Тут на днях попалась в руки интересная такая книженция. В смысле, я ее в руках не держал )))) В Интернете нарыл скан. Называется это чудо-произведение «Космография» авторства Себастьяна Мюнстера 1554 года выпуска. (ссылка на гугл оригинал) Книга выдержала десятки переизданий за сотню лет, переведена была на несколько языков. Т.е. можно с уверенностью говорить, что данная книга пользовалась бешеной популярностью. Изначальный объем книги составляет более пяти сотен страниц. Одно из последних изданий (примерно через век) разрослось до более чем тысячи. Я специально не стал брать последующие издания, т.к. помнил, в какую эпоху была написана книга – инквизиция там всякая, костры, «испанские сапоги»… Книгу могли дополнить как реальными фактами, так и различным бредом. (под катом картинки - трафик)
Не, я не хочу сказать, что типа открыл омерику, совсем нет. Просто просмотрев по диагонали «веселые картинки», и, кое где переведя тексты со старо-латинского, всплыло море вопросов о том, чем нас пичкали на уроках истории в школе. Н-да. Не подумайте, что я подался в «альтернативщики», но логику и разум то куда девать, если они не согласны кое с чем?
Итак, книга была написана в 1554 году. Привожу сканы, качество - не фонтан. Но по ссылке можно открыть оригинал - там вполне себе читаемо.
И вот такие занятные картинки там имеются:
Обложка
О чем она говорит? А было пять империй: Германия, Турка, Тартария, София, Султанат.
Карта мира.
Не правда ли, весьма подробно? И это всего через 50 лет после плавания Колумба в «великое ничто»? Так же обратите внимание на наличии широты и долготы.
А вот еще один кусок карты. Обратите внимание, на сколько мала Европа. Да там все под водой было. И не надо грешить на не точность картографов и т.д. Дальше, на более подробных картах (я их приводить не буду, сами по ссылке гляньте), весьма подробно разрисованы провинции, с дорогами, реками, горами и т.д.
А вот эту карту ни в коем случае не показывать хохлам))). Викторина – найди Очаков на карте.
Вики нам говорит, что:
В 1526 (1502) году крепость перешла во владение османов (Силистрия) и называлась тур. Özi (Ачи-Кале — от тур. açı — угол + kale — крепость).
В 1737 году армия Российской империи осадила Очаков, рассматривая его как главный форпост на северном побережье Чёрного моря. Очаков был взят фельдмаршалом Христофором Минихом, но год спустя был покинут и возвращён Турции.
Вот ведь неруси, врут то как складно. Типа только в 18-м веке РИ осадила город Ачи-Кале. А немчеки еще в 16-м веке называли его просто – Очаков.
Там же появляется символ, что начинаются владения Тартарии. Кстати, весьма интересный символ на щите. Надо бы озаботится и разобраться, что он означает. Да, еще одно. Указание на первой странице, и последующие указания на карте говорят, что Тартария была не "диким заброшенным местом", а империей, сопоставимой с остальными. А вот Московия - совсем крохотный кусочек.
Карты можно комментировать очень долго, ни какого времени на это не хватит. Так что с картами закончим.
Нет, все таки одну еще приведу. Карта Африки.
Наряду со вполне обычным слоном, там нарисован и циклопчик. Весьма интересно, не находите? Да и северо-запад как то отличается - рек полно.
Нет, надо еще пример привести.
Вот карта Америк:
А вот что привез из своего знаменитого путешествия Магеллан:
Туфта, не правда ли, по сравнению с картой из книги. Какие то детские рисунки.
Ну, все, закончим с картами. Вот еще интересненькое.
Длина окружности Земли, диаметр. Пояснения по методике расчета. Millaria - это лиги. Современная составляет 4,8 км, так что не сходится. А сколько было в лиге в 16-м веке? Хз.
Обозначение полюса планеты, наклона оси. И, что интересно, показано принципиальное наличие у планеты ядра. 16 век, блин. Варвары они, ага.
Снова ядро и расчет по зодиакам зимнего и летнего равноденствия. Тропики Рака и Козерога.
Определение климата (пояса).
Там еще до фига всего. Замучаешься все перечислять. Та что кому интересно – смотрите.
