Пару слов о новосибирском термояде

Аватар пользователя Simurg

По результатам обсуждения новости из Новосибирского отделения АН про успехи в термояде видно деление обсуждающих на два класса людей - от "ну ваще заживём теперь" до "ничего нового", "во Франции ещё круче строится", "50 лет обещаний" и т.п..

Истина в данном случае не посередине, она вообще в стороне. Нужно немного понимать, что именно сделали и зачем, поэтому чуть контекста.

Оказалось, что плазма высоких температур - дико сложная штука. Качество термоядерной установки определяется тройным произведением количество_частиц*температура*время (n*t*tau), и каждый раз, когда считали, что все проблемы решены и нужно лишь ещё чуток поднять давление/время удержания/температуру, оказывалось, что поднятие на чуток радикально меняет все расклады - возникают новые неустойчивости, старые способы перестают работать, и вообще возникает всё больше и больше проблем. В 70-е годы у одного плазмиста взяли интервью, и он обещал рабочий термояд "через 20 лет". Когда у него брали интервью в 90-е, тот сказал - что через 20 лет проблема будет решена. Какой-то памятливый журналист напомнил это обещание, на что следовал невозмутимый ответ "Как видите, я не меняю своего мнения". В общем, всё оказалось сильно сложнее, чем виделось в 50-е, отсюда такой целый шлейф из неисполненных обещаний и несбывшихся ожиданий за термоядом.

И после 60 лет работы над термоядом и опробования сотен (таки буквально) разных подходов выжило несколько направлений, которые можно пересчитать буквально по пальцам руки.

Самое известное - токамаки (к слову, токАмак, не токОмак - от русского ТОроидальная КАмера с МАгнитными Катушками). Бублик, в котором плазма удерживается магнитом.

После почти 50 лет борьбы с плазмой, с ними таки добились потрясающего прогресса и в 1996-м году на европейском токамаке JET впервые получили превышение выхода энергии термояда над закачанной в плазму. С тех пор было в физике токамаков сделано ещё несколько открытий (например, открытие H-моды, сильно и "бесплатно" улучшающей параметры машин), общий технологический уровень тоже вырос, и в результате в 1990-х возникло понимание, что если построить здоровенный токамак, побольше JET, то он будет будет добывать энергию в промышленных количествах. Поэтому в 1990-е 30 стран (включая ЕС, США, СССР и Японию) решили объединить усилия и строить ИТЭР - большой токамак, который сейчас строится во Франции.

Эта попытка отличается от всех предыдущих тем, что вокруг неё сделано большое количество "поддерживающих" работ на установках всего мира. Отработаны скейлинги (зависимость улучшения параметров от увеличения размеров) на куче установок, уже получены на других установках достаточные времена удержания, достаточные температуры и достаточные давления (но не все вместе - именно за этим нужен ИТЭР). Физика токамаков сильно выросла, появились годные расчётные методы, сильно выросла мощность компов, новые материалы (те же сверхпроводники), огромный прогресс в электронике. В общем, сейчас нет никаких особых причин сомневаться в успехе ИТЭР (в том смысле, что он заработает). Ну а задержки процентов так на 90 связаны с политикой и сложностью огромного, дорогущего, сложнейшего международного технического проекта (ИТшники, кто работал в интернациональной команде с офисами в разных странах - поймут; так вот у ИТЭР всё в тысячи раз хуже и сложнее). Достаточно сказать, что США выходили из финансирования в 90-е, что потребовало ПОЛНОСТЬЮ перепроектировать ВЕСЬ реактор с нуля. А потом они вернулись (а теперь снова хотят выйти:)).

Но. По мере реализации проекта появлялось понимание, что токамак в принципе - слишком сложен и дорог, чтобы быть хорошим серийным решением по экономике. У него есть масса недостатков - он импульсный, он принципиально работает на дейтериво-тритиевой смеси, порождаемый мощнейший поток нейтронов (в десятки раз больше, чем у реакторов на быстрых нейтронах и в 5 раз с бОльшей энергией нейтронов) гарантирует мучения с материалами и радиоактивностью, у него низкий КПД (в силу того, что это "кипятильник", как АЭС)... В общем, у него куча недостатков, из-за которых ему будет сложно конкурировать даже с АЭС, СБ и ветряками. Не говоря уж о газе. Даже топлива для него не так чтоб много - тритий нужно производить из лития-6, а лития на земле хоть и много, но не так чтоб бесконечно, а ведь ещё нужно сделать тритий из него. Отсюда падение интереса к термояду в целом и токамакам в частности. То есть, перефразируя чукчу из анекдота: "Ну, ладно, зажигание есть, а фигли толку?"

Вот эта дура размером с 1.6ГВт блок АЭС и стоимостью в 25 миллиардов должна давать 600МВт ТЯ-энергии (или давала бы около 110-130МВт электричества, да только турбин у неё не будет)

Вот эта дура должна давать 600МВт ТЯ-энергии или давала бы около 200МВт электричества. Но турбин у неё не будет.

Поэтому же вырос интерес к сильно забытому из-за токамаков направлению, но всё ещё второму-третьему по полулярности - открытым ловушкам. Если токамак - это бублик, то открытая ловушка - это просто труба. У трубы на концах есть дыры, откуда утекает плазма. На старте (в 60-70-е прошлого века) было предложено несколько способов "заткнуть" эти дыры разного рода магнитными пробками, но через 20 лет исследований оказалось, что пробки сами вносят искажения, неустойчивости, и порождают массу проблем, которых в принципе (вот совсем, от роду) не имеет "простой и красивый" токамак. Поэтому, когда СССР на Т-3 достиг температуры 6 000 000 градусов, весь мир ломанулся на "простые и красивые" токамаки. Через 20 лет роста токамаков выяснилось, что термояд на них действительно зажигается, но вот простыми и красивыми такие машины уже никак не назвать... в то время как многие проблемы открытых ловушек, оказалось, решаемы.

