Почему нужно Арктику осваивать сейчас?

Аватар пользователя brekotin

Удивительным образом две из последних моих статей оказались связанными. Это "Лох это судьба" и "Ямал СПГ. Новый повод для набросов либерастов". Казалось бы что общего? Попробую рассказать.

Основным противником статьи про развитие развитие Арктики в настоящем виде оказался, как ни странно, уважаемый мною автор и специалист Александр Хуршудов. Основная аргументация: России надо подкопить/развить технологии. Подождать пока цены вырастут на нефть и уже тогда развивать.

А стратегически все больше нависает вопрос: за каким хреном России нужно сейчас, надрывая пупок, осваивать Арктику, если 3/4 своей нефти и треть газа она ДЕШЕВО продает за границу? В чьих интересах все эти телодвижения?

Ну конечно. Логика железная: сейчас все подешевле распродать. а потом без штанов ждать пика.....smiley

Нет никакого "пика". И не будет. Будет постепенное замещение нефти газом и другими видами топлив. Мировая добыча газа растет с темпом 3% в год.

В целом, я согласен с Александром, и меня также не устраивает ситуация, когда энергоносители продают слишком дешево. Хотелось бы по-дороже. Но тут дальше я бы предлагаю прочитать статью Алекса Анпилогова. Она очень хорошо отображает мое мировоззрение на данный вопрос:

 
Тройка, Семерка, Туз

Грубо говоря, будут ли у человечества возможности по освоению Арктики через 30-50 лет, для меня в целом не однозначно ясно. Я лично смотрю на Россию 90-х и Украину сейчас. То, как быстро деградировали, вполне реально случится в ближайшее время в рамках планеты. Еще каких 30 лет назада Украина делала (в кооперации с другими республиками) Мрию, Р-36 (до сих пор непревзойденные образцы инженерных технологий). А сейчас снаряды для пушек не может выпускать.

Даже если посмотреть на США: 50 лет назад они "летали на Луну", а сейчас не могут атомный реактор создать. Да, пусть не летали, но потенциально могли. В 44 году они могли десант в сотни тысяч доставить в Европу. А сейчас, в лучшем случае, пару десятков тысяч.

Я пессимистичен на этот пункт. В рамках планеты нас ждет деградация источников энергии. Замены углеводородам практически нет. А месторождения углеводородов в любом случае конечны. И постоянно растет себестоимость добычи.

А процесс деградации всегда напоминает акулий плавник (ниже выводы математического моделирования от Myak555).

Oy76baN1rXk59H2Epw22HrBtOqHM6T8a6nSWZHai

  1. Математическое моделирование показывает, что системный кризис 2007-2015 годов может быть вызван ограничением по энергетическим полезным ископаемым: углю, нефти и газу.

  2. Значения начальных геологических запасов угля, нефти и газа, рассчитанные по модели (1200-1250 млрд тонн условного топлива), близки как к оценкам запасов, выполненных в 1956 году М.К. Хаббертом, так и к оценкам подтверждённых запасов по Отчёту ВР 2015 года. Результаты простой модели хорошо согласуются с результатами гораздо более сложной WORLD3 из «Пределов роста».

  3. В случае если текущий экономический кризис действительно вызван ограничением по ресурсам, вероятно резкое снижение уровня жизни населения Земли: приблизительно до уровня начала ХХ века за период 20-35 лет. Дальнейшие прогнозы не могут быть выполнены в рамках данной модели.

  4. Даже в случае если запасы углеводородного сырья ВДВОЕ превышают оценку ВР 2015 года, пик добычи и коллапс неизбежны ещё до середины 21-го века. Вероятность удвоения ресурсной базы за период 20-25 лет – близка к нулю.

Кризис за границами РФ автоматом сильно ударит и по РФ. И куча нужных компетенций за границей будет потеряна. При этом, прошу заметить, мы здесь не учитываем кучу факторов, которые могут приблизить катастрофу много раньше:

  1. Ядерная война
  2. Бактериологическое оружие
  3. Война со всеми соседями (за ресурсы)
  4. Сепаратизм внутри России
  5. Война Китая с кем-нибдуь
  6. etc

То есть, русские всегда были вынуждены делать запасы и охранять свои земли. На удачу ставки нету. Если не посадил урожай, никакая удача не поможет. Представители западной цивилизации часто рассчитывали на удачу (джентельмены удачи) и выигрывал более удачливый.

Если посмотреть на перспективу: у России есть нефтегаз на текущий момент, развивается атомная энергетика и малыми темпами развиваются альтернативная энергетика. Колоссальные запасы угля. Порядка 15% всей генерации приходится на ГЭС. Есть чем подстраховаться.

Запад же сделал ставку на удачу (альтернативная энергетика) и грабеж колоний.

