Приближается 4-я годовщина Евромайдана, хороший повод отдельные итоги подвести. Благо что год календарный прошел, есть какая-никакая статистика по итогам года. Давайте попробуем посмотреть, что происходит на территории. Будем стараться смотреть даже не абсолютные цифры - а динамику, это более информативно. Ну и смотреть будем показатели в натуральном выражении - благо что денежные показатели поддаются манипуляциям чересчур легко. Пользоваться будем государственной статистикой (http://www.ukrstat.gov.ua/ ), а в том случае, когда данных будет не хватать, или данные будут сомнение вызывать - будем привлекать иные источники с их указанием. Поехали.
Рождаемость и смертность.
Данных за 2017 год нет - но есть данные за 10 месяцев 2017. Поскольку мы хотим динамику посмотреть - вполне хватит. Давайте поглядим.
2013 (домайданный год с Крымом и Донбассом) - 422 306 родилось и умерло 551 184 (Крым и Севастополь 23 800 и 26 700, Луганск 17 200 и 29 900, Донецк 34 290 и 57 500). Без Крыма и Донбасса получается 347 тысяч и 437 тысяч.
2014 год (без Крыма но Донбасс еще в статистике)- 396 800 и 526 900. Луганская область (подконтрольная Киеву) - 13 тысяч и 25 тысяч, Донецкая область (подконтрольная Киеву) 29.2 и 56.7 тысяч. Без них получается 354.6 и 445,2.
2015 год (уже без Крыма и неподконтрольной Украине части Донбасса) - 348 и 497 тысяч. Луганск стоит 4.6 и 12.3. Донецк - 14.2 и 33.8. Без них - 329,2 и 450,9.
2016 год - 332,2 и 478. Луганск - 5,3 и 11,5. Донецк - 16,1 и 30,3. Без них - 310,8 и 436,2.
2017 год - 306,3 и 477,5. Луганск - 5,0 и 11,8. Донецк - 14,7 и 30,9. Без них - 286,6 и 434,8.
Итого если мы исключим все территории, уже неподконтрольные Киеву, а также территории, подконтрольные частично (по той причине, что вывести пропорции по оставшейся части сложно, да и военные действия сильно повлияли на население - много уехавших), то получаем следующие ряды по демографии.
Рождаемость (напоминаю - у нас данные за первые 10 месяцев года):
-
2013 год - 347 тысяч
-
2014 год - 354.6
-
2015 год - 329.2
-
2016 год - 310,8
-
2017 год - 286,6
Смертность у нас выглядит так:
-
2013 - 437 тысяч
-
2014 - 445,2
-
2015 - 450,9
-
2016 - 436,2
-
2017 - 434,8.
Итак - что мы видим. В 2014 (первый год победившего майдана) - незначительный всплеск рождаемости (пара процентов), но затем спад и дальнейший спад. По смертности то же самое - всплеск в пару процентов в 2014 и затем еще процент в 2015, и затем спад, даже несколько ниже первоначальных домайданных значений.
В общем, если иметь в виду, что был значительный массив беженцев с территории боевых действий, то рост обоих показателей вполне объясним. Эти дополнительные люди дали и незначительный рост рождаемости, и незначительный рост смертности.
А вот дальше несколько интереснее. Мы видим по рождаемости заметный спад - на четверть практически. Плавный и уверенный спад. А вот по смертности - как ни странно тоже спад, пусть и не столь явный, начавшийся несколько позже, и не такой заметный. Тем не менее от максимума 2015 года - 4%. Если брать в отрыве от прочих показателей - то выдающийся результат, согласитесь.
Если же брать в сумме с прочими показателями - то картина несколько иная. Если падение смертности само по себе можно было бы объяснить улучшением жизни, падение рождаемости - ухудшением условий жизни, то одновременное падение этих показателей - только таким ухудшением жизни, которое вызывает значительный миграционный отток. Проще говоря - так плохо, что уезжают не только лишь люди детородного возраста, но и даже какая-то часть совсем уже пенсионеров, дышащих на ладан.
По детородной же части населения мы можем сделать простой и смелый вывод - уехало очень много. Понятно, что общий кризис вызвал спад рождаемости в силу экономических причин - но и уехало много.
Для сравнения берем Крым - территория была в составе Украины пару десятков лет, можно грубо предположить, что процессы какое-то время будут идти характерные для Украины, если бы там не случился майдан.
Итак, возьмем данные за 11 месяцев (нет данных за полный 2017 год, поэтому для сравнения берем и остальные годы по 11 месяцев) (http://crimea.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/crimea/ru/statistics/stat_Crimea/population/ ):
2013 год - родилось 22.1 тысяч и умерло 24.5
2014 год - 22.3 и 26.1
2015 год - 21,7 и 26,3
2016 год - 21,2 и 26,3
2017 год - 19,2 и 25,3
Что мы видим в данной картине? Незначительное падение рождаемости 4 года подряд и заметное - последний год. По смертности некоторое повышение, но в текущем году ситуация практически возвращается к прежним показателям. При этом есть средний возраст жителей
из этой таблички видно, что население сильно возрастное, поэтому ухудшение показателей дело достаточно объяснимое. Словом, если мы возьмем Крым как некий эталон того, что могло бы быть с Украиной, если б не победа майдана - то даже с учетом достаточно плохого последнего года имеем провал по рождаемости в 13%. И рост смертности на 3%. Это при крайне плохих изначальных показателях - заметно старом населении, естественном вымирании. Ну и последующих коллизиях - водной блокаде, электрической блокаде, продовольственной блокаде со стороны Украины. Ну и плюс - какая-то часть укро-патриотов видимо все же уехала (как видно по статистике - достаточно небольшая, да и последние годы миграционное сальдо положительно). Плюс к тому общие трудности нашей страны - падение курса рубля, рост цен и все такое.
