Но это все так, штрихи. И вот теперь вопросы, что у меня возникли. Колумб плавает, и, типа, совершенно не знает мира. Магеллан, и иже с ними привозят хрен пойми чего, а не карты. И тут через пол века после Колумба (а после Магеллана через четверть) выходит книга, в которой не только показано, что планета круглая, но и разрисованы широта и долгота, длина окружности земного шара, его диаметр и тд. Все это делалось с привязкой к звездам. Показаны не только контуры материков, но и горные массивы, реки, города. Более того, показаны проливы, бухты. Да карты, приведенные в книге, очень близки к современным!
И все это сделано за 50 лет? Собран материал, обработан, структурирован, напечатан и выпущен в свет? Как-то мало верится.
Врут нам, господа историки. Врут нещадно, считая нас совсем тупыми. Давно уже пора делать из истории настоящую науку, а не кастовое сборище.
И как это все можно назвать? Да очень просто - прошли через темное время с потерей компетенций, и судорожно их восстанавливают.
Вывод: человечество прошло через темные времена, целиком, как цивилизация, уже как минимум один раз. Повторюсь - целиком, а не отдельная его часть, вроде кусочка мира под названием Европа.
И именно для сокрытия этого нам и правят историю.
К сожалению, я не нашел в сети перевод книги, а переводить самому, не зная Латыни, со старо литинского - жесть. А было бы интересно почитать...
Буду рыть дальше, тема больно интересная.
Комментарии
кстати, крест на латинском парусе (на гравюре) и крест на гроте (цветной новодел) не совпадают.
но это так... сейчас только заметил. собственно, чот хотел написать - вот еще мнение, и оно не совпадает с вашим насчет евреев и сброда на кораблях.
я, когда написал, что дальше не читал, слегка слукавил. косо глянул по диагонали... одна деталь меня увлекла, я решил на досуге поискать про нее информацию.
я был в перу как раз ради "всякого-такого" и мне крайне любопытно было услышать о таком интересном факте. удивительно, но это первое упоминание данного факта. не скажу, что это странно, ибо я не специалист и не фанатик, глубоко в теме не сидел, и хотя всегда интересовался, безусловно мог многое упустить.
перелистал все, что смог найти про савоя и его облачный народ (чапочойя). нигде упоминания про плиты с надписями на других языках не нашел. трудности еще и в том, что мест этих, поселений чапочойя, несколько, около шести-семи. о каком именно поселении идет речь, непонятно. и это странно, ведь это все равно что сказать что в египте найден артефакт. обычно такая информация более конкретна.
почитав, что нашел у самих перуанцев на сей счет, нашел, что известностью славится местечко Карахúа, где расположены саркофаги чапочойа. последние известны тем, что народ имел обычай помещать своих усопших в гробы, формой напоминающие тело человека. на фотографии таковые видны, однако, никаких тебе надписей. более того, надписи кажутся тут вообще неуместными. как видим, они даже вообще не каменные, а глиняные. никаких плит тут нет и вовсе...
однако, плиты, все таки, использовались чапочойя. вот тут вы можете увидеть среди вариаций саркофакгов, щитовые, когда мумию прикрывали каменным блоком. как видно, никаких надписей на нем не предусматривалось (сравните с другими типами саркофагов). отсутствие каких-либо упоминаний о них и каких-либо изображений, косвенно свидетельствует об их малой туристической ценности. они скучны и ничем особым не выделяются.
таким образом, единственное, что может вообще как-то привлечь наш интерес в рамках дискурса - это упоминание Педро Сиеса де Леона о том, что местные были белыми и привлекательными. его цитату можно найти тут.
но так-то, если поглядеть, то разные народы америки выглядят по разному. кто-от симпатичне, кто-то нет... а люди леса необязательно должны быть такими же смуглыми, как люди, чаще бывающие на солнце. насколько я понял из той же вики, этот вопрос привлек внимание и делал анализ днк. сенсации не случилось.
теперь об офире. академический словарь ссылается на библейский словарь брокгауза. как видим, речь идет ни о каком-то литературном произведении древней палестины да еще классическом, то есть широко известном!, написанном во времена соломона, а об упоминании в другом классическом и широко известном произведении, библии, страны с которой торговал соломон. кстати, а кто мне назовет классические произведения древней палестины?