Более того. На фоне поганой экономики токамака (по самым оптимистичным прогнозам цена электричества от некой будушей электростанции-наследнике ИТЭР могла бы быть где-то 12-25 евроцентов), открытые ловушки - выглядят круто и красиво. Первое и главное - хотя токамак неспособен жечь что-то кроме тритий+дейтерий, открытые ловушки принципиально могут сжигать чистый дейтерий (дейтерий из литра любой обычной воды ~= по энергии 400л бензина), дейтерий+гелий-3 (почти без нейтронов, чистый долговечный реактор, высокий КПД, да только гелий-3 тащить с Луны), и даже сверхсложное топливо бор+водород (никаких нейтронов, высокий КПД, бора и водорода навалом нахаляву). То есть, вот то самое "бесконечная энергия из дешёвого топлива".

У магнитного термояда есть такой параметр как "бета", который грубо можно описать так качество использования магнитного поля установкой. Плазму под давлением сдерживает магнитное поле, у "магнитной бутылки" есть своя прочность. Чем прочнее бутылка - тем больше и горячее плазму можно в неё натолкать и удержать, но размеры и цена магнитов очень быстро растут. Отношение того, что магнитное поле реально держит в установке к тому, что оно в принципе может сдержать по теории - и есть бета. Стоимость и сложность термоядерной установки определяется в значительной мере магнитами (у ИТЭР отдельное огромное здание в 6 этажей только под гелиевый холодильник магнитной системы - второй в мире, кстати), а у сверхпроводников есть предельное поле. Так что бета - это очень важный параметр, и для цены установки, и для того, что установка может. Так вот для токамаков бета - 0.1-0.18 (у ИТЭР 0.15, вроде), а у открытых ловушек (как показано теми же новосибирцами) относительно легко получить 0.6. 

Кроме того, токамак - это штуковина очень сложной формы, которая собирается как единое целое с микронными допусками - тысячи тонн нужно изготовить, привезти, поставить с допусками в сотни мкм на десятки м. Операции по доставке частей из Индии и Китая к точке сборки стоили десятки миллионов - и это только на провоз. Открытая же ловушка может собираться из коротких (и даже одинаковых, серийных!) секций одна за другой, возможно улучшать установку просто добавляя секции, да и изготовление+доставка короткой секции "трубы с катушкой" - попроще, чем такие вот секции перекособоченой фигни (человечек внизу справа - в масштабе). 

Ну или вот, как вариант, - выросший из токамаков стелларатор, ещё одно направление. Попробуйте представить, что эта штука диаметром 25 метров, и вам её нужно изготовить, привезти и собрать с точностью до десятков-сотен микрон; причём, чтобы было не очень скучно: вот эти синие и красные фиговины - катушки из хрупкой сверхпроводящей керамики, которые тоже нужно как-то намотать с микронными допусками, привезти и установить. Нет, они не случайно кривые, эта форма рассчитана до микрона, и с точностью до микронов катушки должны быть такими и стоять именно вот так, и ни на миллиметр в сторону. Потом их будут захолаживать до жидкого гелия и разрывать в стороны силами в десятки тонн, а они должны оставаться на месте с теми же допусками десятками лет без возможности ремонта (во время работы там нейтроны, так что после выключения всё активное и светится ласковым, но сильным гамма-излучением). Чтобы легче было представить сложности - рядом стенка (просто "бочка") маленького немецкого стелларатора, которая тоже должна быть смонтирована вакуумно-плотно с микронными допусками. Физики в публикациях говорят, что стеллараторы немного проще токамака... Мат в большинстве научных журналов не публикуют, так что инженеры пока молчат:

Сейчас в мире (после "токамачного погрома" этого направления в 80-90-х) существует лишь несколько групп, занимающихся открытыми ловушками, из которых самая известная - частная контора TriAlpha (двигающая науку на частные деньги с огромной скоростью) и самая значимая :) - новосибирское отделение АН РФ, так и не бросившее свои игрушки ни ради токамачной моды, ни в 90-е. В Новосибирске достигли впечатляющих для открытых ловушек параметров - n*t*tau примерно в сотые от лучших токамаков и тысячные от параметров ИТЭР. Но с другой стороны, новосибирская установка и стОит миллионы-десятки миллионов, а не десятки миллиардов как ИТЭР. По прикидкам получается, что установка с параметрами ИТЭР будет стОить в 10-100 раз дешевле ИТЭР. Конечно, прикидки в термояде - дело то ещё, однако, они тут более-менее обоснованы. Чтобы они были достаточно обоснованы - нужна ещё одна большая установка, за десятки миллионов. Тогда на её примере можно проверить расчёты, понять, как улучшаются параметры с размером и свести к минимуму риски строительства электростанции/демо. Ну, проще говоря, открытые ловушки находятся там, где токамаки были в 90-х.

...

Теперь, наконец, о том что есть и что делают в Новосибе. Новосибирцы имеют несколько простых и дешёвых установок, построенных в СССР и с тех пор немного  (бюджет работ копеечный) допиливаемых под новые идеи. Причём, часто бывает так, что материальное сильно давлеет над духовным, и опробовать получается далеко не все, не полностью, да и не так, как хотелось бы, потому что установки под эксперимент собирают из того, что есть, а вовсе не так, как надо и хочется. Опять же, термоядом тут пока и не пахнет хотя бы потому, что реальная термоядерная установка - это куча проблем с безопасностью, ненужных на данном этапе. На многих установках, где можно получить термояд, этого специально избегают, чтобы не возиться с нейтронами, радиацией и радиоактивными отходами.