И тем не менее мы видим, что если не брать падение рождаемости 2017 (тут цифра из ряда заметно выбивается все же) - в целом все остальные цифры сильно не изменились. И для достаточно возрастной общины выглядят в общем неплохо.
Официальный средний возраст в целом по Украине дает нам примерно тот же - где-то цифра в 40.2 встречается, где-то в 40.6. То есть при равном официально среднем возрасте должны были другие показатели давать разницу. По смертности - приток беженцев в плюс, экономические проблемы с падением национальной валюты (более сильном, чем в РФ) и ростом цен и тарифов. То есть вроде б прикидочно мог быть рост смертности на те же 3%, а скорее и больше. У них падение на 4%.
По рождаемости если мы не берем последний год - падение на 4% могли бы увидеть. С 2017 - на 13%. В реальности видим падение на четверть. В итоге один вопрос, сколько от падения рождаемости приходится на миграцию и сколько - на экономические трудности? Если опять же ориентироваться по Крыму (что конечно совсем не корректно, но мы исходим из отсутствия достоверных данных в украинской статистике по миграции, что все признают), то получаем 5% падения на экономику и около 20 - на миграцию (второй вариант - примерно пополам, 12-13% по каждой из этих причин).
Как видим, даже самая сдержанная оценка - 12% падения рождаемости по причине миграционного оттока - это ведь очень много. Это фактически означает, что примерно та же цифра молодых и здоровых уехала совсем (сезонные рабочие все же возвращаются в страну и рожают на родине). По верхней же границе диапазона совсем уехал каждый пятый человек детородного возраста. И даже не менее 7% людей откровенно пожилых. Напомним, что это всего за 4 года.
Теоретически, если считать по верхней границе - эдак за 20 лет из страны могут выехать все люди детородного возраста (и даже считая по нижней границе - половина). Разумеется, в реальности этого не произойдет, в реальности всегда кто-то остается существовать у родного пепелища, но об этом несколько позже.
Теперь о собственно цифрах. Напомню, в 2013 году соотношение родившихся к умершим было 347/437, то есть на 8 родившихся 10 умерших. В 2017 имеем - 286/435, то есть на двух родившихся трое умерших.
Тут хотел бы небольшую заметку процитировать о демографии в Днепропетровской области:
“Как только ухудшаемся экономическая составляющая, мы тут же видим снижение рождаемости. Свою роль в снижении количества родов играет миграция. Много молодых людей уезжает учиться и работать за рубеж.
Ещё одна из причин снижения рождаемости – это то, что в области катастрофически уменьшается количество репродуктивного потенциала. Если в 2000-ом году в нашей области было около 100 тысяч девочек–подростков от 15 до 17 лет, то к концу 2016-го года это число уменьшилось практически втрое: у нас осталось 36 тысяч девочек-подростков. ” (https://most-dnepr.info/news/society/152586_proshlogo_goda_rozhdaemost.htm )
Тут, собственно, нечего добавить - страта девочек подростков уменьшилась в три раза. За 16 лет. Причем - Днепропетровская область. Мне от многих украинцев доводилось слышать мнение, что вот Днепр (Днепропетровск) - это сила, там порядок и вообще хорошо. То есть в других, более депрессивных районах, видимо все несколько хуже (ну или даже намного хуже).
Ну а теперь немного лирики и немного собственного опыта. Часто доводится читать, что вот теряем мы (Россия) Украину, что страна становится враждебной и русский язык там исчезает и все такое. Даже из приведенных немногих цифр видно, что Украину прежде всего теряет сама Украина. Теряет вполне буквально. Вчера (16 лет назад ) было 100 тысяч подростков - сегодня треть от этой цифры. Доводилось и читать, что страна “рагулизируется”, что вот русские уезжают, а их место занимают селюки. Как видно, и это не вполне так - отток населения (и вымирание) не компенсируется высокой рождаемостью селюков. Нет, страна просто вымирает, а не “рагулизируется”, уж не скажу, лучше это или хуже.
Ну а теперь обещанный личный опыт. Всегда можно услышать рассказы с мест, от тех, кто вна Украине живет в духе “да все это пропаганда, и дети рождаются и все хорошо, а уж в магазинах толпы людей и рестораны забиты, и строится много, и заводы новые открывают”. И всегда кажется, что ну вот не могут же лично знакомые врать, значит статистика врет, значит не так все плохо.
В отличие от 98% россиян мне довелось жить в регионе, который опустел не менее стремительно (более чем в два раза). И как очевидец, я имею что за этот момент рассказать. Дело в том, что как ни странно (и печально) - такие вещи происходят действительно незаметно для местного жителя.
Итак - есть город N и N-область. На дальнем Востоке, на очень дальнем - из тех мест, что приравнены к крайнему Северу. В области один единственный более-менее крупный город N, пара ПГТ, которые в советские времена выбили себе звание городов, ну и масса поселков. И с развалом Союза условия жизни начинают сильно ухудшаться. И люди начинают уезжать. Но - условия ухудшаются не равномерно. В поселках и ПГТ - сильно ухудшаются. Вплоть до того, что котельные закрываются кое-где. И даже сами поселки. А в городе - существовать как-то можно. И поэтому из поселков идет массовый отъезд. Но кто-то едет на “большую землю” - а кто-то в областной центр. Из областного центра люди тоже уезжают. Но до какой-то степени это компенсируется притоком людей из области.