такая несуразная путаница (будем считать это именно путаницей, а не сознательной придумкой) говорит не только о низком уровне знания у автора, но и о том, что все остальное легко может быть такой же путаницей... это я про плиты, которых нет, и надписи, которых нет.
так что насчет идеи автора "евреи открыли америку" думаю, все очевидно
Скорее всего подтасовка фактов. Заказали тему, щедро оплатили. Вот он и развил её, по ходу художественно приукрасив. Первый раз что ли.
Хотя, опять же, не следует огульно сбрасывать со счетов засилье в Европе еврейского капитала на кануне инквизиции.
Мне тоже слабо верится в евреев-первопроходцев. К тому времени они уже неплохо приспособились паразитировать на других народах. В джунглях Амазонки их кредиты мало кому нужны :-) Там совсем другие парни орудовали. Недавно вышел фильм "Золото" (2017). Вот там наглядно показаны те, кто на самом деле приплыл в Америку.
Ну так давайте вместе искать))) Собирать данные, думать.
рад бы, но дел много иных. я стараюсь совмещать в меру возможностей. по уму бы поездить по библиотекам, книги почитать, но время, время... ну и знания языков нет, до кучи. так что когда по миру путешествую, стараюсь заехать на интересное место и сам его поглядеть, пощупать. предварительно почитав, что люди пишут, чтобы не с нуля.ну и сам, стараюсь поисследовать в рамках своих скудных знаний и времени. но как правило фотки делаю тщательные и много. у меня с каждого места по паре сотен фоток. чтобы было возможно потом вернуться мысленно.
так что я, увы, очень рад бы... в детстве я подобные истории очень любил, и в детских мечтах я хотел стать таким исследователем. увы...
а сейчас времени учиться на историческом и лингвистических у меня уже нет. ((
Солидарен.
Именно потому, что понимаю, что ничего в этом не понимаю, стараюсь не делать скоропалительных выводов. Иногда лучше никак не делать, чем делать плохо - меньше вреда принесёшь. Пусть каждый занимается своим делом.
Одно дело потрендеть под пиво в интернете о том, как "нам-все-врут" и совсем другое - заниматься серьезной исследовательской работой.
>>>рад бы, но дел много иных.
Почему то я не сомневался в ответе.
насчет "колумб знал"
По утверждению некоторых биографов в 1477 г. Колумб совершил путешествие в Исландию и собирал легенды и другие сведения об открытии Америки викингами. Великий мореплаватель изучал труды Аристотеля, Сенеки, Плиния, которые доказывали, что в Индию можно попасть, двигаясь не на восток, а на запад, потому что земля круглая. Колумб внимательно слушал рассказы жителей Азорских и Канарских островов о том, что иногда течение прибивало к их берегам плоды неведомых деревьев, диковинные изделия из дерева и даже трупы краснокожих людей.
Вот здесь вы, скорее всего, правы.
Если хотя бы немного углубится в историю открытия Америки, то можно накопать довольно интересную информацию.
Сам Колумб, который на самом деле, носил фамилию Колон, был родом из Генуи.
Генуя - это торговая республика, возникшая на обломках западной римской империи. Они вели обширную торговлю по всей Европе и далеко за её пределами. Строили портовые города даже в нашем Крыму и плавали в Новгород. Были крупнейшими ростовщиками и первыми банкирами. Имели одну из самых развитых разведывательных служб. Финансировали войны и меняли правительства. Тесно сотрудничали с римской каталитической церковью. Конкурировали с Венецией.
Колумб учился в одном из первых университетов. Павийский университет основан в 1361 году. Это было частное учебное заведение, финансируемое миланскими герцогами Висконси. Там готовили мореплавателей для торговых миссий.
Похоже, что руководство университета создало специальную группу для подготовки исследовательских экспедиций. В этом нет ничего удивительного, т.к. все понимали, что есть ещё масса неосвоенных / непокорённых / не ограбленных дальних земель.