Ситуация в РФ напоминает серию из Ералаша, где мальчик в троллейбусе спрашивает друга: что будет если контроллер зашел. У меня есть билет. А если его потерял? - У меня есть второй. А если второй потеряешь: а тогда ПРОЕЗДНОЙ. То есть, что бы ни случилось, всегда есть страховка.

[

]

Да, без страховки выгодней. Но если удача не придет, сдохнешь.

Александр предлагает поставить на удачу, что все сложится. Аналогично игроку из казино: повезет не повезет. При этом результат зависит от колоссального кол-ва раскладов. И предугадать факторы как то: будет ядерная война или нет, отгеноцидят Китай или нет сложно.

Я же поддерживаю вполне прагматичное решение: осваивать Арктику. Если подождать 10-12 лет, то может быть и получится больше срубить бабла. А можно и пролететь. Если не рисковать а планомерно осваивать, ресурсов должно хватить до термояда. IMHO. ну или как минимум развить ЗЯТЦ.

К статье про управление финансовыми потоками мне многие жаловались на то, что они не могут накопить денег. Кредиты и все такое. И советы про то, что проблемы надо предвидеть заранее и подстраховываться, многие не замечают.

В целом, не вижу проблем, для снижения добычи на западносибирских и остальных месторождениях России. Это если требуется договариваться с Саудитами и остальными для повышения цены. Можно сейчас снизить на 15-40 % добычу, если требуется играть на повышение.  Сейчас себестоимость у нас и так низкая. Даже если меньше добывать, себестоимость все равно останется высокой.

Повторюсь: да, осваивать сейчас Арктику, возможно менее выгодно, чем если делать это планомерно спустя 10-15 лет. Но тогда надо полагаться на фарт.

Мы же наследники русской цивилизации и не фарт не рассчитываем.

Поэтому, проекты вроде Ямал СПГ  а дальнешее развитие Арктики, полезны здесь и сейчас. Как говорится, лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Подписаться на автора
 

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Dissent
Dissent(8 лет 1 месяц)

Я уже молчу о том, что освоение арктики в том виде как сейчас и является накоплением технологий и задела на будущее. Но видимо это не всем ведомо laugh

Аватар пользователя carcass1996
carcass1996(9 лет 2 недели)

Компания Cisco Systems (американский производитель телекоммуникационного оборудования) с недавнего времени ограничивает поставки российским нефтегазовым компаниям, осваивающим Арктику.

When your company is active in the oil and gas industry, please specify if you will use this Cisco equipment in support of exploration or production for deep-water, Arctic offshore or shale projects?

В случае, если ваша компания имеет отношение к нефтяной и газовой отраслям промышленности, пожалуйста, уточните, будет ли данное оборудование Cisco использовано для поддержки проектов, связанных с исследованием и развитием Арктики, глубоководным бурением или добычей сланцевого газа

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 8 месяцев)

Это до поры до времени. Потом будут пытаться продать хоть что-то (точнее вообще всё, проблема в том, чтобы взяли). Включая технологии, оборудование, специалистов и государственные секреты. И хоть тушкой, хоть чучелом влезть в Россию жить.

Вспомните 90-е годы, как распродавали всё и вся. Так же и тут будет примерно.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Максим Дурак
Максим Дурак(6 лет 9 месяцев)

Вся дискуссия строится вокруг углеводородов, хотя это в корне не верно. Арктика кроме нефтегаза таит огромные месторождения самых разных минералов. Это рас. Два, это то, что по прошествии нескольких лет, скажем 15-20 может не оказаться не то что ресурсов на освоение, будут забыты технологии, а люди которые начинали еще в Совсоюзе в полярках и Арктическом институте просто умрут. пока они ещё живы. Три, это то, что думать будто оно там всё просто лежит и когда надо мы придем, краник откроем и оно как потечёт это верх идиотизма. Всё что в Арктике лежит добыть очень трудно и это возвращает нас к пункту два. 
Про великие технологии которые нас ждут в будущем и которые позволят всё брать с наскоку можете не заливать. Сейчас основным трендом в мире является ползучая технологическая деградация. Она идёт медленно, но неумолимо. Забывают, умирают носители, теряются компетенции. Даже если вдруг что-то прорывное будет, для того, чтобы прийти и открутить пресловутый краник, надо чтобы была инфраструктура, опять люди, опять океан энергии на создание всего этого. Его тоже может не быть. 
Говорить, что мол всё что надо купим на свободном рынке(буровые, танкеры, ледоколы, и прочая и многая прочая) это тоже верх безумия. Проходили, Гайдар вещал, ага. 
Самой разумной стратегией будет медленно но верно развивать арктическую инфраструктуру, откусывая по кусочку, потому, что всё проглотить сразу не даст сама Арктика. Так будут технологии и самое главное люди, их носители. Остановимся сейчас, будем через 30 лет опять с чукчами воевать и усмирять якутских князьков, открывать первые(опять) полярные станции и проводить первые(опять) суда по Севморпути. Второй раз может не получиться. Сейчас на могучем заделе, созданном в СССР у нас зелёный свет.