В итоге лет за 15 областной город становится численно меньше может на 15%, а может и на 30. Казалось бы - должно это очевидно быть, должны дома и квартиры стоять пустые. На самом деле - нет. Это было бы так, если б город был изначально новым и сияющим. Но город староват. Поэтому постепенно власти сносят бараки, прочее аварийное жилье, расселяют людей в старые хрущевки. Делается это медленно, для жителя не очень заметно. Если человек работает в стабильной организации, то кажется, будто вокруг все то же самое. Да, знаешь, что людей стало меньше - но не осмысливаешь. Потому что в стабильную организацию очередь из претендентов. Выехал один сотрудник “на материк”, его место поделено еще за три месяца до того.
Но ведь в поселках-то при таком раскладе все равно будут пустые квартиры, дома и улицы? Да, это так. И даже более того. Я про себя пишу - так вот, после нескольких лет жизни в городе по работе я поехал в командировку по области. Вот примерно так я раньше представлял войну. Заброшенные поселки, заброшенные кварталы в тех поселках, где жизнь еще теплилась - было полное впечатление, что вот недавно бомбардировка прошла. Тогда я печально думал - “Вроде ж не было войны… А может она все же была, просто по телевизору об этом не объявляли?”.
Но возвращаясь к исходному. Живя в крупном городе процесс обезлюдивания не заметен. Заметен становится - если за пределы города выезжаешь. Или второй вариант - когда собираешься на встречу выпускников какую-то. Вот тогда тоже очевидно - хорошо, если треть тех, с кем учился, остается в городе. А остальные - кто-то вна Украину тогда ехал (из этих многие даже на Север возвращались), кто-то в Израиль, в Ирландию кто-то, в Бурятию, в Воронеж, в Краснодар, в Новосибирск, в Москву и еще раз в Москву. И при всем при том - город жил и веселился. Рестораны были полны, несколько ночных клубов - битком, и улицы были полны дорогих джипов (бу из Японии).
И еще одно наблюдение из мест с массовым отъездом. Когда человек рассказывает вам, что в его городе строят и даже много строят - скорее всего строят очень мало. В городах, где действительно много строят - там это обыденность, и об этом не говорят. Или вариант - ругают (“сколько настроили уже когда остановятся!!”). Там, где о стройке двух магазинов и одного дома говорят с придыханием - там это просто в диковинку. Что в рассказах украинцев особенно заметно.
Итак, с рождаемостью все было плохо задолго до майдана - и после майдана стало заметно хуже. Со старением населения, бегством населения из Украины и депопуляцией тоже все достаточно не здорово. Но может быть все стало лучше с экономикой? Давайте поглядим.
Есть такая штука - энергетический баланс. Его можно посмотреть здесь (https://ukrstat.org/en/operativ/operativ2012/energ/en_bal/arh_2012_e.htm ). Украинский эксперт Охрименко приводит по этим данным такую раскладку.
Как видим - цифры сами за себя говорят. Сокращение потребления энергии везде. Промышленность минус 32%. Население минус 25%. Транспорт минус 19%. Заметим - это цифры 2016 года, новее пока нет. Иначе, думается, было бы еще любопытнее.
Но может быть мы не правы? Может быть экономика перестроилась, и стала более энергоэффективной (и транспорт тоже)? Давайте попробуем проверить по другим данным. Есть такая статистика - травматизм на производстве. Вот как эта статистика выглядит в 2010-2014 году.
Цифры просто волшебные, как видим. Сокращение травматизма на производстве в 2 раза, если на тысячу работающих считать, если по смертельным случаям - на треть, если в абсолютном количестве - то и вовсе 40% осталось от былого травматизма. Вопрос в том, можно ли этим цифрам верить? Что было причиной такого сокращения травматизма? Улучшение техники безопасности - или банальное сокращение травмоопасных производств? Думается, имело место второе - многое закрыли, ни и на месте старых заводов где-то торговые центры воздвигли, а работа продавца все ж менее травмоопасна, чем шахтера, к примеру. Ну да ладно - теперь смотрим послемайданные времена. Вот данные на 2015 год и данные 2016 года.
Как видим - падение травматизма практически вдвое в абсолютных цифрах. Что любопытно - травматизм со смертельным исходом сократился всего на 20%, а общий - вдвое. Воля ваша, но вкупе с падением энергопотребления эти данные дают нам однозначную картину - экономика сжимается крайне быстро. Количество рабочих мест сокращается еще быстрее (падение травматизма). И при этом, те рабочие места, что еще остаются - становятся все хуже (смертельный травматизм остался тем же).
И еще вот попалась забавная цифра из последней статистики (http://www.internetua.com/v-ukraine-vperve-za-vsua-istoriua-sokratilos-kolicsestvo-internet-polzovatelei ) - количество пользоваталей интернета уменьшилось. На 600 тысяч за полгода. При том, что уровень проникновения тоже рисуют смешной. Тем не менее - вполне себе повод подумать. 600 тысяч за полгода - это миллион 200 тысяч сознательных людей в год. С несмышлеными детьми и пенсионерами пусть будет полтора миллиона. За 4 года - 6 миллионов. Напомню, работающих людей вна Украине сейчас всего 12 миллионов.
Ну и наверное, нужно немного выводов и рефлексии по приведенным цифрам дать. С демографией все настолько однозначно, что много думать не нужно. Задачка из школьного учебника - в бассейн в минуту наливают литр воды, а выливают два. Как быстро опустеет бассейн? Тут задача несколько сложнее - размер бассейна в настоящий момент точно неизвестен, наливают воды заметно меньше с каждым годом, а выливают неизвестно сколько, но явно все больше. Плюс к тому - момент перехода количества в качество практически наступил. Рожает малочисленное поколение 90 - а советские поколения уходят на пенсию. Тут можно только спорить, на каких числах процесс стабилизируется - на 20 миллионах, или на 15? Сейчас по приведенным прикидкам 27-33 миллиона, ну то есть еще на треть сократится. Многие и не заметят - ведь дорогих машин на дорогах не будет сильно меньше и рестораны оставшиеся все также будут полны.
