Тут на днях попалась в руки интересная такая книженция. В смысле, я ее в руках не держал )))) В Интернете нарыл скан. Называется это чудо-произведение «Космография» авторства Себастьяна Мюнстера 1554 года выпуска. (ссылка на гугл оригинал) Книга выдержала десятки переизданий за сотню лет, переведена была на несколько языков. Т.е. можно с уверенностью говорить, что данная книга пользовалась бешеной популярностью. Изначальный объем книги составляет более пяти сотен страниц. Одно из последних изданий (примерно через век) разрослось до более чем тысячи. Я специально не стал брать последующие издания, т.к. помнил, в какую эпоху была написана книга – инквизиция там всякая, костры, «испанские сапоги»… Книгу могли дополнить как реальными фактами, так и различным бредом. (под катом картинки - трафик)
Не, я не хочу сказать, что типа открыл омерику, совсем нет. Просто просмотрев по диагонали «веселые картинки», и, кое где переведя тексты со старо-латинского, всплыло море вопросов о том, чем нас пичкали на уроках истории в школе. Н-да. Не подумайте, что я подался в «альтернативщики», но логику и разум то куда девать, если они не согласны кое с чем?
Итак, книга была написана в 1554 году. Привожу сканы, качество - не фонтан. Но по ссылке можно открыть оригинал - там вполне себе читаемо.
И вот такие занятные картинки там имеются:
Обложка
О чем она говорит? А было пять империй: Германия, Турка, Тартария, София, Султанат.
Карта мира.
Не правда ли, весьма подробно? И это всего через 50 лет после плавания Колумба в «великое ничто»? Так же обратите внимание на наличии широты и долготы.
А вот еще один кусок карты. Обратите внимание, на сколько мала Европа. Да там все под водой было. И не надо грешить на не точность картографов и т.д. Дальше, на более подробных картах (я их приводить не буду, сами по ссылке гляньте), весьма подробно разрисованы провинции, с дорогами, реками, горами и т.д.
А вот эту карту ни в коем случае не показывать хохлам))). Викторина – найди Очаков на карте.
Вики нам говорит, что:
В 1526 (1502) году крепость перешла во владение османов (Силистрия) и называлась тур. Özi (Ачи-Кале — от тур. açı — угол + kale — крепость).
В 1737 году армия Российской империи осадила Очаков, рассматривая его как главный форпост на северном побережье Чёрного моря. Очаков был взят фельдмаршалом Христофором Минихом, но год спустя был покинут и возвращён Турции.
Вот ведь неруси, врут то как складно. Типа только в 18-м веке РИ осадила город Ачи-Кале. А немчеки еще в 16-м веке называли его просто – Очаков.
Там же появляется символ, что начинаются владения Тартарии. Кстати, весьма интересный символ на щите. Надо бы озаботится и разобраться, что он означает. Да, еще одно. Указание на первой странице, и последующие указания на карте говорят, что Тартария была не "диким заброшенным местом", а империей, сопоставимой с остальными. А вот Московия - совсем крохотный кусочек.
Карты можно комментировать очень долго, ни какого времени на это не хватит. Так что с картами закончим.
Нет, все таки одну еще приведу. Карта Африки.
Наряду со вполне обычным слоном, там нарисован и циклопчик. Весьма интересно, не находите? Да и северо-запад как то отличается - рек полно.
Нет, надо еще пример привести.
Вот карта Америк:
А вот что привез из своего знаменитого путешествия Магеллан:
Туфта, не правда ли, по сравнению с картой из книги. Какие то детские рисунки.
Ну, все, закончим с картами. Вот еще интересненькое.
Длина окружности Земли, диаметр. Пояснения по методике расчета. Millaria - это лиги. Современная составляет 4,8 км, так что не сходится. А сколько было в лиге в 16-м веке? Хз.
Обозначение полюса планеты, наклона оси. И, что интересно, показано принципиальное наличие у планеты ядра. 16 век, блин. Варвары они, ага.
Снова ядро и расчет по зодиакам зимнего и летнего равноденствия. Тропики Рака и Козерога.
Определение климата (пояса).
Там еще до фига всего. Замучаешься все перечислять. Та что кому интересно – смотрите.
И на закуску:
Вся книга строго научная, и тут на тебе - потоп, райские земли. Как то не вяжется.
Вот такая интересная книженция.
Вспоминаем историю, и что мы там видим?
Колумб вернулся из первого плавания в 1492-м году. А, как мы помним, он, типа плыл совсем не в Америку, а совершенно в другую сторону собирался. И привезти реальные данные по контурам материков обеих Америк не мог.
Колян, который Коперник, свой труд Commentariolus, или «Малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям» опубликовал в 1539-м году. После чего благополучно помер.
Магеллан приплыл из своей кругосветки в 1522-м. Привез невнятные картинки. Да и не обплывал он обе Америки, целиком, так что картографировать их он не мог в принципе. да и весь его маршрут просто кричит о том, что чувак знал куда плыть.
Чуть позже его жил, здравствовал и трудился Галилео Галилей. И тоже помер своей смертью.
Обратите внимание, что все, кто делал реальную науку хоть и гонялись церковью, но до костра дело не доходило.
А вот Джордано Бруно совсем не повезло – сожгли бедолагу в круглом, 1600-м году. Но сожгли, кмк, за увлечение магией, а не науками. Из вики:
В 1588 году 40-летний Бруно переезжает в Прагу, где его литературная деятельность концентрируется на сочинениях на тему магии, особенно его труд «De magia naturali», где он насчитывает девять различных форм магии (1/ магия мудрецов[22]; 2/ медико-алхимическая; 3/ волшебная; 4/ естественная; 5/ математическая или оккультная; 6/ демоническая; 7/ некромантическая; 8/ губительно-зловредная; 9/ пророческая).