А подсчёты в деньгах в данном случае абсолютно бессмысленны, никто не знает как будет устроена финсистема даже через 10 лет. Да и будет ли она вообще.

Аватар пользователя kep_al
kep_al(11 лет 8 месяцев)

Я вот в некотором смысле согласен с Максим Дурак. Тут к каждому вопросу нужно вдумчиво подходить. С одной стороны, модель кризиса составить сложно или невозможно. С другой стороны есть некоторые данные из нашей ретроспективы, которые говорят нам о том, что технологии могут быть потеряны достаточно быстро. Еще в свое время в статьях Алреди Ета это рассматривали, когда он про кризисы писал. Банальный пример, может ли сейчас РФ быстро построить РН Энергия и Буран. Получается, что нет, хотя прошло всего 30 лет. Есть еще и ряд других примеров. Следующий интересный момент - развитие ЗЯТЦ. Насколько я понял, пока данный проект а) далек от промышленной реализации б) строительство того же БН-1200 пока не конкурентно по сравнению с классическими АЭС по стоимости выработки энергии. И часто в истории бывало, что сделали - не пошло, т.к. не рентабельно, не конкурентно и т.д. В итоге станки на свалку, людей на улицу...вот и вся технология. Никто не говорит, что так будет, но риски такие есть, и это нужно учитывать. 
Затем, строительство Арктической инфраструктуры требует больших энергетических затрат, и, наверное, лучше это начинать потихоньку делать сейчас, пока есть еще доступные и дешевые нефть и газ.
Насколько это все возможно будет сделать в будущем, и сколько это будет стоить, если нефть придется заменить на биотопливо и т.д., т.е. когда энерговооруженность государства будет сильно зависеть от получения энергии из угля и травы, мне кажется отдельный вопрос. 
К чему я это все веду: строить инфраструктуру нужно сейчас и желательно у себя, те же газовозы, технологии должны быть НАШИ. Корея конечно хороша, но мы все помним, откуда пришел промышленный бум этой страны. И хороший пример Финляндии с ее Нокией, когда господа из Юнайтет Стайтс решили кабанчика подрезать, и вот уже нет технологий в Финляндии, тоже должен нас в тонусе держать. А то разговоры про свободный рынок и все там купим, это несколько сильно. Много мы смогли заводов Опеля купить, когда захотели, или много нам сейчас США продает военной микроэлектроники!?
Конечно, сейчас никто не знает, насколько будет трудным переход на новый энергоуклад, и вообще кто пойдет флагманом в этом деле. Возможно, сможем проскочить достаточно быстро, а может и нет! В такой ситуации, как правильно здесь люди писали, нам остается 1) наращивать свои базовые технологии 2) Делать НИОКР с точки зрения развития технологий нового энергоуклада (ЗЯТЦ, термояд и т.д.) 3) разумно развивать  инфраструктуру текущего энергоуклада, в том числе и в Арктике, чтобы дотянуть до новой "весны" на других технологиях. 
И, безусловно, такая стратегия должна быть долгосрочной и опираться в первую очередь, как на данные по запасам и расходам собственного нефти/газа, а также учитывать замещающие технологии нефти на газ, на биотопливо, на электричество и т.д.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 4 месяца)

yes Плюсую обоим, все так.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Присоединился зелёным цветом. Хорошо расширили статью. Я наверно слишком провокационно  пишу, так как много видят совсем не то, что хочу сказать.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 8 месяцев)

В точку!

Ник у вас действительно дурацкий! wink Максим - совсем не дурак!

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Основной тенденцией в мире является торговля добавленной стоимостью а продажей природных ресурсов занимаются аборигены, так как тупо ничего не умеют делать и им ресурсы не нужны для собственного использования. 

Вы Россию хотите превратить в страну аборигенов?

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Вы добавленную стоимость на СПГ не пробовали считать? Ну так, чтоб полным имбицилом не выглядеть?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Так она сейчас у СПГ высокая а потом будет низкая. Вот и предъявите претензии Газпрому и Роснефть что запоздали в строительстве заводов по СПГ и вкладывали деньги в газопроводы. Это серьезная ошибка в инвестициях а они все в рулетку играют и хотят так же сыграть в освоении Арктики. 

Пока уровень прибыли не будет нормальным, достаточно высоким вкладывать деньги в проекты просто бессмысленно. И Арктики это касается в том числе.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

она сейчас у СПГ высокая а потом будет низкаяТак она сейчас у СПГ высокая а потом будет низкая

Вы реально путаете кислое с теплым, когда вам удобно.

Нет тбм. У СПГ всегда высокая добавленная стоимость, особенно а Арктике. Но нихрена а этом хорошего нет. Газопроводы лучше.