От работ СССР остались ГОЛ-3, ГДЛ и АМБАЛ, причём, АМБАЛ уже давно в нерабочем состоянии (впрочем, некоторые вещи оттуда использовали или думают использовать). На ГДЛ недавно получили очень серьёзный (для такого устройства) результат по температуре - рекордный, но дело даже не в этом, а в том, что он получен с имеющимися размерами и с вот таким полем. То есть, если построить такую же фигню, но побольше и с сверхпроводящими магнитами, результат будет по-настоящему интересным. Насколько интересным - это сейчас обсуждается, ибо надёжных скейлингов пока нет.

Вот эти торчащие в сторону сине-зелёные цилиндры - это инжекторы нейтральных частиц, лучшие в мире (впрочем, сейчас они же делают гораздо круче для своих конкурентов из TriAlpha, как ни смешно - от "Роснано", которая через это вошла в акционеры американской конторы). Так что можно смело говорить, что эта технология (критичная для FRC и ГДЛ) у России пока лучшая в мире. Большая бочка - держит плазму. Тонкие места - это магнитные пробки, которые не дают плазме мгновенно выскочить из бочки. Чтобы сделать работу проще и не усложнять установку, пробки отдельно изучаются и совершествуются на установке ГОЛ-3:

Здоровенная фигня с оранжевыми набалдашниками - это просто компонент ускорителя, чтобы получать плазму, поскольку для изучения пробок нужна плазма, а реактора тут нет, эта штука нужна чтобы получать плазму, как бы изображая из себя реальный термоядерный реактор. Сама установка - это вот та тонкая коричневая труба внизу, параллельная полу.

Как легко видеть по картинкам, вся физика установки сводится к тому, что инжекторы атомов в бочке греют и правильно закручивают плазму, бочка её держит, а пробки - не дают ей вылететь по концам (работа каждого компонента безумно сложна - это плазма, с ней всё сложно). Каждый компонент очень важен, как и их работа вместе.

И вот в середине 2016-го года товарищам пришла в голову гениальная (без шуток и иронии) идея винтовой пробки, которая позволяет сверхэффективно удерживать плазму. Дело в том, что плазма в ГДЛ крутится, а винтовое поле в системе отсчёта крутящейся плазмы выглядит как двигатель, который заталкивает её обратно в бочку.

Винтовая пробка может быть в разы компактнее нынешних и требовать менее мощной магнитной системы при много лучшем удержании. Ранее я говорил, что проблема концевого удержания была одной из основных причин, по которым отказались от открытых ловушек в пользу токамаков... с тех пор пробки сильно улучшились, но вот это - улучшение совершенно радикальное, позволяющее удешевить и улучшить пробочную систему в разы даже по сравнению с тем, что есть сейчас (и как небо и земля по сравнению с 80-ми). Если, конечно, теперь заработает как надо: горячая плазма - подлая штука. Отдельная тема - то, что этот же принцип можно использовать для двигателя, который проще/дешевле VASIMIRa и имеет бОльший Iу, чем у холловских плазменных двигателей (как русские СПД). Ещё одно интересное именно для термояда применение: вращающаяся плазма, "уперевшись "в винт, может совершать работу против поля, что даёт возможность красиво и эффективно преобразовывать её энергию в электричество (это важно для безнейтронных реакций - как с гелием-3 или бороводородом). То есть, пробка лёгким движением руки при надобности превращается в систему накачки плазмы, подачи топлива или генератор.

Вторая идея новосибирцев - особая конфигурация плазмы внутри бочки ("пузырь" в терминах Беклемишева), позволяющая увеличить "полезный" объём магнитного поля. То есть, относительно "бесплатно" увеличить количество частиц в той же установке и коэффициент использования магнитов. Качество установки определяется n*t*тау, так что "бесплатное" увеличение n сказывается на качествах установки. Эту идею должны проверить на маленькой установке CAT, которую тоже ещё нужно сделать.

В сумме (фигура речи, на самом-то деле - в произведении) эти идеи, использованные в одной установке, дают (если работают!) возможность построить реактор, в разы дешевле, чем ИТЭР, и использующий в качестве топлива чистый дейтерий (без трития). Это тоже очень важно, и не только потому дейтерий дешевле лития и почти бесконечен. Дело ещё и в том, что исчезает возможность радиационных аварий (на ИТЭР нет риска загадить большие зоны, но вот загадить саму площадку ИТЭР - это вот вполне) и исчезает очень дорогая возня с тритием (это специальные меры для персонала и обучение, это радиохимический завод на сотни миллионов-миллиарды и т.д.).

Поэтому есть План. Общей стоимостью несколько десятков миллиардов рублей, но пока, на данном этапе - на миллионы. Смотреть снизу вверх: ГОЛ-3 и ГДЛ - это то, что есть сейчас. СМОЛА - это вот как раз винтовая пробка. "Хвост" - новая установка-плазмоприёмник, ныжна в том числе для исследований материалов. CAT и ГДЛ-2 нужны для опробования "пузыря". Ну а проект ГДМЛ должен сочетать их все (и может быть, именно даже будет частично составлен из имеющихся опробованных установок). Это последний шаг перед реальными, коммерчески-полезными машинами. 

DT ИН (источник термоядерных нейтронов для материаловедения и облучения - замена в том числе исследовательским ядерным реакторам); "Трансмутатор" - гибридная установка для выжигания ядерных отходов, наработки изотопов (в том числе плутония, если нужно, он там будет выходить дёшево и в силу потока - офигительного качества) и прочих таких применений нейтронов в товарных количествах; "Реактор" - реальная машина, которая должна давать электроэнергию.

При должном уровне финансирования, ГДМЛ мы могли бы иметь в 2014-м году и сейчас, возможно, строили бы реактор. На практике Новосиб достроил СМОЛА, в процессе "Хвост" и САТ. Возможно, несколько шагов из схемы будут пропущены - так растут технические риски, но программа будет дешевле.

Но всё вовсе не плохо.