И на закуску:
Вся книга строго научная, и тут на тебе - потоп, райские земли. Как то не вяжется.
Вот такая интересная книженция.
Вспоминаем историю, и что мы там видим?
Колумб вернулся из первого плавания в 1492-м году. А, как мы помним, он, типа плыл совсем не в Америку, а совершенно в другую сторону собирался. И привезти реальные данные по контурам материков обеих Америк не мог.
Колян, который Коперник, свой труд Commentariolus, или «Малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям» опубликовал в 1539-м году. После чего благополучно помер.
Магеллан приплыл из своей кругосветки в 1522-м. Привез невнятные картинки. Да и не обплывал он обе Америки, целиком, так что картографировать их он не мог в принципе. да и весь его маршрут просто кричит о том, что чувак знал куда плыть.
Чуть позже его жил, здравствовал и трудился Галилео Галилей. И тоже помер своей смертью.
Обратите внимание, что все, кто делал реальную науку хоть и гонялись церковью, но до костра дело не доходило.
А вот Джордано Бруно совсем не повезло – сожгли бедолагу в круглом, 1600-м году. Но сожгли, кмк, за увлечение магией, а не науками. Из вики:
В 1588 году 40-летний Бруно переезжает в Прагу, где его литературная деятельность концентрируется на сочинениях на тему магии, особенно его труд «De magia naturali», где он насчитывает девять различных форм магии (1/ магия мудрецов[22]; 2/ медико-алхимическая; 3/ волшебная; 4/ естественная; 5/ математическая или оккультная; 6/ демоническая; 7/ некромантическая; 8/ губительно-зловредная; 9/ пророческая).
Но это все так, штрихи. И вот теперь вопросы, что у меня возникли. Колумб плавает, и, типа, совершенно не знает мира. Магеллан, и иже с ними привозят хрен пойми чего, а не карты. И тут через пол века после Колумба (а после Магеллана через четверть) выходит книга, в которой не только показано, что планета круглая, но и разрисованы широта и долгота, длина окружности земного шара, его диаметр и тд. Все это делалось с привязкой к звездам. Показаны не только контуры материков, но и горные массивы, реки, города. Более того, показаны проливы, бухты. Да карты, приведенные в книге, очень близки к современным!
И все это сделано за 50 лет? Собран материал, обработан, структурирован, напечатан и выпущен в свет? Как-то мало верится.
Врут нам, господа историки. Врут нещадно, считая нас совсем тупыми. Давно уже пора делать из истории настоящую науку, а не кастовое сборище.
И как это все можно назвать? Да очень просто - прошли через темное время с потерей компетенций, и судорожно их восстанавливают.
Вывод: человечество прошло через темные времена, целиком, как цивилизация, уже как минимум один раз. Повторюсь - целиком, а не отдельная его часть, вроде кусочка мира под названием Европа.
И именно для сокрытия этого нам и правят историю.
К сожалению, я не нашел в сети перевод книги, а переводить самому, не зная Латыни, со старо литинского - жесть. А было бы интересно почитать...
Буду рыть дальше, тема больно интересная.
Комментарии
Да, есть парень, Олег Тактаров. В одном из Хищьников играл, боец. Я - не он)))
Карта Магеллана не в масштабе. На ней нет ни широты ни долготы. По ней невозможно в масштабе составить карту. По большому счету это не карта, а представление о местах. Обращу ваше внимание, что европа, к примеру, на общей карте тоже разрисована не ахти. Но дальше идет деталировка.
Приведу маршрут Магеллана:
Вы видите, что он целенаправленно плыл к южной оконечности америк? Он знал, куда плывет. Следовательно, у него уже были карты.
А то, что нам втюхивают, под видом его карт - брехня.
Знать он знал, а вот долготы вычислять не мог! Хронометров еще не существовало. А знал он из карт первоисточников карты Рейса или аналогичных. Но так же как и Колумб ничего не зная о свойствах картографических проекций на этих картах вычислять ни расстояния, ни направления по ним не мог. По этому получалась такая интрига..
Вполне могли определять долготу. Песочные часы или коепсидра в этом помогут.