Пока уровень прибыли не будет нормальным, достаточно высоким вкладывать деньги в проекты просто бессмысленно. И Арктики это касается в том числе.

Перечитайте статью с комментариями. Ещё такой бред напишите, забаню. Мтатья вообще о другом. Достали.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

В газе про добавленную стоимость можно говорить только в сравнении с трубопроводным газом. Завод по СПГ можно строить и в более мягком климате у трубы. Технология СПГ развивается и все больше народу этим занимается, например Австралия так что с уверенностью можно утверждать что доходность СПГ будет снижаться.

Основная добавленная стоимость создается в продуктах переработки но никак не в добыче сырья, сырье государственное и должно забираться почти полная стоимость в доход государства через налоги и экологические сборы.

У государства мало денег и поэтому надо рационально их вкладывать, обычно развитые государства (в том числе и Китай) стимулирует создание и экспорт добавочной стоимости, точно не ресурсов. Вкладывают деньги в высокотехнологичные продукты (газ или другие природные ресурсы я не отношу к таким продуктам, производство, добыча может быть и высокотехнологичное но вот продукт нет, всегда найдутся аборигены готовые их продать). 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Завод по СПГ можно строить и в более мягком климате у трубы

Вы сильно не в теме. Основные затраты СПГ - это сжижение / охлаждение газа. Делать это при минус 40 значительно дешевле. Так что строительство дороже, эксплуатация дешевле.

строить и в более мягком климате у трубы. Технология СПГ развивается и все больше народу этим занимается, например Австралия так что с уверенностью можно утверждать что доходность СПГ будет снижаться.

Опять же, вы сильно не в теме. Проекты в Австралии испытывают сильные трудности.  Шелл сократила колоссальное кол-во специалистов. Куча специалистов российских из за сокращений вернулись на родину. Одна знакомая 1.5года просидела в РФ, пока не нашла контракт. Готова была в Ирак лететь работать.

Основная добавленная стоимость создается в продуктах переработки но никак не в добыче сырья, сырье государственное и должно забираться почти полная стоимость в доход государства через налоги и экологические сборы

Я вам уже написал. Могу такую же заяву сделать: завод Мерседес технологичный, а то что они выпускают не технологичное. В целом, можете оставаться при своем мнении. Даже статью написать. 

обычно развитые государства (в том числе и Китай) стимулирует создание и экспорт добавочной стоимости

То есть Китай развитое государство, а РФ нет? Это что вам позволило такую заяву делать? Какая логика? Ничего что в военке и космосе они по нашим технологияи работают. Также как и в атоме. Китайские смартфоны и микроэлектроника а заблуждение привела?

 

Скрытый комментарий Чайник (c обсуждением)
Аватар пользователя Чайник
Чайник(7 лет 7 месяцев)

Весь бизнес нефтегаза существует на том что бы получить льготы и деньги от государства, так что думаю никто о себестоимости не думает, люди осваивают фонды и больше забирают у России чем отдают.

Стимулирование создания добавленной стоимости должно быть государственной целью, а природные ресурсы принадлежат государству, поэтому и следует значительно увеличить налоги и экологические сборы на добывающие отрасли.

В Китае нет такой меры как возврат НДС при экспорте для сырья и материалов а у нас есть и по факту нет для продуктов с добавленной стоимостью, т.е. огромная льгота для сырьевых экспортеров.  

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Вы про НДС, налог на прибыль, НДФЛ вообще не в курсе? Идите, почитайте пока чтоб бред не писать.

Ну да судя по подписи советы вы не понимаете, поэтому забаню на неделю чтоб избавить себя от такого бреда.

Аватар пользователя hyptul
hyptul(7 лет 2 месяца)

Адекватную математическую модель, которая с хорошей вероятностью предсказывала бы возможность энергетического кризиса в ближайшие лет сто, сейчас создать невозможно. Поэтому все предвещания такого кризиса есть не что иное как стращалки. В этом Хуршудов прав. Как прав он и в том, что если привычно "раскидывать на пальцах", то против кризиса доводы весомее, чем за кризис.

Если же речь пойдёт о трёх сотнях лет, то там будут конкурирующие процессы: уменьшение численности населения, медико-электронный апгрейд человеческого организма - благодаря ему бывший человек будет способен жить в куда более широких климатических условиях, одежда ему станет не нужна, но ещё важнее, что бывший человек станет не просто более живучим, но и значительно более умным (это принесёт огромные опасности, потому что эти умники станут бороться между собой более разрушительно, чем борются между собой теперешние элиты разных стран).

Аватар пользователя Слон
Слон(11 лет 5 месяцев)

В Чечне сейчас добывают нефти в 50 раз меньше, чем при Брежневе. И это несмотря на современную технику. А прошло-то не так уж много времени.