Что плохо - это то, что Новосибирск не единственный работает над термоядом. Та же ТриАльфа работает (у них есть свой План и там лучшие спецы и технологии со всего мира), и работает быстро. Причём, что впечатляет, конечной целью на их плане стоИт не зажигание тритий-дейтерия (как у ИТЭР), не дейтерий+дейтерий, о чём пока лишь смутно мечтает Новосиб, а сверхсложная в достижении, но зато сверхвыгодная в использовании реакция бора с водородом. Мало того, что они строят планы - хайповатых оптимистов очень много в наши дни - пока они их выполняют в срок. Их установки строятся по одной каждые 2-3 года, и каждая даёт обещанные параметры. Конечной же точкой у них стоИт несколько десятков МВт бороводородный реактор размерами с железнодорожный вагон, с высоким КПД, не требующий биозащиты снаружи и стоимостью в десятки миллионов. Если это сбудется, энергетические проблемы Человечества будут решены раз и навсегда. Будем надеяться, что у Новосибирска к тому времени будет чем ответить.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Так или иначе, есть все основания полагать, что через 20 лет :) у нас, у людей всё-таки будет термоядерная энергия. Как минимум тритиевый термояд от ИТЭР из Франции. Но лучше - бороводород из Штатов.

А в идеале - из Новосибирска.

Комментарий редакции раздела будущее

не понимаю, по какой причине не звучит идея, что бесконечная энергия - это и есть тот самый "коммунизм". Где заканчивается такие понятия как "стоимость", "товарный рынок", а экономика заменяется энергетикой. Что "каждому по потребности" - это не экономика, как все думали, а энергетика. Возьми сколько тебе надо энергии и сделай все, что хочешь - "от каждого по способности". 

Комментарии

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

жж tnenergy почитайте, "Светлое термоядерное будущее", и "Чистая энергия за копейки". Он написал их как раз после посещения международной конференции по открытым магнитным конфигурациям (OS2016), проходившей в августе 2016-го года в ИЯФ им. Будкера, СО РАН, Новосибирск.
(по ссылкам оттуда и "Тихий термоядерный переворот", про успех ИЯФ в 2014-2015-м, прочтете, написанный до посещения OS2016)

По мне так там научпоп куда лучше качеством (при всем уважении к автору данного поста).

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Gray
Gray(9 лет 9 месяцев)

Спасибо! 

Аватар пользователя flanker
flanker(11 лет 10 месяцев)

Здорово! Спасибо! Человеческим языком о сложном для неспециалистов.

Аватар пользователя igort.shopping
igort.shopping(9 лет 8 месяцев)

Спасибо большое! Наконец-то понятная статья.

Аватар пользователя Шляхта
Шляхта(9 лет 1 месяц)

Спасибо, прочел на одном дыхании. Даже настроение улучшилось!

Аватар пользователя __Alex_loki_
__Alex_loki_(12 лет 3 месяца)

греть плазму - это тупик .

возьмите один грамм водорода и мысленно (уравнение состояния газа) нагрейте до 10миллионов градусов и посмотрите требуемый объём при давлении не сильно выше атмосферного .

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Вот спасибо! Стало сильно понятнее все проблемы ТЯР.

Аватар пользователя mstislav
mstislav(9 лет 4 месяца)

В любом случае за термоядом будущее, плюсом идёт развитие как интеллектуальное, так и духовное, жаль что так мало денег идёт туда, куда реально нужно. А да, золотые унитазы на рублёвке и небоскрёбы кадырова - нужнее.

Комментарий администрации:  
*** Унылый борцун ***
Аватар пользователя GentleLady
GentleLady(11 лет 1 месяц)

Спасибо автору за работу, очень интересно! 

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

Через 20 лет у нас будет термояд. Для этого надо продолжить начатые исследования. Дайте нам гранты. Все понятно. Если бы плазменный тор с энергетически выгодной термоядерной плазмой был в принципе реализуем, то эта конфигурация возникла бы в природе. А что мы видим. В природе устойчивая термоядерная реакция протекает в звездах, которые имеют сферическую форму. А звезд в виде бубликов никто не наблюдал... 

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(8 лет 3 месяца)

Ну да. Шар это самая... эмм... самая распространённая форма в природе. И я просто теряюсь в догадках, где здесь собака порылась?

Какой бы объект мы не взяли, будь то электрон, протон или нейтрон, все они имеют шарообразную форму. И, более того, шарообразную форму со сферической поверхностью. Вот так, пожалуй, формулировка приобретает академическую строгость и завершённость.

Что жи касается отсутствия в природе тороидальных диссипативных структур, то... То здесь напрашивается вот какая аналогия. Какую форму имеют построенные людьми ядерные реакторы? Цилиндрическую. А между тем в природе ядерные реакции протекают в шарообразных звёздах.

Давайте вспомним строение звёзд. Снаружи у них более лёгкие элементы, ну, там, водород, гелий, что там ещё, кто знает? Ой, да какая разница... А чем глубже, тем более тяжёлые элементы, ну, там, золото, платина, иридий и, наконец, в самом центре - уран. Уран 235 и 237. Да-с, молодой человек. Ах, да, а про плутоний то мы и забыли. Добавляем плутоний.

Ну-с, и что жи у нас получилось? Для протекания ядерной реакции совсем не обязательно иметь шарообразную форму. Можно это проделать и в цилиндре. Что для этого нужно? Правильно, управляющие стержни. Их графита. Ну-с, вот, как то так.)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Колёс в природе тоже нет. И аналога двигателя внутреннего сгорания тоже не припомню.