Шла эпоха "великих географических открытий". Технологии и материальное обеспечение позволяло совершать дальние экспедиции. Когда я был в Амстердаме, то в музее мореплавания, рассказали, что один фрегат из Америки привозил столько золота и прочих драгоценностей, что они составляли два ВВП тогдашней Голандии. Можно себе представить прибыльность таких мероприятий. С каждого корабля вся страна могла 2 года не работать и продолжать жить на том же уровне достатка! А таких кораблей туда приходило по 50 шт в год. Т.е. каждую неделю по кораблю. Нормально так парни приподнялись :-)
Похоже, что действительно были непроверенные сведения о путешествии викингов в Америку. Кстати, эти данные до сих пор остаются неподтвержденными. Ученикам показывали эти древние карты. Разумеется, это разжигало юношеский задор и попало на благодатную почву Колумба. Его заразили идеей открытия новой земли.
А дальше дело техники. Когда у тебя есть деньги, технологии и подготовленный человек для выполнения намеченной миссии, остается только всё это объединить и запустить проект "открытие Америки". Для того, чтобы скрыть истинные цели от конкурентов и первыми снять все сливки, официально была озвучена цель экспедиции - поиск нового маршрута в Индию.
Вот, что этому поводу пишут в Wikipedia: " Первооткрывателем Америки Колумба можно назвать с оговорками, ведь ещё в Средние века на территории Северной Америки бывали европейцы в лице исландских викингов (см. Винланд). Но, поскольку за пределами Скандинавии сведений об этих походах не было, именно экспедиции Колумба впервые сделали сведения о землях на западе всеобщим достоянием и положили начало колонизации Америки европейцами. "
Ходят слухи, что после разгрома ордена тамплиеров в 1307 г., они смогли увезти свои самые ценные сокровища именно в Америку. Т.к. тамплиеры тоже занимались банковской деятельностью, то они имели контакты с генуэзскими купцами. Часть их средств была скрыта в их банковских домах. Именно им была нужна официальная легализация Америки.
Это был проект по переезду старой аристократии (читай старых денег) в новый свет. Попытка с нового листа создать своё собственное государство. "Мы свой, мы лучший мир построим" (с)
По факту открытие Америки произвело фурор своего времени, по масштабу разве что сравнимый с полётом Гагарина в космос. Это на столько разорвало все шаблоны тогдашнего религиозного населения, что просто вызвало шок! Ведь в библии про США ничего не сказано! :-) На нашей земле, оказывается параллельно с нами всё это время был ещё один континент, а на нём жили какие-то другие то ли люди, то ли похожие на людей существа!
Гагарин, когда вернулся на Землю, то не сообщил нам об обнаруженных инопланетянах. А Колумб - сообщил о контакте с иной цивилизацией и даже привез потом нескольких аборигенов. Спрашивается: кто круче сделал открытие? :-)
P.S.
Нет никакой "официальной истории". Просто историй две: тайная и публичная. Там одни те же события описываются по разному. Даже не события, а причинно-следственные связи.
Хотя на самом деле, их ещё больше. Есть история денег и финансовых кланов; есть история аристократических семей и правителей; есть история развития технологий и науки; есть история тайных обществ; а есть школьный курс истории.
Не следует ожидать раскрытия в школьном курсе всех остальных аспектов исторической науки.
Одни и те же события преломляются через все эти "истории" под разными углами и именно из-за этого у исследователя возникает ощущение, что ему что-то недосказывают или искажают. А на самом деле, это просто истории, рассчитанные на разных потребителей.
Спасибо за понимание.
и полинезийцы плавали
Видео на Ютубе с тегом ,,разноугольные,, дома посмотрите. Очень рядом по времени и просто историко опровергающе.
Посмотрел. Занятно. Пару вопросов возникло сходу. Каковы плотности энергопотока для покрытия немаленького города? Что происходит с белком в таком поле? Что за источник энергии использовался?
А с отсутствием отопления все может быть гораздо проще - климат изменился. Чему есть официальные подтверждения.
Аналогии с микроволновкой неуместны. По причине упоминания необходимости строения определенной формы.
Не специалист,но факт наличия темных пятен в истории наличествует.
Карта Меркатора 1569. То же самое время. Подробности изумительные. При том - разработал новую проекцию, проекция Меркатора.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проекция_Меркатора
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mercator_1569.png?uselang=ru
Спасибо.
Вот я и спрашиваю, разве можно за полста лет с такой точностью картографировать планету?
Книга явно перерисовка некачественная. Но суть не в этом. Все говорит о том, что типа "исследовательские" экспедиции были банальной разведкой - что творится на далеких, известных ранее землях. И навигационные приборы были у них.