По экономике - треть физической экономики потеряна в последние 3 года. А если по травматизму смотреть - то потеря рабочих мест в реальном секторе была какая-то совершенно чудовищная. В начале майданных событий много говорили о постиндустриальной экономике. Что вот программисты-аутсорсеры Украине богатство принесут. Прошло несколько лет, и разговоров об этом стало намного меньше. Аутсорс при Януковиче процветал, насколько понимаю, потому что особо не доили программеров. Сейчас ситуация в экономике похуже, сейчас и этот кусок хлеба будут налогами все больше обкладывать.
Плюс - Украина набрала долгов, и это тормоз на дальнейшее развитие на многие годы. Плюс - инфраструктура все больше приходит в негодность, а адекватных вложений в нее нет. Много писали, что Украина замерзать будет - пока города не замерзают масштабно. Так понимаю, в том числе потому, что очень сильно подняли тарифы, и это привело к ограничению потребления. Думается, вполне себе модель существования территории еще на многие годы. нет денег пенсии платить - поднять пенсионный стаж, чтоб новых пенсионеров не прибавлялось. Нет денег на здравоохранение? Урезать расходы на здравоохранение.
Тем не менее, писать о том что Украина завтра развалится, я б не торопился. Множество стран в мире есть, где условия хуже, а страны вполне существуют. Что делает ситуацию уникальной, так это и деградация экономики и депопуляция. Обычно все же где-то в Африке население бедное, но растущее. Поэтому Украину мы можем сравнивать с Молдовой, с Болгарией. Там тоже все плохо, и развал, и депопуляция - но страны существуют.
Точкой бифуркации я бы назвал очередной мировой кризис. Кризисы масштабные в мире бывают лет в 10 раз. Собственно, все сходятся в том, что очередной кризис будет масштабнее. Нас будет интересовать не просто кризис - а кризис в Европе. С масштабным сокращением рабочих мест - вследствие, ну например, краха в туристической отрасли. Когда в страну вынуждены будут вернуться несколько миллионов гастрабайтеров. Понятно, что многие уже не вернутся - но многие не смогут зацепиться. Если помните - последний майдан не случайно был зимой - люди с сельхозработ в европе вернулись домой и были доступны для найма за мелкий прайс. Думается, в случае вот такого гипотетического европейского кризиса мы увидим еще более масштабные майданы.
Alexander Chernykh
Как не дать статистикам себя обманывать
Комментарии
Думаю, значительное снижение смертности после 2015 года, связано не с миграцией пенсионеров, а со снижением интенсивности боевых действий.
в общем-то именно чтоб исключить влияние боевых действий брал зоны вне боев
Снижение смертности произошло, потому что к смертной возрастной черте вплотную подошло малочисленное поколение, рождённое в военные и предвоенные годы. Возрастно- половая пирамида Украины аналогична нашей, разные поколения имеют сильно отличающееся «представительство». На елочку с двумя ярусами ветвей похожи наши пирамиды.
В ближайшие годы к смертной черте приблизится рекордное по численности послевоенное поколение, и смертность неизбежно вырастет.
А мобилизованные в армию? Забирали не только молодых - даже предпенсионного возраста.
Смертность учитывается разве по месту боев, а не по месту жительства погибшего?
вроде официально погибших военных укро-армии полторы тысячи, так что на статистику сильно влиять не могло.
а вообще честно скажу - не знаю, но подозреваю, что какая-то бумага должна выдаваться на месте смерти, они ж если труп хоронить в родные края везут - не могут это без бумаги делать
Есть основания подозревать, что реальные потери гораздо больше. Недавно обнародовали цифру небоевых потерь около 10 тыс - смертность от болезней, неосторожного обращения, ДТП, внутренних разборок.в зоне АТО. Вкупе с боевыми это уже существенный вклад в смертность 2014-2015 годов.
Учитывая еще стремление переписать потери в без вести пропавших, о реальной картине можно только гадать.
безусловно, тамошняя статистика лжива. Тем не менее - статистики много, государственной и негосударственной. Сравнивая разные источники можно и нужно делать выводы.
Даже вот прочитав комментарии к статье, кое-что новое для себя узнал
Со снижением численности населения.
Главное что произошло - Украина была выключена из технологической гонки, а следовательно - обречена быть страной третьего мира. При этом, была значительно заторможена и ослаблена Россия, вынужденная восстанавливать технологические цепочки и корректировать экономику. Остальное не имеет значения.
Российскую Империю тоже однажды выключили. Потом долго жалели, лучше бы РИ, чем СССР.
И обратному включению способствовали несколько факторов. Радикальная смена общественного строя и экономического уклада, большие жертвы в этом процессе на которые ВПР страны пошло, наличие большой ресурсной базы, демографическая достаточность для задач улучшения ситуации.
Что из этого в данном случае предполагается и есть в наличии у вас? Хотя бы готовность к чему?
Вами вами перечисленное (кроме ресурсной и демографической базы) только мешало, а не помогало.
Односложно отвечать нет смысла, а многосложно я написал уже давно.
http://mkizub.livejournal.com/#post-mkizub-2420
Прекрасный ответ. Но в нашей церкви с вами не согласны. Вот ссылка, доказывающая, что вы не правы: https://www.google.ru. Там найдёте, односложно отвечать нет смысла.
Да, проблема. На этом форуме я уже раз надцать расписывал всё коротенько и сжато. Но как-то прошло мимо вас, полагаю. Наверное, это судьба. Придётся мне смириться.