Если вероятность подобного падения добычи в масштабе всей страны всего 0,001%, всё равно надо принимать меры. Потому что такое падение приведёт к поголовному истреблению нашего населения.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Против анализа myak555 я не увидел доводов. Не свистите.

Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

Ага, и яблоневые сады на марсе, бывшие люди будущего будут боротся между собой за нестоптанные ботинки, и боротся они будут луками и стрелами, какие препосылки для таких фантазий? Не слышал такого со времен детских книжек про пионера Петю на Венере.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 2 недели)

Глобальных энергетических кризисов в истории человечества никогда не было и не будет. А все примеры из истории - примеры локального переходного периода к новому виду топлива при повышении плотности населения из-за развития производительных сил.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 7 месяцев)
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Голимая либерда. Ну и насчёт фразы про 6% с нормального источника подтверждение будет?

Остальное бред. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(10 лет 7 месяцев)

Сегодня увидел, и сразу вспомнил о Вас

https://www.rbc.ru/business/11/01/2018/5a561eb39a79473c9a946d00?from=main

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Себестоимость добычи арктической нефти - $150 за баррель, такую цифру встречал. Какой смысл, себе в убыток её сейчас добывать?

Ну а в ближайшем будущем нас ждёт пик спроса на нефть. Это связано с одним из основных способов её потребления - изготовление моторного топлива. Массовый переход на электромобили, который произойдёт в ближайшие десятилетия, резко уронит world demand, а вместе с ним и цену нефти.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

Откуда фантазии про массовые электромобили через 10 лет? Где то нашли неисчерпаемые запасы энергоемких аккумуляторов? И чем заряжаться они будут? Верой в светоч Илона Маска? Электромобили более прожорливы в потреблении энергии чем двс. И если обсуждается вопрос энергетического кризиса, то как это не коснется электромобилей?

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Они уже сейчас массовые. В прошлом году в мире было продано >1млн электромобилей. Рост быстрый и экспоненциальный. Даже такие гиганты как GM и VAG начали массово внедрять электроавто в свои линейки. Сейчас основной сдерживающий фактор - стоимость батарей. Вскоре их цена опустится ниже $100/кВт-ч и пойдет взрывной рост продаж, т.к. электроавто станут выгоднее ДВС без дотаций.

Где то нашли неисчерпаемые запасы энергоемких аккумуляторов?

Да, на земле. Лития у нас хватает.

И чем заряжаться они будут?

Вы не поверите, но тем же, чем компьютер с которого вы пишете.

Электромобили более прожорливы в потреблении энергии чем двс.

Неправда, well-to-wheel у них лучше, чем у ДВС. 

И если обсуждается вопрос энергетического кризиса, то как это не коснется электромобилей?

Каким образом обсуждения энергетического кризиса на афтершоке чего-либо коснуться? 

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

1. По литию ложь.

2. Электричество на авто будет браться из розетки? Под столом. 

Наброс не засчитан. Попробуйте ещё раз.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

1) Ложь - это утверждения о недостаточности запасов лития на планете. Мировые запасы лития оцениваются в 14-38 млн тонн. А добыча лития в пересчёте на металл - всего лишь 32 тыс тонн в год. Лития много.

2) Уже неоднократно считалось, в том числе и на АШ. Для перевода ВСЕХ автомобилей на электротягу в странах с высоким уровнем автомобилизации потребуется нарастить генерацию всего на 40%.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Для перевода ВСЕХ автомобилей на электротягу в странах с высоким уровнем автомобилизации потребуется нарастить генерацию всего на 40%.

"Всего" :)

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Это очень маленькая цифра, если вы не поняли. Допустим, стоит цель к 2040 году поменять все авто на электро. Процесс будет происходить постепенно, а значит нам нужно поднимать генерацию чуть менее чем на 2% в год относительно текущего уровня ежегодно. Как растет мировая генерация? В 1990 году она была около 10 000 ТВт-ч. Через 20 лет к 2010 году она превысила 18 000 ТВт-ч. Рост на 80%. А за 23 года (к 2013) мировая генерация удвоилась. А мы говорим о росте на 40% за такой же период для обеспечения потребности электромобилей. Причём прирост генерации на данный момент сдерживается исключительно динамикой спроса. Мы не умеем запасать электричество на долгосрок, поэтому вынуждены тормозить строительство генерирующих мощностей.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

Откуда возмется цель поменять все авто на электро? Электроавтомобили в текущем их виде неэффективны, не экологичны, не безопасны, и нет ресурсов для производства такого количества аккумуляторов. А рост генерации у вас как то оторван от нагрузки на городские электросети? Как увеличить в городе пропускную способность сетей что-бы обеспечить покрытие пиковой вечерней нагрузки? Какой то процент электромобилей, гибридов будет, но никогда он не сможет и не должен заменить авто с двс.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Всё ровно наоборот. Даже если питать электромобили от ТЭС, у них выше эффективность well-to-wheel, меньше совокупные выбросы, а в городах и подавно. Безопасность электромобился выше из-за отсутствия ДВС - не нужно защищать от него водителя и пассажиров, а также больше зоны деформации. Ресурсов для производства аккумуляторов на планете достаточно. Включая кобальт, который вы в соседнем комменте упомянули. Его запасы оцениваются в 6-7,5 млн тонн. 