Но это все так, штрихи. И вот теперь вопросы, что у меня возникли. Колумб плавает, и, типа, совершенно не знает мира. Магеллан, и иже с ними привозят хрен пойми чего, а не карты. И тут через пол века после Колумба (а после Магеллана через четверть) выходит книга, в которой не только показано, что планета круглая, но и разрисованы широта и долгота, длина окружности земного шара, его диаметр и тд. Все это делалось с привязкой к звездам. Показаны не только контуры материков, но и горные массивы, реки, города. Более того, показаны проливы, бухты. Да карты, приведенные в книге, очень близки к современным!
И все это сделано за 50 лет? Собран материал, обработан, структурирован, напечатан и выпущен в свет? Как-то мало верится.
Врут нам, господа историки. Врут нещадно, считая нас совсем тупыми. Давно уже пора делать из истории настоящую науку, а не кастовое сборище.
И как это все можно назвать? Да очень просто - прошли через темное время с потерей компетенций, и судорожно их восстанавливают.
Вывод: человечество прошло через темные времена, целиком, как цивилизация, уже как минимум один раз. Повторюсь - целиком, а не отдельная его часть, вроде кусочка мира под названием Европа.
И именно для сокрытия этого нам и правят историю.
К сожалению, я не нашел в сети перевод книги, а переводить самому, не зная Латыни, со старо литинского - жесть. А было бы интересно почитать...
Буду рыть дальше, тема больно интересная.
Комментарии
Так давайте про науку. Официально признанная наукой "Теория относительности" имеет огромную дыру - она не объясняет реальную массу галактик. Когда ученые подсчитали общие массы галактик, то оказалось, что они слишком легкие. Вы изучали методологию науки? Знаете что происходит с теорией, когда появляются доказанные данные, ей противоречащие?
Правильно, теория признается несостоятельной.
Но не в случае "теории относительности". Это ведь настоящая наука, не так ли? Чтобы заткнуть эту дыру в теории просто напросто придумали "темную материю", гипотетическую субстанцию, которая участвует в гравитационных взаимодействиях, но не участвует в электромагнитных. Ее существование было постулировано для объяснения наблюдаемого во Вселенной недостатка массы. Ученые пытаются обнаружить темную материю несколькими различными способами, однако пока им это не удалось - более того, полученные результаты противоречат друг другу.
Как вы считаете, это научный метод затыкать дыры в несостоятельной научной теории своими фантазиями, и объявлять это истиной в последней инстанции?
я правильно понимаю, что ньютоновская механика должна быть признана несостоятельной с того момента, как она не смогла описать движение электрона в атоме?
Вы точно знакомы с методологией науки? Может, все-таки не признается "несостоятельной", а обнаруживает границы применимости?
читали про то, как Паули нейтрино придумал, чтобы закон сохранения энергии спасти? Тоже маловероятным казалось. А потом его, нейтрино, и вправду открыли.
а еще раньше показывали теплород в пробирках. Ученые на кафедре британских университетов рассказывали про теплород, и так на протяжении 100 лет, пока Ломоносов всех не протрезвил.
Ньютоновская механика была постулирована шире, чем о ней говорят - Сила действия равна силе противодействия с учетом скорости воздействия силы противодействия. А вот со скоростями сил воздействия противодействия полный тупик вышел в тот момент.
это вопрос времени через сколько придут к пониманию, что такое есть электрон и настоящей модели атома. На сложных моделях атомов, что-то никто не рискнул посчитать, где же там электроны ходят, и как выглядят их орбиты, и уж тем более, как там распределены силы кулоновские с учетом времени, и как электроны пролетают и не врезаются и не путают траекторию друг друга. Может опять начнут с того места, где свернули - а это ньютоновская механика. Поживем увидим, но однозначно утверждать, что теплород есть в силу того, что о нем все говорят - это не есть истина в последней инстанции.
Некоторые результаты полученные на Адронном Коллайдере спустя несколько лет были признаны ошибочными из-за неточности экспериментов, успели написать около 400 научных работ на эту тему, и никто даже не стал отменять эти работы.Часть физики может уже давно быть ошибочной, но не будешь же отзывать свои научные титулы, так можно и без зарплаты остаться всю жизнь писали научн. работы, а оказалось, что она полностью неправильная не ученый ,а шарлатан - пичалька вообщем, сплошная политика.
нормальное развитие науки, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Авторитеты сначала двигают науку, а потом ее тормозят своим же авторитетом.
мне нравится ваш способ вести дискуссию. ваш оппонент в данном случае заметно проигрывает
Вы путаете теплое с мягким. Одно дело найти ошибку в схеме, неучтенный\непроясненный фактор, или скорректировать неправильно описанный процесс, и предсказать чего не хватает во вполне рабочей системе для ее более корректной работы.
И совсем другое огульно придумать что 90% массы галактик это ничем не обнаружимая темная материя, которая нужна только для того, чтобы СТО могла продолжить существовать.
Не в этом случае. Для выхода из границ применимости ТО создали, например, квантовые теории. Если же масса галактик так же вне этих границ, то СТО не стоит вообще ничего, это пустое место.