Проблема в том, что это у вас в голове есть какая-то установка, и вы считаете её логичной и правильной. А когда просят вас кратко объяснить и привести примеры, вы не можете дать короткий и ёмкий ответ. Вместо этого вы даёте отсылку на кучу текста. Мол истина там, но ищите её сами. Зачем писать такие длинные тексты, если вы даже тезисно не можете сформулировать свою мысль? В целом ваш комментарий выглядит как "вы неправы, а я прав, но так как я уже сто раз писал и никто меня не понял, вы дураки, это судьба, придётся мне смирится". Это слегка высокомерно.
Потому, что с тезисами легко поспорить, после тезисов начинается обсуждение, и приходится написать ещё десять раз по столько. Но извольте, скопирую из предыдущих постов
или вот
К обсуждаемому вопросу это никаким боком.
Для ускоренного развития страны эволюция отдельных перцев в "наиболее эффективные" никуда не упала. Гораздо важнее возможность концентрации усилий и ресурсов в масштабе страны. Как в целях краткосрочных, так и долгосрочных.
Ага, а концентрация усилий святым духом подпирается? Ан нет, теми самыми отдельными (кто при власти) и неотдельными (народ) перцами.
А подпирается разным, в зависимости от того что могут предложить. От материального до идейного.
Конкретно в момент начала Союза, подпиралась идеями которые стали доминирующими и консолидирующими для подавляющего большинства общества, обладающими мощной силой.
И что аналогичного уровня может предложить цеевропа?
Вообщем, мриять о "вот у Союза получилось, чем Ненька хуже" ... Нет ничего общего чтобы надеяться на подобное.
Ваши тезисы интересны, и я с ними согласен. Вот только они противоречат вашей же мысли, в которой вы противоречите Сибватнику. Ответим ему, вы выразили мысль, что "Радикальная смена общественного строя и экономического уклада" мешало обратному включению в "технологическую гонку". Но ваши тезисы как бы говорят обратное. Сменив общественный строй, мы перераспределили разделение ресурсов, тем самым выровняв справедливость в обществе. Более справедливое общество и дало тот самый технологический скачок, о котором и жалели те, кто решил устроить нам этот переворот.
Дело не в смене общественного строя. И при капитализме может быть сравнительно справедливое разделение созданного (скажем, если посмотреть на коэффициент Джини по капстранам - он может быть очень разный).
Дело в смене прогнившей элиты с одной стороны, и достаточно долгое (не меньше поколения) существование народа на краю выживания (чтоб молодое поколение получило коллективистское воспитание с детства).
Тут есть вилка - убрать всю элиту - это и убрать квалифицированных управленцев и специалистов. Это восстанавливается не один десяток лет. Убрать мало, как в нынешней РФ (где парт- и хоз-элита получила основные плюшки от "национализации") - проблема деградации антисоциальных стереотипов поведения не решится, будет с ускорением усугубляться и в конце концов рванёт, разнеся страну в клочья.
Оптимальней было-бы где-то между... но тут уж как повезёт. Мог, скажем, победить Троцкий и СССР занялся бы экспортом революции. Или могли продолжать политику военного коммунизма на штыках. Кончили бы как и французская революция с Наполеоном. Но ввели НЭП, потом задавили Троцкого и прочих "уклонистов", и обошлось, страна уцелела.
Опять всё верно, но не противоречит комментарию Сибватника. Радикальной смены общественного строя не произошло даже при развале Союза в РФ. Она (радикальная смена) произошла именно в 17ом году. И стоила нам очень дорого, из-за того, что мы потеряли "квалифицированных управленцев и специалистов".
Не произошло в РФ, но и на Майдане даже близко не произошло какого-то сдвига. Поменялась только верхушка, до народа эта "революция" не дошла. Не было никакой революции!!! Соответственно мриять о каких-то подвижках (как в СССР после РИ), от которых все будут офигевать от зависти тоже не стоит. Наоборот, ситуация для народа Украины только усугубилась.
А сколько было создано империй (простоявших веками) без смены общественного строя? Или сколько было революций со сменой общественного строя, но приведших к развалу страны? Я не вижу корреляции между сменой общественного строя и созданием великой страны.
Аппеляции к абстрактным империям это демагогия. Нужно рассматривать каждый случай по отдельности.
И я не утверждал что смена строя это единственное и необходимое для развития. Я всего лишь указал вам что в случае на который вы ссылались как на пример для Украины (РИ - Союз) драйвером развития было именно это.
Очевидно что сие для Украины неприменимо, посему вам следует искать иные примеры с иными причинами ускоренного развития.
Но с ними тоже нелады - даже пример послевоенной Японии абсолютно негоден.
Я конкретно дал ссылку на свою статью, где все причины и следствия расписаны. Без всякой демагогии, исключительно на основе теории эволюции, естественного отбора и прочей математике.
насколько я понял ваши тезисы, вы говорите о том, что Украина может возродиться быстро на неких принципах более справедливого развития
Тут как бы нет почвы для дискуссий. Можете ли вот лично вы выиграть чемпионат страны по марафону? Несомненно можете. Можете ли вы выиграть через 3 года? Если будете тренироваться более справедливо и более эффективно, чем другие , то возможно и сможете, почему нет.
Но в реальной ситуации с Украиной есть одно "но", которое я возможно в своей статье плохо описал. Когда уезжает какая-то значительная часть самых мобильных - от этого общество не становится более справедливым. Очень велик риск свалиться в примитивизацию. Типа - "работники уехали, завод закрыли, оставшиеся разбирают конструкции на металлолом и с того живут". Насколько я слежу за сообщениями из вашей страны - у вас с лесом и с янтарем уже примерно так и происходит - стадия примитивного собирательства с уничтожением всего вокруг. Выйти из этого пике крайне трудно, ну и пока выхода на данных текущей статистики не просматривается. А теоретически - теоретически возможно многое, тут спорить не о чем.