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

Дело в том, что термоядерного горючего (водорода) в природе - навалом. Водород - самый рапространенный элемент во вселенной. И магнитные поля в космосе имеются. Так что, в принципе, все компоненты токамака присутствуют. Но природа выбрала естественный термоядерный реактор (звезды) в виде шара, а не в виде тора.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Угу. Для колеса материала (кости) в природе навалом. И смазка в организмах имеется (синовия). Так что в принципе все компоненты колеса присутствуют. Но природа выбрала естественный способ передвижения (ноги) в многосуставчатой конечности, а не в виде колеса. При этом попытка имитировать эту конечность в искусственных средствах передвижения приводит к худшим результатам. Автомобиль быстрее шагающего транспорта, а самолёт быстрее махолёта при равной мощности.

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

Идея вращения (мотора) реализована в природе на клеточном уровне. Вот, почитайте на досуге: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159126 Это еще раз доказывает, что природа - лучший инженер 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

От идеи вращения до колеса как от идеи термоядерного синтеза до токамака.

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

Пока что токамак НИКАКОГО отношения к идее управляемого термоядерного синтеза не имеет. Это дорогостоящая игрушка в руках ученых, которые уже несколько десятилетий удовлетворяют свое любопытство за счет налогоплательщиков и не имеют смелости признать, что данный путь является тупиковым.

Аватар пользователя real
real(11 лет 6 месяцев)

разве лучший инженер решает задачи миллионами лет, тупым перебором вариантов?

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

"Лучший инженер" настолько "тупо перебрал варианты", что в результате через "миллионы лет" чудесным образом на свет появился real, который пишет "острые" комментарии.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Через 20 лет у нас будет термояд. Для этого надо продолжить начатые исследования. Дайте нам гранты.

 

нет, не так. А

 

"Через 20 лет у нас будет термояд, если вы таки заплатите за то, чтобы он был".

 

- вот так! 


И, в общем, что удивляться-то? "даром только птички поют, за всё остальное нужно платить. Рабство и работу за еду как бы уже давно отменили"

В магазине вас это, наверное, не смущает, денежку за продукт платите, и в работе строителя/ сантехника слесаря тоже. А тут вдруг какие-то [м]чудацкие нищебродские претензии позволяете себе. Это потому, что вы думаете, что "эти очкарики по таблу не дадут за такое" (в отличие продавца на овощном рынке, охранника в магазине, сантехника или строителя), или от каких-то своих ментальных проблем? 

 


даром только птички поют, за всё остальное нужно платить. Рабство и работу за еду как бы уже давно отменили. А платить общество не хочет, оно только ноет, что ему кто-то когда-то что-то пообещал. Что, кто и когда? И обещали ли то, что всё появится само собой, даром и без финансирования? 

 

Именно так.

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

Уважаемый тов. Гаврилов! Я не против финансирования научных исследований. Однако, несколько десятилетий работ с токамаками с нулевым практическим результатом показали бесперспективность данного направления. Возможно нужно кардинально сменить парадигму. Однако толпа народа, которая кормилась, кормится и собирается кормиться вокруг токамаков, будет всячески этому сопротивляться.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Нет, Вы не правы. Результат-то как раз есть. Именно тот, что ожидался - рабочий токамак, который даст термоядерную энергию. Все недостатки токамаков, которые я перечислил выше (и ещё 5-10, о которых я умолчал) были, в общем-то известны уже в 80-90-е годы. Может быть, в самом начале пути были некоторые сомнения относительно некоторых качеств, но уж к 90-м точно всё стало ясно: что именно тут можно получить как результат. Исследования решали вопрос "как построить", а не "что построить". И вот по их результатам получили именно то, за что деньги плачены - чертёж заведомо рабочей машины, которая зажжёт тритиевый термояд.

Бесперспективность лежит в совершенно иной, не физической, а технико-экономической плоскости.

И нужно сказать, что тут даже не вина токамачников. В 80-е годы, когда фокус ушёл на токамаки, был совершенно иной общий фон - иначе оценивались запасы углеводородов, предсказывался бОльший экономический рост и рост населения (достаточно сказать, что по тем прогнозам сейчас на Земле должно жить не 7 миллиардов, а 11, и значительная доля - в экономически развитых странах). К 80-му экстраполяция потребностей СССР в энергии давала к 2020-му 300ГВт только атома (реально на эксСССР приходится раз в 10 меньше), и прогнозируемый спрос не мог удовлетворить даже атом - урана не хватало! И даже замкнутый цикл + быстрые нейтроны не решали вопрос, потому что коэффициент умножения плутония был мал для такого быстрого ввода. Альтернатив термояду просто не было. Не было совсем. А "нет совсем" - это очень мало.

Что получилось в реальности? СССР распался и, фактически, потерял в экономике 30 лет (а 30 лет со среднесоветскими темпами 5% в год - это ого сколько), открыли новые месторождения нефти, с уходом СССР начались войны там, где иначе они не могли бы возникнуть без угрозу третьей мировой. Демография была переломлена, развитые страны не растут, а вымирают. Потребности энергии на душу падают, а не растут, как ожидалось. И - как вишенка на торте - появились новые, как оказалось вполне себе жизнеспособные альтернативные концепты энергообеспечения - те же солнце и ветер, которые, как оказалось, с трудом, но вполне масштабируются до требуемого в новых условиях. Пусть не до 100% перехода на них, но закрывающие нишу термояда в условиях стагнации и даже падения спроса.

...

Понимаете разницу?

Когда начиналась токамачная гонка, нужно было какое-то решение, но как можно быстрее. Тогда всем был приемлим результат "плохо, дорого, но неограниченные ресурсы", потому что ресурсы заканчивались на глазах.

Сейчас - совершенно иная ситуация, нужно не просто решение, но решение, способное конкурировать даже с ископаемыми углеводородами. Пусть сложнее в разработке, но качественное, как можно более доступное инженерно-технически.

Это совершенно иные расклады. И виновата в ошибочном прогнозе вовсе не физики (которые эффективно побороли кучу, очень большую кучу сложностей; токамаки и сейчас экспериментальная наука стейт-оф-арт и штука на грани инженерных возможностей). И даже не экономисты, которые из тех вводных сделали верные выводы.