А вообще расскажите пожалуйста, как в этих рамках разрешить такой парадокс: Солнце притягивает Луну вдвое сильней чем Земля. Но при этом Луна остается на орбите Земли. Почему? Или это тоже вне границ применимости, потому что плагиат Эни нужно сразу печатать на мягкой бумаге ввиду того что у нее есть только одна очевидная применимость?
это называется "знание немногих принципов заменяет знание многих частностей". Есть фундаментальные законы физики: сохранения энергии, момент импульса, заряда и т.д. И сущности в теории вводятся для того, чтобы эти законы в мат. модели выполнялись. Даже если эти сущности современными методами обнаружить не удается. Придет время - обнаружат.
СТО и ОТО имеют статус теорий, т.е. многократно подтверждены экспериментально. Найдете пределы этим теориям - ну, прекрасно, значит, появится новая теория, которая включит эти в себя.
вы удивитесь, но Луна таки ходит по орбите вокруг Солнца. Вместе с Землей, да.
Это уже за гранью добра и зла. Теория Эни получается не описывает гравитационное взаимодействие Солнца, Земли и Луны? Или просто вы не в курсе? Если нет, то объясните, пожалуйста почему, не уклоняясь как обычно от ответа.
Ну а если да, то получается у этой теории вообще нет границы применимости, потому что применить ее абсолютно не к чему? Так чего же она тогда стоит ? Может потому нобелевку и не дали, что теория пуста и вообще ничего не объясняет, а не за плагиат?
у меня мощное чувство, что вы видите парадокс там, где его на самом деле нет.
потому что Солнце и Землю тоже притягивает. Оба тела, Земля и Луна, находятся в свободном падении в поле тяготения Солнца. Ускорение, задаваемое Солнцем, у них одинаковое, понимаете? Т.е. Солнце не отрывает Луну от Земли.
Дополнительно к солнечному на Луну действует притяжение со стороны Земли, придавая ей земное ускорение (все это упрощенно, т.к. система З-Л и даже С на самом деле вращаются вокруг общего центра масс). В итоге два движения Луны - вокруг Солнца и вокруг Земли - складываются, образуя сложную орбиту, для описания которой люди еще в 19-м веке вывели кучу систем дифф. уравнений.
здесь ОТО и не требуется, слишком мал эффект. Достаточно механики Ньютона. Но вообще, да, описывает.
ну, почему же ничего. Гравитационные линзы объясняет, смещение перигелия Меркурия, предсказала черные дыры (см. про сферу Шварцшильда), их обнаружили ... много всего в соответствующих масштабах. Есть, конечно, альтернативные теории, ну так эксперимент покажет, кто прав, пока же у ОТО неплохой счет экспериментальных подтверждений.
Чтобы не изображать испорченный телефон, процитирую.
когда это будет опубликовано в ЖТФ, PRL или в подобных журналах, а не на сайте художественных произведений, тогда можно будет обсудить.
Камрад breduin, спорить с истинно верующими, предъявляя им факты, бессмысленно. Факты не совпадающие с их верой будут отвергнуты, названы вашими выдумками и т.п А вас, как покушающегося на веру "сожгут на костре". Оставьте это неблагодарное дело...
А вы видимо из тех недоумков, которые верят что Джордано Бруно сожгли на костре за то что земля круглая, не так ли?
Ну или как вариант, поддакивающий основному акку клон.
Хе, помню, что в школе нас учили, что Бруно кричал на костре: и все таки она вертится! Оказывается слегка врали. И сожгли его за продвижение магией, в том числе - некромантией.
что кричал Бруно на костре, неизвестно. А фраза "А все-таки она вертится!" приписывается Галилею.
Да, попутал.
Мхабхарата понятнее и интереснее. Читаем, разбираемся что там написано, здравый дизайн патентуем. Я вот все думаю: смартфон с голосовым управлением в форме кольца уже пора патентовать? Или лет через 10-20 только дойдем.
А вообще, покопаться бы в архивах каббалистов да и Святой Престол тоже много чего имеет. Причем не в поисках команд управления ( как звучало на вымершем языке слово "чай" - не очень интересно) а в поисках намеков как это было устроено. Ну что-нибудь типа: великий маг жил в башне, крыша которой состояла из ... и вырабатывала волшебную ману, которая по металлическим ... подавалась в подвал, где скапливалась в ... .Придя домой великий маг громко хлопал в ладоши и говорил волшебное слово "ЧАЙ" Мана заходила в хрустальный сосуд и в этом сосуде за 3 минуты вскипала вода. Волшебство ведь. Вы не находите? Ни тебе огонь добывать, ни дрова или уголь подкладывать ни пол-часа воду кипятить. Пришел, в ладоши хлопнул и готово. Это же так просто .
Правда скорее всего даже подробные чертежи не поймем пока сами не придумаем. Но мысль в правильную сторону может направить.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Чего вы, вообще, прицепились к этим картам? Ну не умели раньше рисовать достоверные карты.
Что теперь? Это что-то там доказывает? То что какие-то представления были о неизведанных землях - это скорее всего так. Но всё остальное - это домыслы альтернативщиков. Только не надо по этому поводу натягивать сову на глобус, ей же больно!
Ну ладно, допустим, что не умели рисовать. А плавать через океан, типа без карт и приборов умели, получается?
викинги плавали через океан, в 10-м веке еще.
Викинги плавали, в основном, каботажем. Но и у них были компас, и умение ориентироваться по звездам. И, получается, они знали, куда плывут)))) Еще за 500 лет до этой книги у людей было понимание строения планеты и расположения материков.