А ещё пишут
Теоретическая возможность - это, конечно, только возможность. Но если теоретической возможности нет - то и вариантов нет.
Нет, я привёл ссылку на свою статью, и там ни про какое справедливое развитие ничего нет. Это просто были цитатки из моих недавних постов тут, ответов на конкретные статьи авторов АШ. А в своей статье я писал про эволюцию социальных норм и стереотипов поведения.
Нет, вы хорошо описали. Конкретно с Украиной есть ещё несколько "но", из-за которых я не вижу реальных шансов построить стабильное отдельное государство. Не в смысле, что это невозможно - просто (геополитические) карты не так лежат. Если бы всё продолжалось как оно сейчас идёт, то через пару десятков лет могло бы всё устаканиться в виде русофобской стабильной Украины, что-то вроде нынешней Польши. Но никто не даст пиндосам и укрохунте этого времени. Самый вероятный вариант, по моему, это поглощение территории нынешней Украины Россией. Не в смысле вхождения в государства, а просто установлением марионеточного режима, аналогичного нынешней хунте, но только пророссийской. А вот когда Путин уйдет (или его уйдут) и РФ начнёт разваливаться на куски (как это начиналось при Ельцине) - а это практически гарантированно случится (в силу законов социальной эволюции) - население нынешней территории Украины окажется самым пассионарным в exUSSR/РФ. Просто в силу идущих сейчас социальных процессов. Они могут стать катализаторами нового собирания земель русских. Или просто недопустить полного развала страны. Теоретически. Но в нынешней точке бифуркации (связанной с распадом западного гегемона) все эти варианты (для отдельно взятых стран) так призрачны...
Все же пассионарность стоит измерять в неких статистических данных. В чем проявляется, по вашему, самая-самая пассионарность населения Украины?
В экономике? Нет - Украина сейчас беднейшая страна Европы, нельзя сравнить ни с Прибалтикой, ни с Белорусью, и даже беднее Молдовы. Скажу больше - Казахстан и Азербайджан заметно богаче
В демографии? нет - тут снова впереди будет тот же Азербайджан, Узбекистан, Россия
В плане устройства майданов и конфликтов? В Киргизии их было не меньше, к примеру. Армяне побеждали в войне существенно превосходящего противника, например.
Так что... не могу с вами согласиться
А в чём можно измерить эволюционный процесс? На сколько процентов кроманьонец больше (или меньше) развит по сравнению с неандертальцем? И какое к этому имеет отношение экономическое развитие или демографическая ситуация?
У меня в статье термины вполне расшифрованы, перед употреблением. Пассионарность употребляется как доминирование стереотипов поведения при которых индивидуум выбирает поступки в пользу общества/коллектива, даже если это приносит ему проигрыш в краткосрочной перспективе. Суб-пассионарность наоборот, как доминирование выбора в свою пользу, пусть и во вред обществу в целом.
Вы всё никак не можете понять, что я пишу не об Украине или России. Я пишу о социальных процессах, причинах и следствиях. Чем мир процессов отличается от мира вещей представляете? Вы же сами пишете о демографических процессах. Вы, наверное, понимаете, что в одной семье может быть много детей, в другой мало, одна народность страны увеличиваться количественно, другая уменьшаться. И всё это меняется во времени вследствии неких причин. Вот о причинах и их следствиях действующих в социальной эволюции я и пишу. И исходя из наличиной социальной и экономической ситуации в наших странах можно увидеть направление, в котором эволюционирует ситуация. А вы это пытаетесь свести к тому, что якобы я утверждаю о неком превосходстве украинцев. Такое впечатление, что вы хотите меня разоблачить как скрытого бандеровца.
пардон, ну тогда достаточно очевидно, что Украина это не переизбыток пассионарности, а наоборот - ее недостаток. Потому что общество там получает избыток вреда и недостаток пользы. Причем - в долгосрочной перспективе. Что на данных демографии отлично прослеживается
я тоже пишу о процессах. Социальный процесс вполне имеет количественную составляющую. И может быть опсчитан
Ну смотрите - достаточно просто же. Вот есть такая страна - Украина. В силу неотлаженности социальных процессов (потому что много воруют) ее экономика деградирует. Экономика деградирует - населению нет работы - самые мобильные уезжают, самые слабые спиваются и деградируют, женщины не рожают детей, на территории идет процесс депопуляции, как следствие экономика деградирует еще сильнее, и через какое-то время вместо европейской страны с 52 миллионами молодого населения мы имеем страну с 28-32 миллионами постаревшего населения, где такие простые вопросы как подача воды решаются не звонком в жэк, а перекрытием улиц
А ещё через какое-то время? Почему вы себя остановили текущим моментом? Продолжайте. И ещё дальше продолжайте. И ещё дальше. У вас какой временной горизонт?
Назовите предпосылки которые позволят Украине запанувать.
Их в принципе нет.
Если на науку тратится всего 0,2% ВВП, ниже чем у африканских стран, то будущее страны - поставщик рабочей силы, примитивные производства и потребление чужих товаров. Что, опять же, будет только усиливать исход трудовых ресурсов.
Абстрактно но многозначительно "на горизонте в двести лет" помриять можно. Только какой смысл?
Я назвал. Вы прочли? Про социальную эволюцию, выгодность кооперации и проблемы из неё возникающие. Целую статью накатал на ЖЖ.
Социальная эволюция на Титанике?
Так бывает?
А помните у классика?? Мне вот вспомнилось...