Кто Вас так жестоко обманул? Использовать песочные часы или клепсидру для измерения долготы то же самое, что ломом наручные часы ремонтировать.
Я не специалист в мореплавании. Мне кажется, что для грубого определения (плюс-минус пару сотен километров) этот способ приемлем.
нет, не приемлим. почитайте "остров накануне" о котором я уже говорил. там про это есть
К тому времени уже было известно, что от Лабрадора до Ла-Платы нет прохода к Тихому океану. Куда ещё Магеллану было плыть?
А то, что сетки нет, так и у Мюнстера на карте Америк её нет. Да и на главной карте она схематична - Вы разве не видите, что пропорции материков не соблюдены даже в рамках этой книги?
Ну да. Четко на мыс будущего своего имени и поплыл. Не знаючи. А перед этим весь Тихий океан по диагонали проплыл. Да и Индийский тоже. Точно выбрав направление. Не имея приборов для ориентации в пространстве, карт и т.д.
По поводу пропорций - согласен. Очень похоже, что велась перерисовка с других карт. Но факт в том, что контуры материков очерчены, и сделано это достаточно точно. Если предположить, сто с восточной стороны вдоль америк плавали, то с западной стороны - не было там никого. Официально.
Оппа! Так Вы, батенька, знаете, что Магеллан плыл с запада на восток??? Садитесь, пишите докторскую, не откладывая!
Не, не буду. Скромный я.
Виноват, попутался. Но это не меняет того факта, что он в океанах ориентировался, и четко выбирал направление.
Ещё как меняет - пролив он нащупал, ползя вдоль побережья, а выйдя в Тихий океан, просто поплыл примерно на северо-запад, причём промахнулся на 2000 км.
Кстати, карта Магеллана, что Вы тут приводили, это лишь эскиз карты.
Ей-богу, Туктаров, прежде, чем троллить, хоть немного бы вопрос изучили.
Но вы не отрицаете, что плыли они четко понимая куда плывут?
Тут надо небольшой ликбез провести. 7 июня 1494 года Испания и Португалия поделили мир по меридиану, который проходит на 370 лиг западнее островов Зелёного мыса. Все земли, открытые восточнее этого меридиана, объявлялись португальскими, а открытые западнее - испанскими.
Поэтому испанцам, когда они хотели понаоткрывать себе земель, нужно было плыть на запад.
Именно поэтому задачей Магеллана, который уже бывал в Индонезии, было не просто приплыть в Индонезию, а приплыть туда, плывя на запад.
В общем, ответ такой - до начала путешествия Магеллан знал, где находится Индонезия, но не знал, где находится Магелланов пролив и есть ли он вообще.
Но он понимал, что алывя дальше от Индонезии, он приплывет в Америку. Так? Так.
А это значит, что он знал, что планета круглая. И, повторюсь, имел средства ориентирования на местности.
То что Земля круглая знал ещё Аристотель. А насчёт пролива - вам же сказали, Магеллан полз вдоль берега Южной Америки, так и вышел на пролив. Были бы вопросы, если бы он шел прямо по центру Атлантики, до самой 45 параллели, а потом вдруг свернул к проливу. Но этого же не было.
Речь про средневековую Европу. Официальная история говорит, что гелиоцентрическая система начала шествие по европам только с Коперника.
Я говорю, что данная книга, и косвенные данные по путешествиям показывают, что это не так. Это очень важно. Это ломает всю систему исторического развития (как нам его преподавали). И понимание этого факта хаставляет критически подойти к другим постулатам официальной истории.
Ещё немного ликбеза, раз пошла такая пьянка. Гелиоцентрическая система говорит о том, что Земля вертится вокруг Солнца. Для неё довольно важно, чтобы Земля была круглой. Поэтому её шествие по европам началось когда экспедиция Магеллана эмпирически доказала, что Земля круглая.
Геоцентрическая система говорит о том, что Солнце вертится вокруг Земли. Ей неважно, круглая Земля или плоская, как блин. Но это не значит, что европейские учёные до Магеллана считали Землю плоской. Ещё за 1700 лет до Магеллана Эратосфен с Архимедом измерили окружность Земли. За 500 лет до Магеллана это сделали мусульманские учёные, которые, кстати, очень ценились средневековыми европейцами. Именно основываясь на теории круглой Земли Колумб придумал плыть на запад, чтобы приплыть в Индию.