Направление они знали, конечно. А точку прибытия - не факт. На новые земли их могло забрасывать случайно, из-за бурь. Если находили дорогу обратно, то маршрут становился известен, по нему уже можно было ходить целенаправленно. Карты у викингов свои были, уж Европы и рек, по которым они грабить заплывали - наверняка. Так что ничего удивительного в том, что через 500 лет смогли составить подробный атлас Европы и Средиземноморья, да и остального мира впридачу. Товарищ Мюнстер, думаете, сам, с нуля эти карты нарисовал? Тоже ведь источниками пользовался, сравнивал, стоял на плечах гигантов.
Речь не о картах Европы, а про очертания контуров Америк.
у вас характерное избирательное чтение. Вы вон ниже спрашиваете:
я же вам намекаю, что Европа и ближайшее окружение, Африка и Азия, уже были неплохо картографированы. И за "полста" лет нужно было не планету картографировать, а Новые земли. 50 лет для картографирования Америки достаточно? Особенно, если учесть, что туда ломанулась куча народу. В общем, читаем про эпоху великих географических открытий.
А я разве спорил про Европу и Азию? По моему очевидно, что с этим вопросов особых нет. Замените слово планета на слово второе полушарие планеты, если вам так удобно. Многое изменится?
Вопрос: сколько времени ушло у цивилизаций азии и европы на картографировние своего континетна? Пятьдесят лет?
конечно, изменится. Старый свет прорисован весьма детально. Как минимум, с древних греков карты Средиземья рисовались.
Новый свет обрисован практически контурно, полтинника для этого вполне достаточно.
Ну я уже устал задавать один и тот же вопрос: кем прорисованы? И когда? Ответьте на этот вопрос, наконец.
Весь этот бедлам в обсуждениях сводится к одному: мореплаватели имели информацию о цели путешествия и имели средства целенаправленно достичь берегов. А официальная наука нам говорит, что ребятишки плыли в никуда. Все.
официальная наука говорит, что цель у них была - они плыли не в никуда, а в Индию. а до них, так у любого человека есть мечта, любопытство и надежда, за которыми и идет человек, как по суху, так и по морю. разницы принципиальной нет - она лично у вас в голове, от этого и проекции "этого не могло быть"
Да, хотели в Индию. Но вот ведь незадача, путь в Индию был давно известен - каботаж вдоль материков, в целом направление на восток.. Но пацаны хотели сократить дорогу. И поплыли на запад. Случайно так получилось....
так они и хотели в обход, ибо каботаж для них был закрыт.
вы, вероятно, забыли ЗАЧЕМ колумбу понадобилось это плавание? так я вам напомню ;)
индия и путь туда вдоль африки был закрыт португальцами, которые все там захватили. поэтому испанец колумб предложил попробовать обойти их вокруг шарика, "если ученые не врут". если бы он знал куда плывет, от не назвал бы америку индией, когда туда приплыл
Только, по представлениям той эпохи, что ученые нам показывают, до гелиоцентрической модели оставалось пол века. Об этом и речь. Нестыковки.
Вы подтверждаете тезис, что Колумб знал о строении планеты, и знал, что можно по кругу ее обогнуть.
>>> если бы он знал куда плывет, от не назвал бы америку индией, когда туда приплыл
Ну так Америкой он ее назвать точно не мог)))
Tuktarov, вы чего? При чем тут гелиоцентрическая система?
Земля - шар, это еще древние греки знали, а церковь с этим особо не спорила.
>>> В Средние века гелиоцентрическая система мира была практически забыта. Некоторую известность получило представление, что Меркурий и Венера обращаются вокруг Солнца, которое, в свою очередь, вращается вокруг Земли
>>>
Раннее Возрождение
В начале Эпохи Возрождения подвижность Земли утверждал Николай Кузанский, но его обсуждение было сугубо философским, не связанным с объяснением конкретных астрономических явлений: он считал, что Вселенная не может иметь чётко определенную форму, следовательно, у неё не может быть и чётко определённого центра; кроме того, во Вселенной не может быть и чётко определённого состояния покоя. Следовательно, Земля не может быть покоящейся в центре мира. Как отмечает известный историк науки Александр Койре, говоря о движении Земли Николай Кузанский скорее всего имел в виду поступательное движение вокруг плохо определённого и постоянно перемещающегося центра[29]. С другой стороны, суточное вращение небосвода Николай объяснял вращением небесной сферы, как это и предполагается в геоцентрической системе. Достаточно неясно на эту тему высказывался и Леонардо да Винчи[30]. Однако оба этих мыслителя считали Землю в принципе идентичной по своей природе с небесными телами.
В 1450 г. появился латинский перевод архимедова «Псаммита», где упоминается гелиоцентрическая система Аристарха Самосского. С этим произведением был хорошо знаком ведущий европейский астроном Ренессанса Региомонтан, который от руки переписал весь трактат Архимеда во время своего пребывания в Италии. В частной переписке он отметил, что «движение звёзд должно претерпевать крохотные изменения за счёт движения Земли»[31]; возможно, он просто передавал аргументацию Аристарха, о взглядах которого он мог знать через «Псаммит». Иногда ему приписывается также предположение о вращении Земли вокруг оси, также выраженное в частном письме[32]. Однако в своих опубликованных трудах Региомонтан оставался геоцентристом и последователем Аристотеля; более того, он был сторонником возрождения аристотелевской теории гомоцентрических сфер.