Виновата, как ни банально политика, - повлиявшая на энергорасклады, на демографию, на экономику, на доступность ресурсов (вот та нефть, которая вывозится сейчас с Ирака, она, будь Саддам жив и Ирак богаче, потреблялась бы Ираком, например). Наконец, успехи солнечной энергетики: сейчас это единственная реальная альтернатива ядру в масштабах Земли и на долгие сроки, но в 80-е фотовольтаика была ублюдком производства микросхем и стоила безумные деньги. А реакции политиков - истеричны. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ну где вы "нулевой результат" видите-то, без малого 50 лет МИНИМУМ уже как товарищи физики выдают "на гора" тот результат, за который им деньги платят, при том зачастую даже бОльший, чем тот, за который деньги платят.

При том, с 70-х, и пока выделяемый КРОХ денег хватало на построение новых установок (что нужно для улучшения результата), то есть до второй половины 90-х, результаты росли быстрее, чем по закону Мура. То есть по сути - с беспрецедентной в истории технологий скоростью!

Пруф:

 

вот пруф, что за бОльшее-то и не платили:

 

- и в этих планах ERDA76, кстати, кроме токамаков еще две технологии присутствуют (которые, вы итоге (хоть и при куда более скромном финансировании) дали то, что сейчас использует и Tri Alpha Energy, и ИЯФ им. Будкера).

Это - что касается вашей бочки на токамачников о том, что они "кормятся" и "результатов не дают".
Мне вообще такие разговоры не нравятся, - "сперва пришли за евреями, потом пришли за токамачниками", и т.д. - вот чем это грозит.

И, хоть я и считаю (как и считали отцы-основатели, начиная с того самого Така (Tuk), который в первых строчках fusion timeline находится, и того самого Арцимовича-отца-советского-токамакостроения оттуда же) что токамаки не годятся на роль промышленных реакторов, хотя и хороши, как научные установки... И считаю, что будущее термоядерной энергетики за открытыми ловушками... 

Я все-таки за подход:

"Пусть цветет сто цветов" (хоть мне и жалко времени, которое, из-за противоположного подхода ("бросим [почти] все эти грОши на токамаки!") было потеряно для ОЛ).

Там денег-то не ахти сколько над даже на _ВСЕ_ эти "сто цветов", это гроши в сравнении с куда менее интересными вложениями человечества. 

Пруф:

Аватар пользователя Koschey
Koschey(8 лет 6 месяцев)

Если измерять результативность научных исследований по количеству статей в высокорейтинговых журналах на каждый затраченный рубль/доллар, то я с Вами согласен: результат у плазменщиков О-ГО-ГО какой! А сухом остатке: после почти 60-и лет исследований, управляемая термоядерная реакция не получена. Поучительно сравнить ITER с другим научным монстром: LHC. Стандартная модель физики элементарных частиц была сформулирована в более менее законченом виде в 60-70 годах прошлого века. Примерно тогда же, когда люди задумались об управляемом термоядерном синтезе. Однако оставался неоткрытым основной ингредиент этой модели: хиггсовский бозон. В середине 80-х годов возникла идея построить LHC в ЦЕРН-е. Примерно в то же самое время стали думать об ITER. Бюджеты этих машин сопоставимы: по порядку величины - несколько миллиардов долларов. Однако каков конечный результат: хиггсовский бозон успешно открыт на LHC и соответствующие нобелевские премии вручены заслуженным товарищам, а ITER все еще не достроен. Это сравнение показывает, что люди, планировавшие LHC, думали в правильном напрвлении, а в случае ITER идет "распил бабла". А разные деятели утверждают, что "Вы получите столько термояда, сколько заплатите денег". Я больше чем уверен, что когда ITER таки запустят, то обнаружится очередная неучтенная плазменная неустойчивость, которая сведет на нет все приложенные усилия. И очередной акадэмик произнесет дежурную фразу: надо продолжить начатые исследования...

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

"но если надо что-то объяснять, то ничего не надо объяснять. Но если стоит что-то объяснить, то ничего не стоит объяснить".

Но я все-таки объясню, хотя все больше похоже, что и не надо.

Вот результаты:

 

Следующая за JET ступень - ITER. Его порезали изрядно, от изначальных вариантов, и раскачались начать начало работ - только во второй половине 2006 года. Скоки-скоки лет разрыв, ась? 

При том, не очень стараясь, и потому - совершив несколько ОРГАНИЗАЦИОННЫХ ошибок (могу показать примеры проектов, где очень старались (привет, деньги!) И ПОТОМУ таких ошибок не совершали), который на годы уже затормозили проект, а одна из них - хрен знает еще насколько затормозИТ.

При том - этот проект значительно, нет, ЗНАЧИТЕЛЬНО, сложнее LHC, на который вы ссылаетесь. Потому и строится-запускаться (тем более - при таких финансах!) будет дольше. 

Как доделают - можно будет говорить о результатах, сейчас - нет, смысла этого делать нет, как нет смысла спрашивать, почему Боинг-747 еще не перевез пассажиров на другой край Атлантики в середине постройки этого самого Боинга-747.

За что заплатили, то и получили, и точно -- _не меньше_.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

но, сказав все это, что я тут выше ответил уже на этот ваш комментарий, добавлю:

"да, все так". В каком-то из смыслов. Взять хотя бы реакцию (кратко - "бомбануло") [главного теперь ]токамачника [ всея Руси] Миронова на ИЯФ-овский доклад про "место открытых ловушек в будущем УТС" (там, в дискуссии, и выяснилось, что, оказывается, и Арцимович признавал бесперспективность токамаков в качестве кандидатов на энергетический реактор, другой свидетель того совещания с Арцимовичем, на которое пытался сослаться Миронов, сказал, как на самом деле все было там; в итоге было смешно, ага), и попытки курчатовцев (слава богу, педалившего эту хрень Ильгисониса убрали с поста лиректора в конце ноября 2017-го) протолкнуть в "федеральную программу развития до 2040-го" рак мозга, который гарантированно убил бы все шансы на УТС в РФ, - "космический токамак" (бл...ин, не знаю как это квалифицировать, кроме как "попытка вредительства", осознанная, или нет, не суть).