Это не наука от Вас что-то скрывает, а Вы скрываетесь от научных знаний.
>>> Поэтому её шествие по европам началось когда экспедиция Магеллана эмпирически доказала, что Земля круглая.
Да, конечно. И за 20 лет полностью просчитали и диаметр, и длину окружности, и на градусы разбили, и полюса точно обозначили. И многое что еще. Вот ведь чудо-ученые. И собрать все в кучу сумели, и систематизировать, и книгу подготовить, и набрать, и издать.
>>> Именно основываясь на теории круглой Земли Колумб придумал плыть на запад, чтобы приплыть в Индию.
Читайте учебники истории, и описание плавания Колумба. Особенно ту часть, где описывается его не понимание маршрута движения. Как команда бунты устраивали и тд, и тп.
И определитесь уже. Вы за то, что вся эта банда знала, куда плывет, или против этого. Если знала, то это противоречит официальной истории.
Перечитайте ещё раз моё сообщение, Вы его не полностью прочитали.
Вы не свое сообщение приведите, а конкретные данные о наличии информации у мореплавателей.
Хватит уже вольного трепа. Или даете подтвержденные данные, или лучше не пишите больше.
А Вы их осилите?
Во 2-м веке н.э. Квинт Секстилий Септим писал о том, что во времена Гая Юлия Цезаря Калигулы была организована экспедиция через Атлантику под командованием Гнея Прудония Феликса, который потеряв в Амазонке один из кораблей вернулся обратно. В 15 веке, основываясь на этих данных, Джакопо Брацци, будучи на португальской службе, на воздушном шаре отправился с Островов Зелёного Мыса на запад и закартографировал почти всё побережье территории (на юг от Амазонки), которую позже португальцы в честь него и назвали Бразилией. Правда, по возвращению в Португалию у него произошёл казус - папский нунций Пиппо д'Аннунцио отлучил его от церкви за полёт, который объявил богомерзким деянием, и португальцам пришлось отправить туда Педру Алвариша Кабрала, чтобы официально застолбить эти земли. Потом, когда Лопе де Агирре спустился по Амазонке и объявил эти земли своей империей, это ему никак не помогло.
Идём далее. Во времена Пипина Короткого арабы, чтобы продолжить остановившуюся на тот момент экспансию ислама, организовали из Марокко экспедицию на запад под предводительством Сухеля ибн Маймуна, но тот вынужден был вернуться, немного не дойдя до Америки (знаменитая история про двенадцать красных мух ибн Маймуна плюс кто-то из его матросов видел пролетавшего мимо попугая), из-за сломавшегося компаса. При взятии Гранады испанцы захватили и архивы с этими сведениями, что добавило козырей Колумбу.
Джованни Каботто ненамного позже Колумба высадился на Ньюфаундленде. Потом прошёл до Флориды, закартографировав всё побережье. Хуан Гомес де Барбоса, поругавшись с Эрнаном Кортесом, поплыл от Веракрус на север, дошёл до Рио-Негро и далее почти до Миссиссиппи, но, не найдя крупных городов, вернулся к Юкатану, где и умер от малярии.
Пока хватит.
>>> А Вы их осилите?
Вы свой тон хамский бросьте. С женой своей так разговаривайте. Вы последовательно напрашиваетесь.
Обсуждение ведется про средневековую европу. Вы тут еще паровой двигатель Герона вспомните.
И идите читайте про то, что в раннее средневековье, по официальной истории, в Европе были утеряны многие знания. И эпоха последующая называется тупо и просто: Возрождение.
А знаете, почему Вы не смогли осилить написанное? У Вас большие проблемы с пониманием сложных предложений. Я не психиатр, но могу предположить, что дело в недостаточной тренированности у Вас кратковременной памяти. Когда дочитываете до конца сложное предложение, начало уже забывается и смысл ускользает от понимания.
Отдохните недельку, для начала. Чтоб блудословие остановить.
если не затруднит, как срок наказания пройдет, напишите про мух. сходу что-то не нашел в гугле, интересно.