Движение Земли упоминались и на рубеже XV и XVI вв. В 1499 г. эту гипотезу обсуждал итальянский профессор Франческо Капуано (рус.)англ., причём имелось в виду не только вращательное, но и поступательное движение Земли (без конкретизации центра движения). Обе гипотезы были отвергнуты по тем же причинам, что у Аристотеля и Фомы Аквинского[33]. В 1501 г. итальянский гуманист Джорджо Валла упоминал о пифагорейской доктрине о движении Земли вокруг Центрального огня[32] и утверждал, что Меркурий и Венера обращаются вокруг Солнца[
>>>
Коперник
Окончательно гелиоцентризм возродился только в XVI веке, когда польский астроном Николай Коперник разработал теорию движения планет вокруг Солнца на основании пифагорейского принципа равномерных круговых движений. Результаты своих трудов он обнародовал в книге «О вращениях небесных сфер», изданной в 1543 году. Одной из причин возвращения к гелиоцентризму было несогласие Коперника с птолемеевой теорией экванта; кроме того, он считал недостатком всех геоцентрических теорий то, что они не позволяют определить «форму мира и соразмерность его частей», то есть масштабы планетной системы. Неясно, какое влияние на Коперника оказал Аристарх (в рукописи своей книги Коп
и далее по тексту.
блин, вам про фому, а вы - про ерему... ))) вам тоже самое написали русским по белому - не важно что вокруг чего вертится. важно, что земля - шар. солнце вокруг шара даже удобнее вертеться.
Да, тут я не прав.
я плохо изучал историю в школе. плюс, я никогда не помнил дат. запомнил только одну 1415. сами понимаете почему )))
так что в этой теме я - пасс. но совершенно точно помню , что это мне в школе поясняли , насчет его мотивов. что там когда кем было принято, не принято насчет гелиоцентризма, не знаю. но думаю это не важно, что вокруг чего вертится, а важно, что земля - шар. это имело значение для похода к индии через запад.
конечно, я подтверждаю! я даже , более того, настаиваю на том, что он знал, что к индии можно доплыть вокруг и хотел найти этот путь. и что? ))) знать в теории и знать наверняка детали на практике - две разные вещи.... истрические источники кругосветок (вообще, не только колумба) это подтверждают (что ни черта они не знали)
Все путают два момента: слышать слухи и думать, что знаешь что то - с одной стороны, и знать точно имея научное обоснование - с другой. А научное обоснование, как говорит нам история, появилось на пол века позже. Или уже существовало, но не было опубликовано и общепризнано? Все это наши досужие вымыслы, так что предлагаю свернуть тему.
нет, это упускаете такой важный момент, как то, что слухи в то время - это мнения ученых, не принятые повсеместно как доказанный факт. теория, рассчитанная умозительно, частично эмпирически, но не доказанная практически.
вы пять все древних со своей современной линейкой пытаетесь измерить. к тому же - еще своей личной... ;))
научное обоснование - в ваших словах, это то обоснование, которое вас, как современного человека, уже знающего правду, устраивает. а тот факт, что до любого правильно обоснованного научного факта он чаще всего обосновывается неправильно и с ошибками (в виду нехватки знаний и практики) вами упускается. а вот для колумба и королевы обоснование, имевшееся на тот момент, вполне было убедительным.
так что еще раз повторюсь - не нужно мерять всех своей линейкой. особенно прошлое. слишком узкий угол зрения...
Наука во все времена двигается публикациями.
и? что это опровергает/доказывает?
у вас есть какой-то достоверный , полный и исчерпывающий перечень всех публикаций того времени? ))))
Нет, конечно. Но есть те публикации, которые дошли до нас. На основании этого и делаем выводы. А пускатся в "может были другие, но до нас не дошли" - не правильно.
ну так если разговоры о том,что земля не стоит на тех слонах, а шар были еще в античности, так о каких "предположениях и домыслах" тогда можно говорить? вы вот книгу эту только сейчас нашли? а содержание знаете? ну а сколько еще существующих книг вы не видели и их содержания не знаете? факт того, что колумб предложил такой проект (а вроде попытки и раньше были, но неудачные) , а королева дала денег, говорит сам за себя - предполылки и уверенность у них были так считать.
Вопрос денег весьма щепетильный. Далеко не факт, что королева использовала свои средства.
Тот, факт, что Колумб приплыл в Америку под парусами тамплиеров даёт повод предположить, что на самом деле за снаряжением его экспедиции стояли совсем другие люди.
Но почему традицию нарушил адмирал, и в ночь перед отплытием не дал повеселиться морякам? Запрет на ночь последнего загула был вызван тем, что их величества Фердинанд и Изабелла в солнечной Гранаде, в одном из сказочных залов Альгамбры, 31-го марта 1492-го года подписали Эдикт об изгнании евреев. Каждый еврей, схваченный на испанской земле после 31-го июля, подлежал смертной казни, а у Колумба почти вся команда состояла из евреев.
Третьего августа 1492-го года последние евреи иудейского вероисповедания покинули испанское побережье в поисках новых земель, а 12-го октября еврей Луис де Торрес, переводчик Христофора Колумба, первым ступил на американскую землю.
Казалось, самим провидением было предназначено именно евреям проложить дорогу на Запад. Дело в том, что когда Колумб, будучи ещё в Португалии, обратился к королю Жуану Второму со своими предложениями, то король вознамерился обмануть его. Не давая Колумбу окончательного ответа, он заставил его ждать, а сам в это время тайно отправил экспедицию в указанном Колумбом направлении, которую возглавил знаменитый Васко да Гама.