скажем так - моделировать сферического коня в вакууме трудно. Моделировать процесс, имея перед глазами аналогичный - легко
В данном случае прямой аналог - Молдова. Рефрентны также Болгария и Прибалтика. Сейчас там депопуляция 35-40%, исчезновение всех сколько-нибудь рентабельных производств, отъезд почти всей активной молодежи. Путь развития Молдовы - поглощение Румынией (или Турцией), Болгарии - Турцией. Прибалтика по факту пока ассимилируется Скандинавией, если процесс пойдет дальше - там будет шведский халифат лет через 20 или возможно часть отойдет России.
Соответственно вна Украине уже исчезновение половины (или двух третей) экономики и 30-40% населения. Следующий этап - закрытие АЭС под нажимом Евросоюза (как в Прибалтике). При закрытии АЭС нужно будет сокращать потребление энергии вдвое. То есть отток будет увеличен вдвое против нынешнего. Вот и считайте
То есть вы "моделируете по аналогии". Это не моделирование. Это тыканье пальцем в небо. Не имея представления о причинах и действующих законах - как узнать, что процесс будет развиваться так-же, а не иначе? Бросают с башни камень и пушинку, камень падает быстрее. Вот это пример "моделирования" по аналогии. Моделирование только и бывает про "сферического коня в вакууме". Модель - это когда вы из бесконечного числа взаимосвязей и сил реального мира выбираете несколько главных. Когда рассматриваете притяжение - то рассматриваете его безотносительно сопротивлению воздуха. Так можно выявить действующие силы и законы, и потом в новой ситуации не гадать - на камень оно похоже или пушинку.
А ещё вы опять моделируете то, что знаете (демографию), когда я спросил про социальные процессы. Как в том анекдоте про ключи, которые ищут где светлее, а не где потеряли.
И ни один из вас не написал, что он таки сходил и прочёл статью (ссылку на которую я в самом начале привёл), и не сказал, что тут у вас такая-то логическая ошибка. Там один из законов (или лучше сказать - циклов) социальной эволюции и рассматривался. Нет, вы в который раз идёте по кругу. В сущности, вам не интересно. Вы ведь уже всё про этот мир знаете.
Модель - это когда вы из бесконечного числа взаимосвязей и сил реального мира выбираете несколько главных.
Вам давно эти главные назвали. Депопуляция и старение населения даже рассмотрены подробно.
Вы же не озвучили вообще ничего, кроме туманных намеков на какую-то соцэволюцию, для которой даже не обозначено условий (т.е. с какого перепуга ускоряющееся пике вдруг обернется перемогой)
понятно, что людей накачивают какими-то сверх-дозами пропаганды. И отстроиться от нее совсем живя в том социуме невозможно. Что мы видим вот и в данном случае - "украинцы как самый пассионарный народ", "много случаев власти народа, когда сначала дороги перекрывают и мусорные баки, а потом в справедливое общество перерастет".
Года 3-4 назад было в форме - "Отправь СМС на 100 гривен, таким путем соберем деньги на армию и всех переможем". В итоге как известно, деньги в основном разворовали. Так и сейчас - людям рассказывают о самом пассионарном народе - при этом повышая тарифы, повышая пенсионный стаж так, чтоб пенсию ну точно почти никто не получил, экономя на вакцинах и делая прочие удивительные вещи, которые бы вызвали взрыв протестов даже в тунисе где-нибудь, но только не в "самом пассионарном народе"
Я как-то размышлял для себя на тему что может помочь Украине выползти из дупы.
Пытался проводить аналогии со странами ОТР ... Нет, не работает - ситуации совершенно разные, условий нет и вряд ли будут - те "азиатские тигры" успели вскочить на волне развертывания глобализации (сейчас продвижение глобализации под большим вопросом), они имели демографическое возрастание (привлекательность для масштабного инвестирования в регион), плюс частные специфические моменты которых на Украине тоже нет, и частные отрицательные моменты характерные именно для Украины и которых не было в ОТР.
И пришел к выводу что Украину сможет приподнять только то на что они пойти не смогут. Вернее, теоретически смочь-то смогут, но кто им это даст сделать.
А именно - диктатура. Причем вменяемая и ориентированная на интересы страны а не пула команды диктатора, что по отношению к Украине даже звучит странно - клептомания там это органичный управленческий навык.
Только диктатура позволит, ломая через хребет, загасить негативные тенденции движения и волевым решением продавить непопулярные, но необходимые решения и добиваться их исполнения "недемократичными методами".
Но ... Установив диктатуру Украина резко потеряет поддержку многих стран, а это критически важно - без неё говорить вообще не о чем, собственных ресурсов не хватит ни на что. Да и диктатура это не панацея а инструмент которым ещё нужно суметь толково распорядиться, а это не далеко всем дано, и далеко не во всех ситуациях.
то что вы описали это условно белорусский вариант. Он позволит на какое-то время ситуацию заморозить, но в долгосрочной перспективе от депопуляции и деградации не избавит
Они хотят пойти условно польским путем. То есть получить денег от евросоюза и ситуацию на какое-то время стабилизировать. Могут ли они получить денег? Конечно, могут - если под это дело АЭС закроют , например - что было б безусловным благом для всех соседей
Ну так у них сейчас задача номер раз, это всеми силами ситуацию хотя бы заморозить. Нужно твердое дно от которого можно оттолкнуться, а не болотистая жижа.
Условно-польский вариант не проходит.
В прошлом году на АШ был выложен обзор по Польше, с 80-х годов до настоящего времени.
Исходя из него - в Польше НЕ происходило деградации, она держит ровно те же позиции что у неё были при социализме. Начиная от доли в мировом ВВП (чуть-чуть уменьшилось, но незначительно), и заканчивая уровнем потребления.
И население Польши осталось на том же самом уровне что было в 80-м. Небольшой плюс-минус. Чем Украина похвастать не может.