Почему за 50 лет?
Откуда вы взяли эту цифру?
Люди столетиями собирали информацию и рисовали различные карты.
Меркатор просто их перерисовал.
Речь идет конкретно о эскизировании контуров америк.
Время взято от первого плавания Колумба (Веспуччи, не принципиально), до выхода в свет книги.
Откуда перерисовал. Источник какой?
Если уж вы намерены приступить к изучению данного вопроса, то по-хорошему, для начала надо убедиться как минимум в верности датировок.
Это вопросы только по самой книге. Если начать анализировать текст и карты, то вопросов будет ещё больше.
Для начала надо разобраться можно ли в принципе рассматривать, приведенные вами материалы, как исторический документ или это нарративный источник информации. В зависимости от этого и подход к дальнейшему изучению материала будет соответствующий.
Если сама книга подделка, то нет смысла тратить время на изучение её текста и картинок. Во всяком случае ничего кроме художественного произведения она из себя не может представлять.
сейчас глянул на оригинал по ссылке. божечки мой! пипец какие карты кривые! )))) ваше это " с такой точностью" не соответствует действительности.
единственное, чот хочется сказать, там в одном месте , де тропики рака и козерога, судя по тексту да, это именно они и речь о климатическом аспекте планеты. это не небесные штрихи
Вы сравниваете с современным уровнем картографии. Сравните карты в книге с той фигней, что привез Магеллан.
сравнил - дальние рубежи нашей родины еще хуже, чем у магеллана. индонезия\филиппины\южная пасифика - просто безобразно. северная америка - муть галимая. издалека, когда все уменьшено до очертаний, оно кажется близким. но стоит открыть оригинал - рука тянется к лицу )))
так что моя точка зрения - разница в 50 лет между магеллановой картой и этими вполне адекватная.
и не забывайте - магеллан шел по контуру, внутрянку он не рисовал вообще, это надо держать в уме при сравнении...
Давайте уже этот балаган заканчивать. В последний раз спрошу - источники получения информации где? Только не надо про может быть и возможно. Конкретно. Есть данные о картографировании?
вы будете смеяться. карта 18 века :)
Ну, мы можем найти и похуже, выпуска 20-го века)))
Весьма опрометчиво делать глобальные выводы на основании картинок с древней книги даже не прочитав саму книгу. Предположения делать можно, но не более того.
Согласен, доля волюнтаризма присутствует.
Но я всего лишь указываю на то, что в то время у людей имелись знания, несовместимые с официальной историей. Согласитесь, что текст не может опровергать смысл картинок.
С этим я не спорю. Но всему есть логичное объяснение, не искать же нам в самом деле вслед за РЕН-TV инопланетян и следы ушедших цивилизаций...
Просто где-то что-то просмотрели.
Хорошо, первый шажок сделали.
В книге указаны, пусть и не совсем точно, контуры материков. На тот момент у людей не должно было быть этих данных.
Экспедиции плыли в четко заданных направлениях. Это возможно только при наличии карт и приборов навигации.
Собственно, на этом этапе, я бОльшего и не утверждаю.
Почему такое категоричное утверждение "не должно было быть"? А куда мы денем старинные летописи, рисунки испанских конкистадоров и изображения плотов инков? Есть ещё легенды и археологические свидетельства, доказывающие контакты между Южной Америкой и Полинезией, есть наконец доктор Тур Хейердал со своим плотом паэ-паэ "Кон-Тики". Что нам известно о путешествиях всё тех же викингов, например? Что мы знаем о тех, о ком вообще не осталось свидетельств, но которые могли оставить свои рисунки и карты? Почему Вы всё время упираете на механизацию труда, вспоминая приборы, разве это 100%-й показатель? Ведь будь у них приборы, не было бы таких искажений в картах, этот довод Вы рассматривали? Где Восток и его представления об устройстве мира или мы так и будем вспоминать о слонах и питаться жвачкой о крае земли? Такой многофакторный вопрос Вы свели к отсутствию приборов и такой подход мне кажется в корне неверным. Просто потому, что ещё чуть-чуть и мы упрёмся в инопланетян, а это как min глупо.
>>> Почему такое категоричное утверждение "не должно было быть"?