причем случайно нашел пролив, когда его спутники от бури там укрылись. думали , им хана, но залив, куда их загнал штром, оказался больше , дальше и очень глубоким.
а вот насчет по центру, до 45 параллели - это вряд ли.. там позже обнаружились ревущие сороковые, так что вероятность недоплыть, пободно предыдущим, была весьма немаленькая. значит он по-любому поплыл бы как поплыл....
Опять двадцать пять! Он плыл не от Индонезии к Америке, а от Америки к Индонезии.
Я уже извинился за неверный стопор у меня в голове. Еще ждете? А смысл? Что изменится?
По сути вы прекрасно поняли мой вопрос, но уводите в сторону.
на перевернутую карту южной америки.
внизу - устье ла плата, собственно, надпись по итальянски об этом прямо говорит - река хуана солиса.
наверху пролив между патагонией и огненной землей.
Это не карта, это принципиальное обозначение объектов на местности.
собственно, а что есть карта, как не принципиальное обозначение объектов на местности?
да, она кривая и неточная. но так это же первые зарисовки с места. вы сравниваете самую первую карту местности , сделанную за один проход и карту, сделанную (неясно (нам) кем, но мы подозреваем их было много) за 50 лет.... это почти два поколения!
это как сравнивать шалаш, срубленный во время похода, чтобы переночевать, с многоэтажным срубом.
вспомните как назывались наши парусные экспедиции - картографические! люди осознанно шли в поход к уже известным землям , чтобы их правильно и точно нарисовать. такчто все совершенно логично, если смотреть на ситуацию широким взглядом.
А говорил о том, что на основании карты, что привез Магеллан нельзя нарисовать то, что изображено в книге.
Карта от схемы отличается наличием масштаба.
так конечно нельзя! но ведь никто по этому вопросу с вами и не спорит! )))
потому что, как я сказал, магелланова карта - первый эскиз одного человека, а изданная карта - плод трудов многих людей. многие из которых - профессионалы. а магеллан - профессиональный моряк, а не картограф, даже не художник
Ну вот, прошли по кругу, и вернулись к началу.
Покажите, на основании чьих данных составлен эскиз очертаний материков обеих Америк.
И ни кто из оппонентов этого признавать не хочет. Либо уводят в сторону, либо начинается невнятные отсылы к арабам и грекам.
Можно снова пойти по кругу, но завершим на этом - данных таких нет.
читайте книгу, там должно быть написано на основании чьих данных и эскизов.
и повторюсь - я посмотрел оригинал по ссылке. точность карты на самом деле крайне низкая. очень примитивная, на уровне той же карты магеллана.
центр европы, германия, швейцария, богемия, поления и прочия даны более мнее точно. а вот с окраинами -- полный пипец. даже индия нарисована креново, а уж все что к востоку от нее - полный бред.
Не, ну все такие молодцы. Читай, говорят, книгу. Был бы я медиком, то хот в институте изучал бы латинский.
Вот давайте так: я одну страницу перевожу (с картинками), а вы другую (с текстом)?
))) ну а что вам еще должны сказать? вы нашли интересную для вас тему, задались вопросом. вам подсказали направление поиском, с чего нужно начинать искать ответы. да вы и сами это и так знаете, если честно, так что советы то так, риторические... ) вы ждете, что кто-то переведет за вас? это зря. во-первых, вы об этом не попросили. а нет запроса - нет и отзыва. во-вторых, на бога рассчитывай, а сам не плошай... представьте себе, что ваш сын приходит с каким то вопросом. вы решите за него этот вопрос или поможете ему лишь советом и направлением? вот и тут ситуация схожая. у всех время расписано на свои интересы... хотя шанс найти помошников, конечно, есть, но повторюсь - вы запроса такого явного не сделали.