Но моряки-неевреи боялись отрываться далеко от берега, потому что, согласно учению святых отцов, Атлантический океан постепенно опускается вниз, и если плыть на Запад, то это всё равно что спускаться с крутой горы в тартарары, и дороги назад не будет, потому что невозможно будет кораблю плыть в гору, притом ветер обязательно будет дуть им в лицо. Такое представление о мироздании и предопределило провал экспедиции, которая прошла вдоль западных берегов Африки и, дойдя до её южной оконечности, вернулась назад, высмеивая всё это предприятие и объявляя, что нельзя найти землю в тех водах.
Только евреи, дав своим кораблям такие имена как "Пинта", то есть "Крашенная", "Нинья" – "Детка", "Мэри галанте" – "Мэри-шлюха", которую уже Колумб переименовал в "Санта-Марию", но для его экипажа она всё ещё оставалась "Мэри шлюха", и, не взяв с собой ни одного священника, ни одного монаха, могли пуститься в тартарары, к чёрту на рога, отрываясь от континентальных берегов далеко на запад.
а зачем тут эта детская картинка, словно из презентации? такие вот иллюстрации сильно подрывают весомость слов. на мой вкус, по крайней мере.
и с какой, простите, стати, взятая из интернета (а не библиотеки) книга еврея (Ефим Макаровский) о том, что евреи были на кораблях колумба и они же давали денег на экспедицию, становится аргументом в диспуте? который хочет держать в научных рамках?
уж простите...прочитал еще чуток от процитированного вами и острое ощущени, что автор выполняет какой-то заказ... а не просто повествует о прошлом. вернусь с дачи, прочитаю все до конца, но пока мнение негативное, если честно... беллетристический бред, аналитика из пальца.
конечно, версия про то, что изабелла не давала денег интересная, потом можно и присвоить себе эти заслуги. но пока верится в это слабо.
Картинка - для того, чтобы показать какие кресты были на парусах, если кто не в курсе.
Мне нравится ваш подход к анализу источников информации. Книга еврея о том, как евреи опять страдают и всех спасают, безусловно, вызывает сомнения. "Мы своих не обманываем" (с) - это мы помним :-)
Про евреев у меня точно такая же реакция была. Везде они. Но если вспомнить, что в те времена как раз и началась инквизиция, то вполне вероятно, что что-то похожее вполне могло происходить на самом деле. Видать они всех так достали, что их действительно начали выселять и по мере возможностей вырезать.
Инквизиция, введенная королем Фердинандом и королевой Изабеллой в объединенном королевстве Кастилии, Арагона и Наварры, преследовала крещеных евреев и мавров. В период тяжких гонений 1391 года многие еврейские семьи перешли в христианство ради спасения жизни. Они именовались "конверсос" (обращенные), новыми христианами, или марранами. Многие втайне остались верными еврейству и соблюдали еврейские обряды. В конце 1480 года в Севилье, центре "анусим" (насильственно обращенных), был создан первый трибунал инквизиции. Анусим, заподозренные в приверженности иудаизму, были брошены в тюрьмы. Обещание помилования ценой полного раскаяния повлекло за собой бесчисленные доносы. Методы слежки были очень распространены, обыски и аресты стали повседневным явлением.
https://judaism.academic.ru/144/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
Отрывок иллюстрирует, какой сброд собрался на кораблях Колумба. Чисто с экономической точки зрения этих отчаявшихся головорезов было дешевле нанять, чем собрать нормальные команды. Только в конец безбашенные и доведенные до полного отчаяния люди (с криминальным прошлым) могли подписаться на такое плаванье. Названия кораблей - соответствующие. То, что они начали творить по прибытию - логичное продолжение их подхода к жизни. Не удивительно, что многие отказались возвращаться. Им там реально грозила виселица. Сам Колумб тоже был далеко не ангел. Церковь 2 раза отказывалась его канонизировать именно из-за его непотребного образа жизни.
я не в курсе. однако я не знаю кто в курсе, потому что изображений судна не было. нет даже точного свидетельства что именно за тип судна это был. предположения, наиболее вероятные... но не более.. так что эта картинка ни о чем не говорит.
загуглив санта марию я нашел несколько изображений с разными крестами на парусах. кому верить? чаще, кстати, встречается совсем иной крест, клеверолистный трилистный боттони. полистав словарь академика и ссылку с него на вики, я не нашел ни вашего варианта креста, ни вообще упоминаний на евреев среди хоть сколько то схожих крестов. только на французов.
насчет книги.. я ее пока не прочитал, но кусочек до пулицеровской премии ухватил. и тут вопрос - как так, человек пишет про то, что евреи первыми нашли америку, что мол это господь так распорядился и это по праву их заслуга и их земля. при этом америка уже под властью еврейских финансов, и казалось бы, сам бог велел дать ему премию и тем самым распространить эти знания и мнение в народ. но нет, ему не дают... сами же американцы. теория заговора? или просто доводы слабенькие?
насчет марии галанте. слово галантный произошло именно от этого слова. и означает оно обходительный и слегка кокетливый. падшая женщина - это переносное значение, иронично присвоенное шлюхам поскольку в те времена было можно высмеивать и пародировать высший свет.
так что перевод маригаланте как падшая мария - это лишь вариант, хотя, конечно, с учетом того, что была еще мария магдалена, кроме матери марии, версия вполне имеющая на жизнь. поскольку слово pinta не переводится как крашенная (это к слову о разнице между образованием и мимопроходил), поскольку "крашенная" будет pintada, а пинта - это пинта, объем выпивки или отметинка, пятно. правда словарь дает еще такой вариант как "пройдоха" и это кажется весьма вероятным названием для судна, и таким образом, подсознательно подталкивает нас принять вариант с "магдалиной" в паре с "прощелыгой". но опять таки, в самом названии магдалина нет ничего зазорного - особенно в те времена, когда мораль была немного менее пуританской и к профессии марии относились с определенным пониманием, ибо этот факт придавал некоторым поступкам иисуса ту немаловажную значимость, которой бы просто не было, будь мария прачкой или сборщицей оливок..