Я говорю с точки зрения ортодоксальной науки, которая говорит, что Колумб, и вся остальная шайка, не знали куда плывут. И остальное.
>>> Почему Вы всё время упираете на механизацию труда, вспоминая приборы, разве это 100%-й показатель? Ведь будь у них приборы, не было бы таких искажений в картах, этот довод Вы рассматривали?
Без знаний о ветрах, течениях, не умея ориентироваться и позиционироваться в пространстве плавание в океане - игра в русскую рулетку с однозначным результатом.
Я как раз об этом и говорю, что в разных частях света были и знания, и некоторые технологии, позволяющие осуществить плавание и вернуться домой.
Увы, но как раз ортодоксальная наука нам ничего не этот счёт не скажет. Просто потому, что не накоплено достаточное количество знаний, дабы можно было твёрдо утверждать хоть что-либо, а чересчур высокая планка верификации отпугнёт любого желающего посягнуть на основы, да и жизни не хватит, чтобы в полях собрать сведения, способные хоть немного пошатнуть их. Есть и ещё причины, почему ортодоксы промолчат, но в любом случае не суть. Дело в том, что Вы потянули за одну ниточку, усомнившись в догме и это приветствуется. Но Вы сами же и должны предложить разумное объяснение возникших противоречий! И только потом, исчерпав аргументы, переходить к формированию собственной теории. Без этого никак, только руками развести.
Согласен полностью. Этот пост и является одним из способов копать дальше. Я совершенно не уверен в силе своего разума, и не считаю свою точку зрения аксиомой. Сомневаюсь постоянно. Но, на данный момент, накопил такой багаж данных, который говорит, что что то сильно не так. Опубликованное - верхушка айсберга. Самое ценное, это когда оппоненты квалифицированно дискутируют, а такого, к сожалению, практически нет.
Самое разумное объяснение, в канве ортодоксальной науки, это знания викингов. Это отвечает на вопрос о знании пути и. возможно очертания материков. Но это никак не отвечает на вопросы о знании строения планеты, правильности расчетов широт и долгот, и тд.
Кстати, предлагая сразу обществу решение, ты, тем самым, навязываешь и своё мнение. Это не есть хорошо.
>Самое разумное объяснение, в канве ортодоксальной науки, это знания викингов. Это отвечает на вопрос о знании пути и. возможно очертания материков.
но если следовать вашей логике, то не могли они на простых лодках да без инструмента такого совершить... ;))))))
А кто сказал, что без инструмента?
Есть некоторые данные, что у них, как минимум, компас был. И они плавали практически каботажем:
ну так и колумба /магеллана компас был. и они плавали практически каботажем.
это у вас на карте кажется все близенько. а по факту - едрить как далеко, ни разу не каботаж, между прочим.
От Исландии до Гренландии 400 км. От Гренландии и дальше - чистый каботаж, берег есть везде. Но по прямой тоже 400 км. По сложности и продолжительности - ни разу не океан переплыть. Так что тот СПМ вполне по силам был. По большому счету сложнее было до Исландии добраться (что от Ногов, что от Англов - 1000 км).
ну, эти 4 сотни надо как-то проплыть. а там гольфстрим, в те времена довольно сильный, кстати.
ну и да, до исландии все те же проблемы, только в два раза большие.
так что, проще ли этот путь? конечно! но можно ли его назвать простым (каботажным)? нет.
даже на плотах плавали, а уж на судах с едой, водой, в уютной каюте , под парусами... какая еще рулетка? для похода в конкретное место - да, рулетка. но для похода в неизвестность, конечно, нет! ибо любой результат будет новостью.
Описание плавания Колумба показывает, что продуктов, как и воды, они взяли маловато. Впритык. И бунта удалось избежать только потому, что вовремя успели сушу увидеть.
Плавание на плотах - это вообще отдельная история. Для этого надо знать течения в океане, ветра. И умение определять свое местоположение. Иначе унесет черт знает куда. И это ровно то, что я и говорю: люди знали куда плывут, имели какие то карты, и средства позиционирования. Не более того.
так именно это и подтверждает лишний раз, чот не знали они куда плыть. иначе подготовка была бы иной. они ни куда плыть точно не знали, ни что это так далеко, не знали, ни что ветра-течения где и как идут, и могут вносить корректив в скорость, тоже не знали...