Отказ от автомобилей с ДВС уже сделан концепцией в Великобритании, Норвегии, Нидерланды, Франции, Германии, Китае, Индии.

Крупнейшие автопроизводители также уже поставили это себе целью - Toyota, Volkswagen AG, GM, Volvo, BAIC, Changan, Mazda

Рост нагрузки на городские электросети? Да, это потребует их развития, но даже двухкратное увеличение их пропускной способности требует лишь затрат, а не новых инженерных изысканий.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

Ваш пост весь прекрасен, начну с конца, развитие городских электросетей? Вы гуманитарий? Для аналогии я приведу в пример трубу сечением допустим два дюйма, она лежит в земле, и ее производительность по воде в точке куда она идет востребована на 80-100% Как ее развить, чтобы получить на 40% больше? С электричеством все в разы сложнее, поэтому даже американские например электросети в таком плачевном состоянии.

Отказ от двигателей двс уже сделан концепцией, пруфы можно? Отказ от двс, тоже в студию. Вот что нашел на вскидку http://www.bbc.com/russian/features-41323885 Написано что к каким то запредельным 2030 годам они представят общественности электрофицированные модели, разницу с электромобилем замечаете? И говорят что надо создавать инфраструктуру, строить электростанции и увеличивать емкость батарей, потому что сейчас она плачевна.

Безопасность электромобиля выше? Вы серьезно?  Вы едите на полутора тоннах аккумуляторов, которые сдетонируют любом столкновении, хоть лобовом, хоть боковом, не оставив вам шансов на выживание и говорите о безопасном электромобиле? Вы видели как взрывается даже одна ячейка аккумулятора?

И кстати че там с отказом в дотациях на электромобили в Сингапуре, Гонконге, Дании из-за того что производство энергии для них не экологично, и соответственно вся их зеленость несколько надуманна.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Забавно от человека не использующего ни одной цифры в ответах слышать "гуманитарий". Городская сеть не имеет физического или экономического ограничения к развитию. Она всего лишь заточена под текущее энергопотребление города. Вырастет спрос - получит развитие и городская сеть.

Специально для гуманитариев поясняю - если загрузка трубы близка к 100%, то вы можете проложить вторую трубу.

Теперь к концепции. Все перечисленные мною страны имеют план полного запрета на продажу/регистрацию авто с ДВС, а через 10-15 лет - и на эксплуатацию. Сроки разные - от радикального "с 2030" года, до 2050. Китай, Германия, Индия, Великобритания - это 4 из топ-6 авторынков мира, суммарно они занимают 40% всех продаж авто. Так что производителям приходится подстраиваться.

Инфраструктуру конечно же надо создавать и это делается прямо сейчас. Делают это как автопроизводители: https://hightech.fm/2016/11/30/electric-cars-charging-stations

Так и другие компании: https://teknoblog.ru/2017/11/14/84495

С батареями - зависит от размера автомобиля. Среднеразмерные и большие авто уже сейчас на батарее имеют пробег такой же, как и у бензиновых собратьев или больше. Улучшение нужно только для компакт-класса, где цена и вес пока что мешают выйти за пределы 200км на одном заряде.

Абсолютно серьезно про более высокую безопасность. Сейчас в мире более 3 млн автомобилей. В год они проезжают порядка 45 млрд километров. В среднем в мире до ДТП со смертельным исходом автомобиль проезжает 100 млн километров. То есть, в мире за год происходит почти 500 ДТП со смертельным исходом с участием электромобиля. Каждый день должен быть взрыв... или нет? Не взрываются они каждый день. Как не взрываются на тестах EuroNCAP. Как почему-то не взрываются бензобаки у бензиновых авто.

И кстати че там с отказом в дотациях на электромобили в Сингапуре, Гонконге, Дании из-за того что производство энергии для них не экологично, и соответственно вся их зеленость несколько надуманна. 

Отказ от дотаций в этих странах связан не с экологичностью. Повторюсь, эффективность Well-to-wheel у электромобиля выше и даже если сжигать углеводороды на неэкологичных ТЭС, в итоге образуется меньше вредных выбросов. И уж тем более улучшается экология города.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

ну еще тогда заодно уточните такую мелочь, как: где брать энергию на 40% нужных. 

Предупреждаю сразу, если анпишите бред про зеленую энергетику, забаню сразу. Камрад "Тояматоканава" разбирает регулярно фейлы австралии. Ну и в целом про нее много чего написано у нас на ресурсе

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Для ответа на ваш вопрос достаточно взглянуть на историческую динамику электрогенерации: https://www.statista.com/statistics/270281/electricity-generation-worldw...