согласно вики, ее первое название было "галисийка", а уж потом ее в "марию" переименовали. де лас касасас, кстати, нигде не употребляет имени сантамарии, а называет ее "флагманом" или "кораблем". тут, кстати, любопытная фигня. вики пишет, что наиболее вероятно это была каррака типа нао. вот только с испанского "нао" - судно. причем преимущественно 4х мачтовое, в то время как судно колумба считается трехмачтовым.
причем некоторые считают, что это был торговый корвет, сам колумб иногда ее каравеллой называл, хотя и жаловался, что она не слишком поворотливая (что, как я понимаю и заставило считать каракку прототипом)
вот кстати, еще отрывок из одно из мнений, что названия были лишь прозвищами, а не именами собственными: -
вполне, кстати, себе версия насчет владельца. поскольку два других корабля были с женскими именами, то по аналогии и пинто могли придать женский оттенок. тогда версия с "прощелыгой" - просто
натягивание совыподгонка возможностей под желание найти что-то грязное в названиях.Неплохой разбор. Сдается мне на эту тему существует целая масса исследований. Наверняка, противоречащих друг другу. Если покопаться, то можно найти подтверждение любой точки зрения :-) Хотя акцент исключительно на евреях мне тоже кажется подтасовкой фактов.
С интерпретацией названий мне сложно, я испанский не знаю. Могу, конечно, своим коллегам в Испанию и Португалию отправить данный вопрос на проработку, но, честно, говоря не хочется серьезных людей такой ерундой загружать.
вот еще информация :
единственно уточнение "домúника", воскресная, остров -слово женского рода в испанском, то есть по-русски будет Воскресный, а не воскресенье, которое по-испански "доминго". а "доминúка" - это из ордена доминиканцев (псов господних с испанского)
почитал насколько было любопытно. но не до конца. какие мысли (ясное дело, скептические)
- все спали накануне отплытия. странно, но кроме этих трех кораблей должны были быть и другие корабли, и моряки, и христиане. вот прямо таки весь город? конечно это преувеличение, призванное задать нотку важности и трагичности момента. и это сразу заставляет либо верить рассказу, если ты развесил уши, и воспринимать все близко к сердцу, как планировалось автором. либо сразу заочно не доверять.
я, кстати, сомневаюсь, что накануне выхода в море матросам разрешали гулять всю ночь. кто с похмелья и сонный будет управлять кораблем? теме более, если это ответственный выход в море, а не поход по знакомому средиземноморью.
- эдикт. вики , скажем, утверждает, что после 31 числа нехристианам давалось 3 месяца на принятие решения. крестись или покинь страну. иначе будешь вне закона. если ты вне закона, то могут и безнаказанно убить, на зачем брать на душу грех перед господом? эдикт ведь мирской, не папская булла. ограбить - да, это дело такое, но убивать... однако автор нагнетает именно через непременную казнь оставшихся.
- команда была из евреев. блин, тебе нужно идти через неизвестные воды, где понадобится все мастерство, а набирают новичков без опыта? одно дело набрать неграмотных, которые в первом же порту другого города сбегут, ибо у них есть профессия на земле и им главное уехать из гранады. тут соглашусь, набрать часть команды из беженцев вполне реально, если есть грамотный костяк, идти через гибралтарский пролив, то сэкономить на жалованьи в одну сторону можно. но всю команду в неизведанное? полная же глупость.
есть обратные свидетельства, что колумб тщательно набирал команду с помощью семьи пинсонов.
- про неверные переводы я уже писал. так "основательно" писать о том времени и не владеть мелочами? а мы уже знаем (см выше), что автор немножечко вольно трактует мелочи для придания драматизма.
кроме того, есть мнение, что "галантная мария" или "мария кокетка" - это прозвище корабля "санта-мария" со второй экспедиции, поскольку первый флагман колумба нигде не называется таким образом.
- просто волшебная цитата "духовник королевы Фернандо де Талавера умолял её помешать сумасшедшей авантюре, внушённой этому еврею самим Сатаной, потому что, если бы это было богоугодное предприятие, то не стал бы Господь Бог доверять его еврею. Талавера указывал на то, что из этого преступного предприятия извлекут выгоду только евреи."
драматический накал столь велик, что аж 3 раза в 2х предложениях употребляется слово "еврей". явная одержимость, однако откуда взяты эти знаний автором? кто, когда и в каком труде их письменно засвидетельствовал?
я поискал это имя в гугле. все, что я нашел - упоминание о нем в связи с отправкой миссионеров в новый свет. ничего об антисемитизме и ничего до этого момента, хотя книга аккурат колумбу посвящена.
делаю вывод - автор их придумал. тем более, что они рождают небольшое противоречие - сначала автор утверждает, что королева не причем и деньги давали евреи, а потом говорит, что ее духовник пытался уговорить ее помешать мероприятию. но как помешать? не давать денег? при том, что по мнению автора по сути исполняется эдикт - евреи покидают страну... а ведь ниже автор, уже забыв о том, что писал ранее, пишет про серьезную поддержку идеи при дворе. так двор дал денег или евреи в частном порядке?