звезды и солнце - этого лдям было достаточно, чтобы приблизительно понимать куда их несет. а течения и господствующие ветра сами все сделают, если вовремя подсуетиться
насчет знали... так мы знаем только о тех, кто доплыл и выжил. о тех, кто до них, вместе с ними и после них - ничего не знаем. ибо утонули и некому рассказать, не о чем. был человек и умер в море. чего тут нового, о чем рассказывать потомкам?
Все это в области "может быть". Давайте вернемся в область "есть".
Есть карта контуров материком обеих америк. Кто их нанес?))) Да и вообще, уперлись мы в это мореплавание...
Там море другой информации - строение земли, расчеты климатических зон, наклон оси и т.д. Все это говорит о том, что народец тогда имел вполне реалистичное представление о планете. И что она круглая, и что наклоненная, и т.д.
Нам же говорят, что гелиоцентрическая модель впервые была опубликована Коперником. Что не соотносится с фактами.
это не может быть, это факт. археология о.пасхи это доказывает, туда приплыли полинезийцы. да, там уже до них кто-то был, но они же приплыли и обосновались.
это раз. а два - на пасхе найден тростник, который растет на материке. так что совершенно точно, что и обратно, с материка тоже кто-то плавал. хотя, кто его знает, может он был занесен теми кто полигоналку строил на пасхе, и тогда это вряд ли был плот
Приплыли один раз и высадились. И уплыть как то у них не получилось. Поэтому весь остров, буквально, и съели. Это совсем не пример регулярного перемещения на коряблях-лодках. Т.е., либо они попали туда случайно, либо у них не было компетенций, что бы плыть дальше.
конечно, недаром остров самый удаленный считается. тем не менее, все тихоокеанские острова заселены.
пасха в этом случае, конечно, не самый удачный пример, потому что там слишком много этнографических вопросов. но по легендам местных, они и не собирались плыть дальше. (или кого-то послали обратно? сына своего, вроде, вождь посылал, кстати...не помню уже, да вы почитайте хейердала, у него там легенды из прямых рук записаны)
и вообще, до появления больших парусных кораблей любое пересечение больших водных преград было , как вы сказали, лотереей. не забывайте, что викинги ходили на веслах, не только на парусах. и расстояния были меньше. вы же сами об этом говорили. так чего удивляться ?
ну и, повторюсь, наличие одного и того же растения на пасхе и континенте говорит о том, что путешествия с материка на восток точно были.
ой, поторопился )))
кто нанес контуры? надо книгу читать, там есть автор.
про круглость мы еще со школы знаем, что идея не нова. а по всему остальному...ну да, сейчас это кажется любопытным но это для нас, не знающих историю профессионально. возможно для спецов это не секрет, просто в школе всего не расскажешь... так, кратенько говорили... это кратенько потом разворачивают в вузе, причем в начале говрят одно, а на последних курсах говорят, чот первоначальное - туфта, на самом деле , вероятно, вот так... а уж если есть желание понять как можно лучше - надо идти в науку строго по тому вопросу. тогда все станет понятно досконально...
а что мы тут? многое в школе было неправильным. но принципильно ли? несущественно. в рамках планетарной цивилизации неважно кто сказал первый, что земля круглая. важно - что это было сказано и проверено.
вот вы эту книгу нашли... а сколько их в тайниках закрыто? а сколько сожжено? где-то бредни были, а где-то и здравые идеи... где-то хула, где-то правда.
почитайте эко "баудалино". автор - ученый, прочитал множество манускрипов и книг в оригинале, историк. лингвист, семиотик. баудалино как раз на тему истории и ее подделки, беллетристика по мотивам документалки. не знаю даст ли это какое-то новое сокровенное занние , но понравится вам должно...
>>> но принципильно ли? несущественно. в рамках планетарной цивилизации неважно кто сказал первый, что земля круглая. важно - что это было сказано и проверено.
Вот тут самое главное. Согласен, что фамилия не важна, но важен принцип последовательности. Не сделав топора, не срубишь дерево. Не обладая определенным набором знаний и приборов - не совершишь кругосветку.
К чему весь этот эпический срачь (пардон)?