Будем скрещивать пальцы, чтобы в новую редакцию этой программы таки вошел новый ГДМЛ-реактор, а то термоядерные реакторы (сделанные Tri Aplha Enery при, в таком случае - _полном_ участии ИЯФ/ сотрудников ИЯФ) у США тогда РФ закупать будет.

Аватар пользователя Анкудиновский

Моя искренняя благодарность досточтимому Simurgat.gif за блестящий материал!

Особо впечатлил яростный спор с досточтимым krazistkz.gif про кавитационные пузырьки. А я занимаюсь микропузырьками уже 19 лет. Мог бы поддержать в споре одну из сторон, но никогда не рассматривал работу с микропузырьками в качестве приложения к ТЕРМОЯДУ. Даже упоминание имени Талейархана как-то покоробило...

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Та же ТриАльфа работает (у них есть свой План и там лучшие спецы и технологии со всего мира), и работает быстро. Причём, что впечатляет, конечной целью на их плане стоИт не зажигание тритий-дейтерия (как у ИТЭР), не дейтерий+дейтерий, о чём пока лишь смутно мечтает Новосиб, а сверхсложная в достижении, но зато сверхвыгодная в использовании реакция бора с водородом. Мало того, что они строят планы - хайповатых оптимистов очень много в наши дни - пока они их выполняют в срок. Их установки строятся по одной каждые 2-3 года, и каждая даёт обещанные параметры. Конечной же точкой у них стоИт несколько десятков МВт бороводородный реактор размерами с железнодорожный вагон, с высоким КПД, не требующий биозащиты снаружи и стоимостью в десятки миллионов. Если это сбудется, энергетические проблемы Человечества будут решены раз и навсегда. Будем надеяться, что у Новосибирска к тому времени будет чем ответить.

Вот тут посмотрим. Когда-то американцы были первыми по РБН, но Ферми так и не взлетел.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Если денег российское государство не даст на свой реактор, ИЯФ-овцы бросят все силы на успех Tri Alpha Energy. Об этом они прямым текстом говорят, например, в сети есть AMA с Беклемишевым, где он прямо это озвучивает. И правильно сделают, им важен успех человечества, в итоге, и завершить дело жизни.

 

Кстати, ИЯФ сам, и его специалисты по отдельности и сейчас активно и и значительно Tri Alpha Enery помогают. И правильно делают, деньги, заработанные на этом (и результаты поддерживающих экспериментов для TAE) позволили, собственно, добиться своих успехов ИЯФ'у. САТ, кстати, - один из таких экспериментов, - "частично финансируемый TAE".

Аватар пользователя jamaze
jamaze(12 лет 3 месяца)

Это все вовсе не означает, что TriAlpha взлетит. А опыт и финансирование Новосибирск получит.

Торопиться в освоении рискованных технологий - это не наш путь. Лучше вторыми, но с учётом всех ошибок, это на порядок дешевле и надёжнее. Я про это и написал.

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

мне кажется, вы не поняли сути моего сообщения. Если российское государство денег ИЯФ не даст (читайте - "продолжит не давать") на реактор, то деления TAE/ИЯФ не будет. Вся термоядерная часть ИЯФ будет, де-факто, частью TAE, вот и все.

Далее - то, что вы написали про TAE, - банально неадекватно реальности. На прошлогодней февральской международной конференции по физике плазмы и УТС в Звенигороде (XLIV Звенигородская конференция), Беклемишев сделал прекрасный доклад про месту открытых ловушек в будущем УТС (напишите ему, может даст вам слайды "под нераспространение", они прекрасны). Там он прекрасно объяснил ситуацию. Если кратко, суть в том, что сейчас идет конвергенция подходов. Ни ИЯФ, ни TAE на чем-то одном не зацикливаются, успех винта приведет к тому, что TAE его будет использовать, возможная неудача "диамагнитного пузыря" приведет к тому, что ИЯФ станет использовать FRC, возможная неудача FRC и успех "пузыря" - приведет к тому, что TAE перейдет на "пузырь". (И даже (TAE это не афиширует) - не получится бор-протон, - то на дейтерий-дейтерий опустятся. (У ИЯФ, кстати, ровно такой же план)).

У ТАЕ _есть деньги_. Деньги, команда с высочайшей компетенцией, и мотивация - "с такой мотивацией на Луну за десять лет летали!", ага. Плюс - поддержка мировых топ-специалистов всех потребных им направлений (в том числе и ИЯФ-овских!) - они в TAE либо работают, либо внештатники, либо "за так" клубятся. И это - _дает_результат_.

Вопрос лишь, будет ли ИЯФ отдельно от них работать над своим проектом (ау, государство российское!) или только над проектом TAE.

Такие дела.


 

Аватар пользователя Гнодви Меранов

А какой доклад имеется ввиду, вот этот ?:

http://www.fpl.gpi.ru/Zvenigorod/XLIV/R/ru/MI-Ivanov.docx

Но там вроде Иванов А.А. заявлен докладчиком?

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

Этот-этот.

Аватар пользователя Hol
Hol(8 лет 9 месяцев)

Уже просто любопытно: на каком уровне принимаются решения по выделению бюджета на подобные проекты? 
Кто-то несет персональную ответственность за принятие решений по финансированию НИОКР в такой чувствительной области, как энергетика?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Это не НИОКР, это чистая наука. РАН спускают финансирование, дальше внутри оно распределяется учеными же. Еще есть РФФИ, но там отдельная тема. В любом случае, пока термояд - не на уровне политиков.