Мы вовсе не топчемся на месте в отчаянных попытках добыть ещё немного энергии, а быстро растём. Мировое производство электроэнергии за 20 лет (с 1990 по 2010) выросло на 81%. А за 25 лет - на 104%. Переход на электромобили в мировом масштабе займет лет 40. Но даже за 20 лет наращивание генерации на 40% вовсе не выглядит какой-то сверхзадачей. Для этого темпы прироста нужно... СНИЗИТЬ.

И обратите внимание, нелюбимая вами зеленая энергетика тут совершенно не при чём. Её доля в генерации в 2015 году была менее 1%. Вполне возможно с такими темпами наращивать на традиционной генерации. При этом рост не затормозился даже в период высоких цен на энергоносители. В 90е был период низких цен, прирост генерации составил 30% за 10 лет. С 2005 по 2015 был период высоких цен, прирост генерации составил 32% за 10 лет.

 

А теперь давайте я вам покажу как манипулирует цифрами Тояма Токанава когда пишет про зелёную энергетику.

Вот тут: https://aftershock.news/?q=node/604206

Он решил доказать, что зеленая энергетика при компенсации её работы за счёт ТЭС будет дороже классической. И взял в качестве компенсаторов газовые пикеры с LCOE >$150, проигнорировав 

Вот мой разбор в комментариях: https://aftershock.news/?q=comment/4893642#comment-4893642

В процессе выяснилось, что он вообще ошибочно взял пикеры, нужно было брать современные ПГУ (CCTG), возможность использования которых он поначалу отрицал. И LCOE которых в районе $40-60, что полностью меняло основной вывод статьи - альтернативная генерация вместе с газовой выходила дешевле традиционной. Разумеется, в статье он ничего не правил и "забыл" про это.

Так что, не читайте советских газет. А если читаете - внимательно перепроверяйте цифры.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

То есть газа и нефти хватит еще на 50 лет ? 

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Нефть практически не используется в электрогенерации - не выгодно. Её потребление при массовой электромобилизации сократится, составив т.к. основное её применение - моторное топливо. А газа да, разведанных запасов лет на 50 как раз и хватит.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

То есть, выпадающие обьемы угля в Китае вы предлагаете компенсировать альтернативной энергетикой вкупе с газом. Которого хватит плюс минус на 40-70 лет. Красота.

А потом ? Если в что. угля то как раз полно и далеко не на 50 лет. ну как минимум в россии и США. Но им компенсировать альтернативку пока толком не научились. Как и атомными реакторами. 

Не понимаю, зачем тояматоканава должен был Вам что - то отвечать? Ну можно компенсировать газом и даже конкурентноспособно с текущей будет. И что? Дальше то что ?

Всю эту альтернативную лабудень еще наделать надо в несметных количествах (40% генерации мировой). Чего не будет в принципе. У меня нет времени сейчас ваши взгляды рассматривать отдельно. Все намного рассмотрено. 

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

То есть, выпадающие обьемы угля в Китае вы предлагаете компенсировать альтернативной энергетикой вкупе с газом. Которого хватит плюс минус на 40-70 лет. Красота.

В Китае на конец 2016 года работало 149 ГВт ВЭС, до 2020 ещё 100 ГВт добавят. В 2016 году было произведено 241 ГВт-ч.

СЭС на конец 2017 года было 125 ГВт. Темпы установки - экспоненциальные. Цель к 2050 году - 1300 ГВт.

По АЭС строится 19 атомных блоков и ещё 30 запланировано. Действующих реакторов 33,4 ГВт, строящихся 21,4 ГВт, запланированных 25,3 ГВт. 

Так что Китай знает про свой пик угля и активно гребёт.

А потом ? Если в что. угля то как раз полно и далеко не на 50 лет. ну как минимум в россии и США. Но им компенсировать альтернативку пока толком не научились. Как и атомными реакторами. 

А потом развитие - систем хранения, там ещё конь не валялся. Наиболее перспективно сейчас выглядит Power-to-Gas, т.к. позволяет использовать текущую инфраструктуру и эффективно запасать на долгосрок. Но батареи, проточные аккумуляторы и гидроаккумуляция также не забыты.

Не понимаю, зачем тояматоканава должен был Вам что - то отвечать? Ну можно компенсировать газом и даже конкурентноспособно с текущей будет. И что? Дальше то что ?

Так у него основная мысль статьи была, что ВИЭ при компенсации газовой генерацией будет дороже традиционной. А при проверке фактологии оказалось ровно наоборот - дешевле. Ну и что делать с таким неудобным фактом?) Забыть)

Всю эту альтернативную лабудень еще наделать надо в несметных количествах (40% генерации мировой). Чего не будет в принципе. У меня нет времени сейчас ваши взгляды рассматривать отдельно. Все намного рассмотрено. 