И инфраструктура осталась целой. Чем Украина похвастать не может.
И промышленность понесла небольшие потери. Чем Украина похвастать не может.
И уровень долга стабилен и посилен. Чем Украина опять же похвастать не может.
Т.е. Польша НЕ понесла потерь, и десятки миллиардов в неё упали на поддержание уже работавшего. А что, кроме Рошена, работает на Украине ?
Да и то у Польши проблем хватает.
Второй же Хранции нужно намного больше. Гораздо больше. А с донорами у которых тьма лишних денег и которых можно развести, с каждый годом все тяжелее. Да и КПД использования халявных денег на Украине откровенно аховый, не заточена экономика под нормальные инвестиции, она "насосная", для перекачивания бабла к нужным корреспондентам.
видел я эту статью, хотел даже свою написать, но руки не дошли пока
коротко - если нет демографических потерь, отчего ж растет средний возраст? Если все прекрасно с экономикой, отчего ж "сантехник-поляк" стало мемом в западной европе?
на Украине пока работает АЭС, например, - а Польша свои судоверфи планово ликвидирует и заменяет яблоками и клубникой (ликвидация технологических отраслей и замена продукцией с низким переделом)
Не готов сказать. Нужно статью рыть. А это откровенно лень в связи с отсутствием внятного поискс по сайту.
Но по памяти - население точно на том же уровне, а из промышленности гикнулись верфи, но появилось больше легонькой промышленности. По-моему так.
напишу сам, вопрос только - когда
самому любопытно
Каких таких законов эволюции, Нострадамус украинский? Вот вы прям мечтаете, чтобы РФ развалилась! У вас там что, это идея фикс, что-ли? История, как раз, наоборот показывает, что Россия, пройдя через страшные кризисы, становится еще мощнее и могущественнее.
В общем, мечтай дальше. Никакого развала РФ не будет. Не через 6, не через 15, не даже через 50 лет. И скорее даже к РФ в ближайшие лет 10-15 присоединятся некоторые новые территории. А на пространстве СНГ, при удачном раскладе, будет сборка нового Союза. И переубеждать меня своим псевдонаучным анализом не нужно! Это бессмысленно. К тому же, в ваших словах отчетливо проявляются типичная завуалированная русофобия и местечковый шовинизм.
Угу, и получится Великая Укропия! Вот читаешь вас, вроде, адекватный человек, а все туда же: Путина уберут, Россия развалится, Украина станет чуть ли не центром цивилизации, а потом вообще превратиться в галактическую империю! Хватит шизофреническую вакханалию писать. Надоели уже, честное слово
Революция не меняет жизнь народа, она меняет элиту. Элита поменялась. Если бы вы почитали написанное у меня в статье, то прочитали бы, что эта элита должна поменяться несколько раз, минимум. И Октябрьская революция не изменила жизнь народа.
А эволюция населения происходит. Её видно. Но эволюция - это медленно, это не майдан и не революция.
Маленький пример. В газетах и телевидении постоянно показывают как маленькая группа активных граждан может безнаказанно нарушать закон. И ей за это ничего власти сделать не могут. Ну, там, мэра в мусорный бак засунут ("люстрируют"), или под судом устроят бучу и судья убийце даст условный срок. Народ начал просекать фишку. Например, купили квартиры у слишком хитрого застройщика, и который месяц живут в доме не введённом в эксплуатацию - без воды и электричества. Пока там юристы вопросы решают - они живут (в городе, не в селе!) без воды и света, а костёр в квартире не разведёшь. Они вышли и перекрыли одну из главных улиц города. В тот-же день дали им и свет и воду. Юристы дальше бодаются, а люди жить наконец смогли в своём доме.
И вот так, постепенно, до людей доходит, что надеяться на государство они не могут, а если они вместе что-то решат - то обязательно добьются. И им за это никто ничего сделать не сможет. Так и эволюционируют стереотипы поведения, типовые методы решения житейских задач. Не дали справки в жеке или на улице загребли сына в АТО - можно попытаться дать взятку, можно искать знакомых решить вопрос по блату, можно писать прокурору, можно на выборах проголосовать за кого-то, можно уехать - это всё те или иные способы решения задач, и какие-то способы работают лучше, какие-то хуже. Практика показывает людям какие способы работают лучше (дешевле, надёжней и т.п.), так и происходит социальная эволюция стереотипов поведения.
А не в результате майдана или революции.
И потом уже сформировавшиеся нормы поведения "руководят" страной, делают возможной или невозможной "концентрацию ресурсов" и прочее.
я понимаю, что у вас подобное подается как торжество народа и народовластия. Вышел, поорал, перекрыл дорогу, идеально если собрать группу побольше, если это будет еще не просто группа, а вооруженные люди - еще лучше.
В реальности все ж при такой "народной демократии" - см мою статью. А именно - спад рождаемости намного ниже уровня простого воспроизводства, массовый отток населения в те края, где такой "народной демократии" нет, ну и потеря рабочих мест. Это как бы по факту. Официально беднейшая страна Европы. Беднее Молдовы, намного беднее Албании. Заметьте - когда такой народной демократии стало больше - страна стала беднее.
PS - читая этот ваш комментарий и вообще новости из Украины у меня очень часто ощущение, что читаю старые новости из России 90-ых годов.
Вы это "поняли" разложив на привычные для вас полочки, отрезав то, что не укладывалось. Для начала - у нас это "не подаётся". Это изредка мелькающие новости. Может их бы вообще не было, но если люди целое утро попасть на работу не могут - газеты должны хоть что-то написать.
Да, читаете, но не понимаете даже сказанное прямо, недвусмысленно. Просто не видите.
Это и новости из России 90-х, но и новости из России 2020-х или 2030-х.
Страницы