историки однозначно уверены в том, что исход путешествия передрешил советник фердинанда, марран, которых смог убедить изабеллу и (тут мнения расходятся) дать своих личных денег /раскрутить королеву/ дать своих личных денег из числа ранее украденных у королевы. никаких упоминаний взять денег и еврейской общины нет. да и посудите сами - монархи издают эдикт об изгнании, и одновременно с этим дают добро на финансирование экспедиции от имени короны? ну что несуразица?
- евреи возлагали большие надежды на то, что открытие новых земель даст возможность им переселиться на новую родину и избежать преследования инквизиции. то есть танжер или италия, что совсем рядом , и куда переселилось большинство евреев в конечном итоге, не подходят евреям? при том, что новые земли были открыты, я не помню свидетельств, чтобы туда хлынули евреи. авантюристы, которым скучно там, где уже все изведано, преступники, которые по всей империи разыскиваются - да. у них были стимулы перебраться за океан, но евреи?!
вы хоть раз видели (кроме исхода моисея) что бы евреи стремились туда, где нет цивилизации? особенно, если учесть обвинения их в ростовщичестве. какое , к черту, может быть ростовщичество на необитаемой вновь открытой земле, находящейся на таком расстоянии от цивилизации, что в пути легко погибнуть.
извините, но в такое еврейство я не верю )))))
[о, ниже нашел отмазку - издав вердикт об изгнании, корона запретила евреям переселяться в новый свет. вы поверите? а в то, что евреи, которых корона объявила вне закона и велела валить из страны послушались этого запрета?
но вот когда читаешь на одном дыхании это драматическое повествование, уже забываешь чего там было вначале... главное, чтобы каждый последующий ход был логичен]
далее идет ссылка на книгу некой сесиль рот, которая утверждает, что многие могущественные евреи испании сочувствовали колумбу. и тут есть ряд вопросов. первый - быть знакомым, сторонником и помогать снарядить экспедицию - немного разные вещи или одно и тоже? когда они стали сторонниками? когда колумб просил изабеллу снарядить вторую, третью, четвертую экспедицию? когда его привезли арестованного? неясно. степень знакомства тоже неясна. люди часто становятся знаковыми и сторонниками после грандиозного успеха, до которого и после впадания в опалу часто такие знакомства теряются.. какие-либо конкретности сесиль не привод, источник своего сокровенного знания тоже за скобками.
далее, все упомянутые лица - богатые и влиятельные люди. утверждается, что они в далеких корнях - евреи. но после эдикта они остались? так они крещенные? или криптоевреи? как они могу быть сторонниками колумба, если они сами на контроле у инквизиции? может опять драматизация, мол вокруг колумба одни евреи, наверняка это они снабдили экспедицию
насчет закуто. откуда информация, что они вообще были знакомы? таблицами закуто пользовался и маггелан, да любой толковый капитан предпочтет более точные таблицы. и это задокументированный факт, если верить вики.
- сам колумб был крипто евреем. правда это выводится в ранг "как бы версии", но настолько настойчиво, что развесивший уши и уверовавший в "кругом одни евреи" уже не сомневается - он точно был еврей. при том, что евреи из испании повалили в италию (где колумб и был рожден) именно после эдикта об изгнании. эдакая петля во времени. любопытно, что цикловики пишет о теории еврейского происхождения, ссылаясь на еврейскую электронную энциклопедию. то есть, по сути, они сами выдвинули колумба в евреи, сами же пытались это доказать и убедить в этом общество. установленные имена родителей колумба - совершенно нееврейские, если можно так выразиться, хотя двумя людьми утверждается еврейское ппроисхождение. неким Сальвадором де Мадарьяга, проведшим большую часть времени в оксфорде (сначала студент, затем профессор) и сша (посол испании), который увлекался историей как хобби и создавал в своих книгах образ единой европы, так что под эту сурдинку вполне в духе бриташек мог натянуть сову на глобус. и некто авраам хаим, имевший ученую степень по истории в тельавивском универе. правда жил он ровно настолько позже сальвадора, что идею о том, что отец колумба бежал от погромов в каталонии, он позаимствовал у него.
в общем, нахожу версию маловероятной.
[далее у ефрема идет список тех, кто первым зародил идею еврейской заслуги и писал об этом. к слову, своего коллегу по перу, точно также чисто на словах написавшего, что семья колумба жила в генуе три поколения и нет ничего чтобы говорило о его "иноземном" происхождении он опускает - мол это же все слова, чего им верить-то...]
- как доказать, что колумб был евреем? он писал на непонятных письменах. "ясное дело", на латыни он не мог, значит это был язык его тайной родины... криптопись/шифрование тоже исключаются...
ну не бред, если учесть что шифрование как раз было распространено, а такое открытие - большая гостайна. а древнееврейский он знал и свободно писал на нем... на языке, который перестал быть в хождении за 1300 лет.... прошло тысячу триста лет, но предки колумба передавали знание языка настолько полно, что можно было писать донесения.... бог ты мой!!!
- цитата: "В Европе многие не считали себя евреями, пока им в 1930-40-х годах не напомнили, кто они такие." ну не песня? жили люди, веками считали себя одной нацией, а потом им в приказном порядке объявили, что они евреи.... поэтому не важно кем там себя считал колумб, если ему потом приказали вспомнить, что он еврей... логика автора просто убойная... при этом он должен был знать древний иврит....
так что все... дальше я читать не стал, устал... к чему? мне кажется и так все ясно - лапша на уши обвателю
Страницы