Да не рассматривайте) Мы в ближайшие лет 10-20 всё сами увидим. Пока что прогнозы афтершоков про дефицит энергии катастрофически не сбываются.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

Да, просто проложить вторую трубу, вторую линию столбов и подстанций, вторые рельсы кинуть, вы кстати мэрии Москвы подскажите решение с пробками. Если магистраль забита то можно просто проложить рядом вторую магистраль, -"даже двухкратное увеличение их пропускной способности требует лишь затрат, а не новых инженерных изысканий."

Страны имеют планы полного запрета, планы Карл! С "радикального" 2030! До 2050!!!! Да они могут на лошадей пересесть за 12 то лет, не говоря про 32. Производителям приходится подстраиваться, они это и делают, они заявляют что тоже имеют планы, очень удобно.

Вы поймите, я только за экологичные массовые электромобили, альтернативную энергетику и колонизацию Марса, но все это на данный момент отсутствует в природе при существующих , и разрабатываемых технологиях. Зато успешно существует в медиа, и этого достаточно для зарабатывания бабла альтернативно одаренными гениями типа Маска. Но они вымывают бабки из разработки настоящих технологий имеющих будущее.

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Да, просто проложить вторую трубу, вторую линию столбов и подстанций, вторые рельсы кинуть, вы кстати мэрии Москвы подскажите решение с пробками. Если магистраль забита то можно просто проложить рядом вторую магистраль, -"даже двухкратное увеличение их пропускной способности требует лишь затрат, а не новых инженерных изысканий."

Аналогия неправильная. Прокладка второй трассы увеличивает поток автомобилей за счёт повышения спроса на поездки и потому сама по себе бесполезна. А прокладка дополнительной ЛЭП бытовое потребление сама по себе не увеличит.

Страны имеют планы полного запрета, планы Карл! С "радикального" 2030! До 2050!!!! Да они могут на лошадей пересесть за 12 то лет, не говоря про 32. Производителям приходится подстраиваться, они это и делают, они заявляют что тоже имеют планы, очень удобно.

Могут на лошадей пересесть, а могут и на электромобили. Вероятность 2го события несравнимо выше. 

Вы поймите, я только за экологичные массовые электромобили, альтернативную энергетику и колонизацию Марса, но все это на данный момент отсутствует в природе при существующих , и разрабатываемых технологиях. Зато успешно существует в медиа, и этого достаточно для зарабатывания бабла альтернативно одаренными гениями типа Маска. Но они вымывают бабки из разработки настоящих технологий имеющих будущее.

Вы плохо следите за технологиями. С электромобилями нас сейчас тормозит только одно препятствие - стоимость батарей. Стоимость их быстро падает, с ~$1000/кВт-ч 2010 году до ~$200 в 2017. Но этого мало, нужно пробить порог в $100. Почему? Потому что онсновную стоимость электромобиля сейчас составляет батарея. И это несмотря на более дешевую эксплуатацию делает его более дорогим по сумме эксплуатация+цена покупки по сравнению с бензоавто. Так вот, стоимость компонент никаким образом не мешает пробитию этой планки. Литий и кобальт даже при повысившихся ценах занимают менее 10% в стоимости. Основное - это производство. И с массированием производства падает цена. Где то в районе 2020 года произойдёт пробой планки в $100 и начнётся взрывной рост. Просто потому что электромобиль станет выгоднее.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

А как быть с кобальтом?

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

Добывать. Мировые запасы более 6 млн тонн.

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя dimamc
dimamc(6 лет 11 месяцев)

К сожалению аккумуляторы производятся не только из лития.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Пруф под наброс будет?

Аватар пользователя Rurouni
Rurouni(12 лет 3 месяца)

О чём, о стоимости нефти? Это средняя оценка, разумеется от конкретного месторождения зависит. Гуляющие по интернету оценки имеют диапазон $70-250 за баррель. Можете например сюда заглянуть: https://www.carbontracker.org/reports/carbon-supply-cost-curves-evaluati...

Как видно из чарта, большинство запасов арктической нефти сосредоточены в $120-150 и >$150 за баррель. Ну а про снижение деманда в связи с падением потребления моторного топлива - тренд более чем очевидный, не согласны?

Комментарий администрации:  
*** Трачу время людей впустую - задавая одни и те же вопросы и игнорируя ответы ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(9 лет 3 недели)

Себестоимость добычи арктической нефти - $150 за баррель, такую цифру встречал.

Гуляющие по интернету оценки имеют диапазон $70-250 за баррель

Ну как минимум формулировка 70-250 более корректная. 

Но все эти оценки забавных а свете себе стоимости в 10$ в Нарьян Маре и отсутствия промышленной добычи. 

Будет проект с железной дорогой, тогда им можно говорить

 

Страницы