А к тому, что Алекс толкует про предыдущий кризис (дам Барди и Перуцци), и случилось это в 12-м веке. Он толкует, что кризис был чисто европейский. А вот меня гложут сомнения. Очень похоже, что кризис тот был глобальным, и затронул все обитаемые цивилизованные земли. Результатом такого будет времменная потеря знаний, но память людская говорит, что такие знания были. Потом находятся записи, книги, карты, в которых есть четкое обоснование и доказательства. По большому счету об этом я речь и веду.
вы вот путаете сделать кругосветку случайно и сделать кругосветку осознанно.
срач разве не мужского пола? ;)
насчет идеи.. мне кажется, что в 12 веке разобщение культур/цивилизаций было слишком велико, чтобы быть глобальным. предпосылок к планетарным катастрофам, вроде как не наблюдается.
что касается самой идеи про "вообще" , то с этим спорить , насколько я знал, никто не собирается. о такого рода кризисах писал еще и платон, например. свидетельства того,что до нас были люди, обладавшие высоким уровнем знаний , безусловно имеются. и конечно, часть их знаний могла быть криво-косо, но передана далее....хотя бы как идея... но что это было в 12 веке ... не, не думаю. сами посудите, глобальный кризис планетарного масштаба, а летоисчисление не изменилось... хотя.... кризису не обязательно быть фатальным для всех подчистую... так что аргумент, конечно, так себе... но все равно, думаю означенные вами проблемы были сильно раньше.
представьте себе, что нам с вами (конкретно мне и конкретно вам) выпала историческая честь сохранить знания об атомной энергетике и авиации. катастрофа, все погибло, и мы должны потомкам оставить эти знания. и что мы напишем в книгах? какие чертежи, рисунки там оставим? )))))
они же не будут отличаться от тех рисунков, что нарисует ученый, которому придет в голову общая идея. примитивные рисунки, не более...
так что судить по ним о том, чот до нас кто-то что-то знал немного наивно. нужно читать текст, чтобы понимать, что откуда нарисовано.
>>> мне кажется, что в 12 веке разобщение культур/цивилизаций было слишком велико, чтобы быть глобальным
Первая страница книги говорит, что было четкое понимание империй на планете. Да и пропасть в культурах в настоящее время не меньше, чем тогда.
>>> представьте себе, что нам с вами (конкретно мне и конкретно вам) выпала историческая честь сохранить знания об атомной энергетике и авиации. катастрофа, все погибло, и мы должны потомкам оставить эти знания. и что мы напишем в книгах? какие чертежи, рисунки там оставим? )))))
Ну так общее представление о строении материи дадим. Обозначим принцип радиоактивности, деления, распада. Этого, на определенном этапе, вполне хватит ученым, чтоб взять вектор движения.
и что , что было понимание империй? была римская империя, египетская империя, китайская империя, шумеро-аккадская, инков, ацтеков, майя.... и еще куча прочих... даже греческая была, ее только так не называли, но по сути - была же... что это доказывает?
к тому же первая страница ограничивается соседями. там нет упоминания о иных соседних империях.. то есть все таки разобщение планетарное, оно было значительным...
пропасть, конечно, и сейчас велика, но все же связи имеются, они никуда не делись... именоо осознавание этой пропасти и является фактом, подтверждающим связь. нельзя иметь мнение по поводу того, чего не знаешь. а порпасть - это субъективная оценка, несогласие, неприятие "чужих" норм...
да, общее представление. но сколько пройдет времени, прежде чем оно воплотится? я тут в комментах к чьей-то статье, скорее всего уважаемого брата пипла, давал фотки из музея золота в боготе. так там есть самолетики. причем не братье-райтовские, а нормальные, типа-реактивные, судя по форме. и писатели про железных птиц давно уже пишут... но сколько прошло времени, пока появились реактивные двигатели?
по факту - от таких картинок никакой помощи. можете привести хоть один пример изобретения, когда ученый идею и напрвление подчерпнул из старых легенд и манускриптов?
вот именно поэтому то и все сторонники инопланетного контакта и говорят - нам сейчас передать технологии не получится. ну как можно ньютону передать технологию атомного реактора?
но вообще-то я не о том писал. я писал, что картинки эти, что кривонарисованнве первопроходцем, что нарисованные по памяти наследником цивилизации - они будут одинаково корявые и бестолковые для тех, кто будет глядеть на них спустя века.. это все косвенные улики.
Страницы