что касается меня, то я поглядел книгу. увы, тут форма латыни неклассическая, если можно так выразиться. с моим словарем дворецкого/королькова на 40 000 слов не стыкуется... увы. знал бы я латынь прилично, было бы проще, но латынь я знаю поверхностно очень. и медики вам не помогут. то как они учат язык - фикция. ситуация схожая с английским языком - вроде ее в школе/вузе учат, а никто толком и не говорит. только она, ситуация еще хуже. если по-английски хоть что-то знают, то по латыни они как правило помнят лишь то, в честь чего названы сухожилия, мышцы, кости, болезни, бактерии и прочие медицинские термины. если они запомнили что как переводится, то существительные и прилагательные они могут распознать. а вот их формы , жен/мужск, единст/мн - уже все, нет. ну спряжения глаголов - тут полный пробел. такова реальность. хотя, допускаю, что умнички, которые реально учили и практиковали (а без этого язык забывается мигом) чтение на латыни , все же есть.
Вы в подлиннике читаете, или картинки смотрите? Не может быть, что вы забыли про небесную твердь?
Не так давно читал "Божественную комедию" Данте. Про количество переизданий даже упоминать не буду. Там тоже были географические подробности. Ну, спустился он до центра земли, потом поднялся, и на той стороне (Земли) была, значицца, гора, и по ней он до неба (небесной тверди) и добрался (точнее их много было, сфер этих).
Слабо верится, что за пару столетий так поменялись взгляды на географию и астрономию.
Ну я ж сказал, что в Латыни, тем более старой, не спец. Но и читать картинки могу. И понимать, что на них нарисовано. Сравнивать художественные произведения и научные книги - дурдом.
Кстати, напомню, что потрясения, которые Алекс описывает, как падение дома Барди, начались именно в 12-м веке.
Я, собственно, и спрашиваю - так и написано, "ядро"? Видите-ли, природу магнетизма открыли намного позже, и если предположить, что нарисовано именно железное ядро, отвечающее за магнитное поле Земли - то сразу можно переписывать всю историю науки.
Данте просто изложил господствовавшие в то время взгляды на географию и астрономию. Просто я читал его, а не учёных того времени (большинство коих были монахами). Почему же нельзя использовать общепринятые космогонические взгляды только оттого, что они из художественного произведения?
Собственно я привел книгу. Сказал то, что увидел. Есть другое мнение - приведите его. Что там изображено? Ну, или переведите. При том, я не говорил про железное ядро.
Про Данте. Представляете, в настоящее время многие всерьез говорят про плоскую землю.
Художественное произведение имеет право на аллегорию. И часто этим пользуется, а читатель - понимай как хош. Научная книга - точное описание фактов.
Я не читаю по латыни, поэтому и спросил. Про своё мнение я уже написал - Земля и небесная твердь вокруг, а не Земля и ядро внутри.
И что, на небесной тверди изображены оба полюса? И наклон оси, по отношению к плоскости эклиптики? И мередианы Рака и Козерога тоже по небесной тверди проходят?
Массаракш, что ни говори.
А как иначе? Небесные сферы и были придуманы для объяснения движения планет. Планеты прикреплены к этим сферам. Сферы вращаются, соответственно, и планеты тоже мы видим вращающиеся. И уж конечно они (сферы, планеты) вращаются вокруг оси (мироздания) проходящей через полюса (на то они и полюса). В то время господствовала геоцентрическая модель мира, если вы забыли.
Еще раз. Внимательно. Меридиан Рака, меридиан Козерога. Посмотрите где их указали. Посмотрите гугл карты. Сравните.
Найдите два отличия
Всё-таки меридиан это между полюсов. Вы о тропиках. И что? Это астрономические понятия - там солнце стоит в зените. Там-же нарисована эклиптика со знаками зодиака - вы и их будете на гугл-мапе показывать, доказывая что они на земле, а не на небе?
Я слегка балбес, и путаю термины. За что прошу простить. Но вы прекрасно поняли, о чем речь. Смотрите картинки. Тропики проходят по поверхности планеты.
я посмотрел оригинал. бегло, конечно, так как с латынью очень сильно на "вы", а тут еще очень странна ее форма. но могу с уверенность поддержать автора - на картинках пояса тропиков рака и козерога, именно климатические, поясные, в общем широтные. из текста это следует
Знаки Зодиака на тех-же самых картинках - климатические?
знаки нет, но деление на зоны - да. это описано в тексте. что делает пояс зодиакальный я не знаю, надо читать. я что-то в тексте про это не увидел, хотя и не искал, если честно. про климатические зоны попало в глаза - отписался...
Страницы