Поэтому на некоторых конференциях идут серьёзные зарубы, а какой-нить сугубо технический вопрос по матмодели может вызывать непонятные со стороны очень сильные эмоции. :)

Особо большие установки и международные строятся на отдельные мегагранты - вот по ним решение принимается на уровне администрации президента. Скажем, так финансируется от России ИТЭР.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

тут в большинстве случаев до НИКОР еще дойти надо; НИР там, все дела.
Ну и пока эта область - "энергетика" для нас с вами, может, но не для ЛПР.

Но, с поправкой на терминологию, - вопросы и впрямь интересные.

Я могу сказать о известных мне _путях_,  реальных и потенциальных, финансирования.
О части из них.
Есть гранты.

И есть еще документ, не очень понятно как в итоге долженствующий перейти в финансирование, - документ о федеральной программе развития до 2040-го года.

Первый, хвала Небесам, зарубли. Там курчатниковские топы пропихивали полный рак мозга, и практически убийство российского УТС на корню, - "токамак в космосе" (де, если столько проблем с первой стенкой - давайте от нее избавимся!), который в итоге даже не в токамак превратился, так как нужны были щели в катушках, чтобы плазму, в отсутствие дивертора, скидывать, а в бампи-торус какой-то. Я иначе, как раком мозга, или злонамеренностью это объяснить не могу, это полный ППЦ вообще. То самое "вредительство", как есть, ни больше, ни меньше.

Так вот, есть надежды, что во второй редакции будут новосибирские ловушки будут.

Если не будут(1) (и других целевых денег на новосибирскую программу не будет(2)), сценарий будет простым - "до свиданья наш ласковый Ми-и-шка!", ИЯФ бросит все силы на успех TAE.

Все просто, эти "обычные дела животных, не бог весть что" не очень интересны, если цель твоей жизни - сделать энергетический УТС-реактор. Если все сложится так, что "обычные дела жЫвотных" не дадут сделать его (при жизни тех самых, желающих сделать) в РФ - извините, будем делать для всего Человечества не суть важно где а делами жЫвотных пусть там как-то без нас занимаются. Такая логика. И ее, согласитесь, легко понять. 

Аватар пользователя Андрей Гаврилов

ложка дегтя в бочку меда о успехах СМОЛА:
Она пока не очень функциональна. Вместо соленоида - криво намотанный эрзац. [При желании это можно увидеть и на фотках из статей/ докладов]. Так что даже не понятно, имеет ли смысл включать винт. (И проблема не в том что неизвестно кому непонятно, нет, - тем, кто занимается всем этим делом - непонятно).

Так что да, нужны "деньги, деньги и еще раз деньги", нужно финансировать и мотивировать так, как Tri Alpha Enegry, чтобы показывать такую же скорость и качество строительства/ изменения установок.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я уже говорил это в комментарии к предыдущей новости. Ничего, разберутся.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

не слежу за вашими комментариями к каким-то другим постам/ новостям.

А тут, IMHO, момент определенный. "Пива нет, и [пока] неизвестно", весь пафос новости сливается банально в трубу, sad but true. Напомнить, сколько этот винт ждали?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Я не вижу, честно говоря, у себя вообще никакого пафоса. Скорее, наоборот.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

прошелся по комментариям к тому, что у вас в посте дано, как "предыдущая новость", но подробностей про СМОЛА, что я тут дал, я в них не увидел. 

Аватар пользователя Ильич_08
Ильич_08(8 лет 4 месяца)

Похоже, автор токамачников то не люби-и-ит, ни разу.  Стаья знатная, надо будет сохранить и лет через пять перечитать.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

?! Нет. И не знаю, почему и откуда взялось такое впечатление.

Просто сейчас уже пора говорить не о физике термояда, а о термояде как именно вот о технологии производства энергии.  А в таком ракурсе токамаки смотрятся не очень.

Хорошо, мы получили термояд "вообще", в простейшем варианте с токамаками. Теперь самое время подумать об инженерии и экономике, как можно сделать установки проще, дешевле, компактнее, безопаснее, мощнее, повысить им КПД, сделать так, чтобы они использовали топлива попроще и т.п. и т.д. 

Синица в руке уже есть. Давайте теперь засейвимся и посмотрим, какие есть ещё варианты.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Андрей Гаврилов

а за что их вот так огульно, без разбору, любить, они же не доллар, чтобы всем нравится.

А вот токамаки как претендентов на место реактора в промышленном энергетическом УТС и сами отцы-основатели "не любили", как вы выразились, при том еще с тех же 70-х (и раньше!).

И ладно бы это Тук, делавший доклад по пинчам etc высказался (1975, ЕМНИП, где-то у меня скан Лос-Аламовских материалов (закапаных кровью! Бгг (это не шутка, кстати)) лежит, лень искать. Типа - "он-то - понятно!".

Там сам - угадайте кто? -  отец советских токамаков, Арцимович, Лев Андреевич, то же самое говорил - "как научные установки - хороши, но на промышленный термояд, конечно, не годны, а вот по открытые ловушки - пока непонятно" (не цитата, но суть). ВНЕЗАПНО, ДА?

Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Simurg, спасибо!
Не возражаете, если я ссылку на Ваши разъяснения кину в группу, занимающуюся именно этим в Новосибе?

Аватар пользователя Simurg
Simurg(7 лет 2 месяца)

Конечно, нет. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя alex_bykov
alex_bykov(7 лет 8 месяцев)

Мой знакомый ответил: "Спасибо за ссылку. Дельно пишет, и все правильно. Так и есть."

Аватар пользователя Алексей834
Алексей834(8 лет 2 месяца)

Спасибо, подписался!

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Запись, растолкав других достойных претендентов, ворвалась в лидеры по читаемости. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых читаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы