Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего?

Аватар пользователя MMV13

Красивая фраза, не правда ли? Хлесткая, очень задевающая и кажущаяся совершенно бесспорной. А если попытаться отрешиться от красоты написанного и просто проанализировать смыслы, в ней заложенные?  Мне показалось, что подобный анализ столь положительного крылатого выражения будет полезен и мне и читателям, когда я попытался узнать о ее происхождении. 😊

Начнем с происхождения цитаты. Как водится, это крылатое выражение приписывается всем, кому не лень: древним грекам, Черчиллю, Ломоносову и еще массе других известных лиц. А ведь уже это говорит о ее ценности в манипулятивном смысле (иначе бы ее значимость не пытались усилить еще и весом личности, якобы ее произнесшей).

Все варианты, кроме Ломоносова я даже не буду рассматривать глубже и подробнее, кроме упоминания о них. А вот на ломоносовском «следе» остановиться просто необходимо. Оттолкнемся от фактологии, упомянутой здесь

Детали этой истории, как в зеркале отражают проблемы с так называемым традиционным историческим «знанием». В тексте выделения отдельных фраз проделаны мною.

Что касается происхождения этой цитаты, то конкретных документов, подписанных М.В. Ломоносовым, содержащих именно эту фразу, к сожалению, не сохранилось. А предыстория здесь следующая. В 1749-1750 годах Ломоносов резко выступил против новой в то время версии русской истории, создаваемой академиками Г. Миллером и И. Байером. Он подверг публичной критике и диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского», и дал уничтожающую характеристику трудов Байера по русской истории.

C этого времени занятия вопросами российской истории стали для Ломоносова такой же необходимостью, как и занятия естественными науками. В переписке с И.И. Шуваловым (куратором Московского университета) он упоминал свои работы «Описание самозванцев и стрелецких бунтов», «О состоянии России во время царствования государя царя Михаила Фёдоровича», «Сокращённое описание дел государевых», «Записки о трудах монарха», но наиболее известным его трудом стала «Древняя Российская история от начала российского народа до кончины Великого князя Ярослава Первого или до 1054 года, сочиненная Михайлом Ломоносовым, статским советником, профессором химии и членом Санкт-Петербургской Императорской и Королевской шведской академий наук» (полное название).

Однако ни упомянутых трудов, ни других многочисленных документов, которые Ломоносов намеревался опубликовать в виде примечаний, ни подготовительных материалов, ни рукописей 2-й и 3-й частей I тома «Древней Российской истории» до нас не дошло. Они были конфискованы после смерти великого ученого в 1765 году и исчезли бесследно. Только 1-я часть первого тома всё же была издана в 1772 году.

Добавлю к написанному автором, что разборкой документов, оставшихся от Ломоносова, и корректировкой для печати его трудов занимались именно противники Ломоносова, позицию которых он и критиковал… Как говорится, сразу становится ясным, почему не сохранились эти его работы. Потому что они противоречили той исторической доктрине (призвание варягов на не способную к самостоятельному управлению Русь), которая навязывалась новой российской академией, состоящей практически полностью из вновь прибывших в Россию немцев (в смысле европейцев), не очень хорошо даже владевших русским языком.

Интересно, почему никого не удивляет поголовный «немецкий» состав русской академии. Нельзя ли предположить, что такая ситуация была вызвана «оккупацией», к примеру? Или такие предположения кажутся совершенно не возможными? А разве нельзя называть оккупацией ситуацию РФ в 90е, когда наше руководство чуть менее, чем полностью, управлялось советниками из США? Мы почему то совершенно спокойно воспринимаем тезис, что свердловские или питерские захватили все руководящие высоты тогда, когда их руководитель пересел в кремлевское кресло. Но отказываемся считать оккупацией положение ,когда истинный руководитель скрывается в тени марионетки?

Можно из этого абзаца выудить и еще один важный факт, мимо которого не интересующийся историей спокойно пройдет. Почему-то в столь просвещенный век и при наличии печати не удалось сохранить труды нашего великого соотечественника, даже несмотря на то, что он был признанным авторитетом и академиком. Ну, что же вы не иронизируете и не смеетесь по этому поводу, господа сторонники традиционной версии истории? Вы же утверждаете невозможность уничтожения всего корпуса документов через подлоги, искажения и уничтожения неугодных трудов даже в более древние времена отсутствия больших тиражей и поголовной грамотности населения. А где же тогда все те труды Ломоносова и авторов, на которые ссылается Ломоносов и его предшественники, сторонники альтернативной политической версии русской истории? Или исчезновение всех неугодных в политическом и историческом смысле документов середины 18 века – единичный случай, а выпущенные под редакцией противников Ломоносова труды можно считать его трудами? 😊

Я не буду приводить другие примеры подобного. Отошлю вас только в современность, когда ученые историки Украины и других осколков СССР или Российской империи совершенно тенденциозно перевирают ближайшее прошлое, которое дано нам даже не в документах, а в личном опыте… Интересно, какой «краткий курс» изучают школьники там и будут ли они иметь будущее? Найдут ли потомки «голодомор» и «холокост» в интерпретации заинтересованных политических сил или все же мы сумеем увидеть реальность того времени в не искаженном виде?

А может, отсутствия документов у ВАДА, при наличии отдельных случаев задокументированного применения допинга в РФ, совершенно достаточно для обвинения нашей страны в наличии у нее государственной программы допинга? Ведь оказалось достаточным свидетельских показаний заинтересованных лиц для обвинения немцев в наличии госпрограммы уничтожения евреев, не смотря на отсутствие подтверждающих немецких государственных документов? Замени дискриминация, «выдавливание из страны» на слово «уничтожение» и ситуация меняется до неузнаваемости. Укажи, что в концлагерях людей «уничтожали», а не то, что людей там нещадно эксплуатировали в неимоверно тяжелых условиях, и миллионы работавших в концлагерях превращаются в миллионы уничтоженных. Политика – грязное дело. И геббельсовские методы использовались и используются не только гитлеровской пропагандой. Но мои параллели кому-то могут показаться слишком натянутыми и далеко идущими…

Вынужден в очередной раз констатировать причину любви любой власти к сотрудникам искусства, коими являются писатели, актеры и вся творческая «тилихенция» в целом и в частности: владение словом – страшная сила. Вот и кормит хорошо любая власть тех, кто за мзду малую, продает свое умение по владению словом или голосом, потому что народ сильно реагирует на красивое словцо, а умельцы легко могут белое выдать за черное и наоборот. В большинстве случаев красивые и броские фразы вообще не имеют глубокого смысла, кроме манипулятивно-поверхностного, потому что красотой фразы отсекается критичность восприятия текста. Точно так же, как красота голоса и владение им, позволяет совершенно отключить анализ песенных текстов в голове слушателя, очень сильно задевая другие отделы мозга. Именно поэтому слушатели великих битлов (и не только их) предпочитают не замечать убогость многих текстов их песен.

А теперь, давайте посмотрим пристальнее на эту крылатую убойную фразу «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего».

Сначала попытаемся приглядеться к слову «народ». Когда народ вообще что-то узнал про историю? Совсем и недавно. До той самой Советской власти подавляющее большинство народа просто не имело представления об истории, т.к. и в школах то не обучалось. И никакой истории не преподавалось и в церковно-приходских школах. Закон божий, арифметика и азбука в лучшем случае. Значит, тот кто говорил про народ, имел в виду лишь очень небольшую его часть? Но тогда и смысл фразы полностью пропадает, потому что подавляющая часть народа в реальном смысле этого слова жила и живет даже сегодня, не зная своего прошлого. А как же тогда быть с фразой о мудрости народной? Получается, что и без знания своего прошлого народ способен прозреть будущее? Или не способен? А достаточно ли знать свою историю, чтобы понимать будущее, которое зависит уж точно не только от тебя? Получается, что надо иметь широкое представление об истории человечества, чтобы понять, что может случиться с тобой в будущем. Получается, что надо учиться, учиться и еще раз учиться, как бы это кому-то не казалось странным и несвоевременным.

Или мы под словом "народ" должны понимать жителей какой-то территории? Но тогда совсем недалеко до украинской или грузинской истории со всеми вытекающими ,в том числе, и расистскими или западоцентричными "историями".

А на сегодня история в главном своем для народа – боевая манипулятивная легенда, которой власть патриотично пытается направить свою паству в направлении, ей выгодном.

А Советская власть, что ей и ставят в заслугу сторонники коммунизма, всемерно повышала широту образования населения, именно понимая, что необразованный человек значительно легче подвержен манипуляции. И такому человеку достаточно легко объяснить, что иметь «потреблятское» будущее, к примеру, - это и есть народная вековая мечта…

Но воспитание человека – очень длительная процедура, которая протекает у личности, подверженной и другим влияниям. Ну, приблизительно как город Москва нельзя сегодня начать строить с нуля снеся всю историческую застройку. Или можно, как это было с Парижем в конце 19 века, что и придало ему определенный современный колорит. Правда никто не вспоминает при этом, что «мир был разрушен до основания», а затем, фактически, построен новый Париж… Это советская власть, снося что-то, рушила "исторические ценности", в отличие от капиталистической французской. А у современных не очень образованных людей, все - даже наоборот: ездят туристы смотреть на парижскую красоту, не задумываясь совершенно о вот такой подробности. 😊

Научный взгляд на любую проблему (в том числе историческую) обязательно содержит такую характеристику, как время. В данном случае надо понимать, что народ и человечество в целом находятся на пути, находятся в постоянном изменении и развитии. Сегодняшний человек совершенно не похож на человека столетней давности в установках и развитии. То, что казалось вопиющей мерзостью буквально несколько десятков лет назад, сегодня воспринимается как вполне допустимая норма. Как же мы пытаемся судить о прошлом с позиций сегодняшнего дня, а не с позиций, например, морали начала ВОВ? Или о подвижках в стиле окон Овертона принято рассуждать только в других темах?

Гитлеровские врачи были поражены уровнем невинности среди девушек, привезенных на работу в Германию из СССР. Им в голову вбили, что там живут животные, а на поверку почти все молодые девушки оказались девственницами, что совершенно противоречило распространенным в Германии представлениям об этих «русских свиньях». Попробуйте осознать этот факт, чтобы сопоставить его с сегодняшними нравами и попробовать предположить, как бы к современному поведению отнеслись в те времена ваши же предки. В советское время в 70е факт беременности одной школьницы в городе под 200 тысяч населения вызывал фурор и обсуждение на самом высоком уровне.

Почему же современный человек не пытается учитывать эту разницу в восприятии мира и правилах жизни, когда ему подсовывают байки или документы без пояснения контекстного восприятия про "страшную кровавость" сталинского режима? Потому что большинство людей сегодня плохо представляют себе, как можно и должно сравнивать поступки и события совершенно разных эпох.

Не очень хорошее знание своей истории советскими людьми, в частности, привело к развалу СССР. В этом смысле крылатая фраза вполне себе сработала. Хотелось бы, чтобы в 21м веке люди таки поняли эту крылатую фразу диалектически и в научном смысле… 😊

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

Да спорили мы в моей недавней копипасте с ТС о том, как Союз дошёл до жизни такой и из кого тут советский народ делать надо.

Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 10 месяцев)

Не переживайте вы так. Москвичи в очередной раз сдадут страну оккупанту за ништяки... А остальной народ так же безмолвно на это будет смотреть.... видимо пришла пора, пришло время для русского народа освободить своё место в истории другим народам...

Даже на АШ видно отношение москвичей к остальным россиянам - презрение, глумление, ненависть... Да даже питерцы относятся к своим вроде бы соотечественникам из глубинки свысока, со спесью.... продадут и имя не спросят.

Вы посмотрите как кидаются на защиту своего Собянина. Слово плохого не дают сказать.... Нуачо, крепостные защищают своего барина... ведь барин добрый - пенсию вон недавно повысил... ведь Москва кормит остальную Россию!

Аватар пользователя ильягоряч
ильягоряч(7 лет 8 месяцев)

Процент пятой колонны либерастов-англосионистов в Москве и Питере, конечно, выше. А вот насчёт Собянина не замечал.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (спам, манипуляции) ***
Аватар пользователя Weard
Weard(6 лет 6 месяцев)

Я технически не москвич, ибо живу под Минском в известном историческом местечке, но квартирку имею небольшую в Перово,  за Собянина ничего плохого не скажу. Держит город в тонусе.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, провокатор) ***
Аватар пользователя ильягоряч
ильягоряч(7 лет 8 месяцев)

Хорошая статья. А историю России меняли и меняют всегда, когда у власти в России стоят не русские.

К столетию октябрьского переворота

О великорусском шовинизме, нацизме, расизме и российском патриотизме

https://aftershock.news/?q=node/525031

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (спам, манипуляции) ***
Аватар пользователя хамелеон
хамелеон(7 лет 7 месяцев)

Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего.

У русских прошлого не отнять, оно записано в книжку не имеющую времени.

А нациям двуногих прошлое ни к чему, это пластилин на все времена.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 8 месяцев)

  Автор, вы таких историков, как Фомин и Кузьмин, знаете? Читали их работы, взамен утраченных трудов Ломоносова?

  Наверное, заковыристый вопрос задал?

Аватар пользователя Электрик
Электрик(8 лет 4 месяца)

таких историков, как Фомин и Кузьмин, знаете?

А вы бы толкнули на АШ эссе о базе источников и концепции русской истории Фомина и Кузьмина с включением отрывков из сочинений.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

+++

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 8 месяцев)

  Именно автор статьи плачется об утрате исторических сочинений Ломоносова, вот я ему и предложил, взамен старинной утраты, ознакомиться с указанными авторами. Чтобы больше так сильно не огорчался засильем норманизма в отечественной науке. Но может, ему недосуг это самому сделать, и он с радостью перекладывает данное бремя на плечи ашевцев? Вишь, как сильно плюсует 😁

   А сам даже не удосужился ответить на мои вчерашние вопросы...

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

а я сильно то и не огорчаюсь,

но вы мне предлагаете сначала прочитать, а потом найти и выложить. что же вы уже прочитавший не утерли мне носик и не выложили?

или вы оспариваете факты пропажи означенных в материале статей или выложите труды Ломоносова под ред. его сторонников, а не оппонентов... или вы хотите указать ,что оды на воцарение кати сохранились? laugh

вы не более меня слышали, где звон, но не согласны с т.з. ,с которой согласен я. увы вам. пишите свои статьи, а мы их покритикуем чуть более конкретнее, чем вы  laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 8 месяцев)

  Вы просто обязаны знать работы Фомина по Древней Руси, если так сильно озабочены пропажей исторических трудов Ломоносова. Иначе ваше показное сожаление не имеет смысла : почему тогда вы не интересуетесь делами современных продолжателей великого русского учёного? Налицо конфликт интересов - будем кричать о немецких упырях, заживо заглотивших гения, и их защитниках, но о противниках всего этого нехорошего действа умолчим, как будто нет совсем никого... а единственный правдоруб - автор статьи...  Смешно?

  Просто читайте и имейте в виду на будущее :

http://www.people.su/114916

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

  Вы просто обязаны знать работы Фомина по Древней Руси, если так сильно озабочены пропажей исторических трудов Ломоносова.

чем я озабочен, вы можете достаточно легко найти в моем блоге при желании. В обсуждении вопросов исторического знания и достоверности оного я здесь слабо участвую по двум причинам: не считаю себя достаточно образованным, хотя и имею на этот счет образование явно выше среднего. И считаю, что на АШ большинство не интересуется этими вопросами.

Фокус же данного материала - немного не там, куда вы его склоняете. Виноват ли я или вы в вашем непонимании, - вопрос открытый.

Я лишь указал, что в столь близкое от нас время было совершено прямое оскопление и выворачивание наизнанку мыслей академика российской академии посредством уничтожения значимой части его работ и редактирования остальной части оных. Такие методы, кмк, четко указывает на слабую достоверность традиционной исторической версии мира.

вы придерживаетесь другой т.з.? имеете право, но почему мне надо углубляться в изучение трудов Фомина и иже с ними, я ума никак не приложу... laugh  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 8 месяцев)

Ждём новых статей по истории балтийских славян, о которой так много размышлял Михайло Васильевич.

Аватар пользователя prometey2013
prometey2013(8 лет 6 месяцев)

Не очень хорошее знание своей истории советскими людьми, в частности, привело к развалу СССР. В этом смысле крылатая фраза вполне себе сработала. Хотелось бы, чтобы в 21м веке люди таки поняли эту крылатую фразу диалектически и в научном смысле… 😊.

Что сказать - истинную историю всегда скрывали и скрывать будут. 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Что ска­зать - ис­тин­ную ис­то­рию всегда скры­ва­ли и скры­вать будут. 

воистину так! но, чем выше образованность человека, тем труднее от него скрыть в век информационных технологий скрыть реальные факты...

но образованность не в смысле западном, когда воспитывают интеллектуальных узконаправленных роботов... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Александр Иванов

Значит, тот кто говорил про народ, имел в виду лишь очень небольшую его часть? Но тогда и смысл фразы полностью пропадает...

Возможно речь идёт не о народе. Вы встречали такую версию: "Безумны те, кто, размышляя над настоящим, сознательно закрывает глаза на прошлое, оставаясь естественно слепыми к будущему"?

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

почему нет? я и указываю ,что, вообще говоря, трактовок того, кто же скрыт под словом народ - великое множество. как манипулятор захочет, так и манипулируемый переведет laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Валерий Гаш
Валерий Гаш(6 лет 10 месяцев)

"Однако ни упомянутых трудов, ни других многочисленных документов, которые Ломоносов намеревался опубликовать в виде примечаний, ни подготовительных материалов, ни рукописей 2-й и 3-й частей I тома «Древней Российской истории» до нас не дошло. Они были конфискованы после смерти великого ученого в 1765 году и исчезли бесследно." 

Чему тут удивляться , только что,  прошел разгром (правда , это громко , всего лишь поставили на место украинцев ) , и правили бал группа пришедшая с Екатериной, а украинская партия переходила на подхват. Т.к. все предыдущее царствование Ломоносова   курировал Шувалов, который был один из главарей украинской хунты , возглавляемой Елизаветой , то тогда была одна история , при Кате-другая.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я и не удивляюсь особо. я лишь указываю на столько поздний на хронологической шкале пример того, как убрали из политической версии все ,что считали нужным...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Народу вовсе не надо досконально знать своё прошлое. "Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь". Народу нужна позитивная история, только и всего. А кто пытается из истории страны, ради какой-то мифической правды, сделать фильм ужасов, тот враг народа и сволочь. Место скелетов в шкафах, а неприятные страницы прошлого не должны быть предметом общенациональной дискуссии.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

ваши формулировки достаточно четко показывают ,что вы себя народом не считаете...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

Ну почему же? Я как раз не хочу слышать на общенациональных каналах постоянные дискуссии о нашем чрезвычайно тёмном прошлом, и не хочу, чтобы это подробно разбиралось в учебниках истории. Мне это нахрен не нужно. Да и достало уже. А специалисты пускай о чём угодно дискутируют за закрытыми дверями.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я понимаю вашу т.з. ,кмк. но сразу же вспоминаю то ,что произошло в 90х. ну, не успел еще наш народ дорасти до понимания. а не дорос - значит, подвержен манипуляциям... так что боевая легенда - дело нужное, но может очень быстро обветшать со всеми известными последствиями...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 1 месяц)

То, что произошло в 90-х - результат целенаправленного обсирания нашего прошлого во всяких "огоньках". А потом и ТВ подключилось. Очень нужно было у народа создать мнение, что ту страну не надо защищать, не стоит она того. А заткнули бы этих "правдорубов" вовремя, глядишь, всё сложилось бы иначе.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

То, что произошло в 90-х - результат целенаправленного обсирания нашего прошлого во всяких "огоньках".

вы - немного не о том. тот огонек я тоже читал запоем. и приходил в ужас от открывавшихся бездн. потому что тоже был слабо образован в этом направлении. теперь не то что огоньки, но и академики не смогут мне лапшу повесить на уши в силу того ,что я реально получил историческое образование не в смысле корочки ,а в смысле изучения истории. сразу же заиграли и все современные политические манипуляции и мной манипулировать уже не только нельзя в историческом смысле, но и в современном политическом. так что, образование - основа для уменьшения манипулируемости и потеря влияния огоньков в том числе....

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Солдат2категории

Нашу историю испоганить хотят чтобы Минина и Пожарского опять не случилось.

Аватар пользователя Сергей Вятский
Сергей Вятский(6 лет 10 месяцев)

Всё как бы верно, но не мешало бы разобраться в том, что такое "народ". Который может что-то знать или не знать. Иметь или не иметь. Причем мы с вами это можем достоверно наблюдать и надежно фиксировать. Понятно, что народ и население - очень разные понятия. Но что такое население - можно объяснить в рациональных терминах. А вот с народом, боюсь, все не так просто.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

ну, на манипулятивную составляющую этого выражения я и указываю ,вообще-то

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

Укажи, что в концлагерях людей «уничтожали», а не то, что людей там нещадно эксплуатировали в неимоверно тяжелых условиях, и миллионы работавших в концлагерях превращаются в миллионы уничтоженных.

 Вон оно чё...  Оказывается пять крематориев в Auschwitz-Birkenau  это система отопления. А четыре газовые камеры на 2000 человек -- госпитали для поправки здоровья. С 1940 по 1945 погибло от миллиона до четырёх миллионов человек (у разных исследователей). Комендант лагеря Рудольф Хесс выдал цифру в 2.5 миллиона сожжённых, удушенных, замученных. А так да -- ARBEIT MACHT FREI.

Внимание вопрос. Вы концлагеря к чему приплели? Ради красного словца не пожалею и отца?

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

А вам не доводилось читать про осмотр газовых камер Аушвица американским специалистом? Так он не нашёл никаких подтверждений, что те камеры были предназначены для уничтожения людей применением ОВ.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

А Вам не доводилось читать о скрывающихся нацистах? Так по мнению юсеров они и не нацисты вовсе.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

ну, вот опять: вам факт ,а вы, не имея возразить на факт, пускаетесь в демагогию.

если не заметили показываю:

вам - специалисты не подтвердили возможность использования камер для того, что им приписывают.

вы -  

А Вам не доводилось читать о скрывающихся нацистах?

получается в огороде бузина - в киеве дядька...

но лучше не расстраивайтесь от когнитивного диссонанса. забудьте все! спаааааать!.... laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

А вам не доводилось читать про осмотр газовых камер Аушвица американским специалистом?

Это штоле факт? Даты осмотра нет. В составе какой команды производился осмотр неизвестно. Да и фамилиё юсера я тоже не нашёл.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

http://mybiblioteka.su/1-105878.html  Ведущий американский эксперт по газовым камерам, инженер из Бостона Фред Лохтер (Fred Leuchter) тщательно обследовал предполагаемые "газовые камеры" в Польше и пришел к выводу, что история об умерщвлении газами в Освенциме абсурдна и технически невозможна.

Лохтер является одним из крупнейших специалистов по проектированию и установке газовых камер, используемых в Соединенных Штатах для казни осужденных преступников. Например, он спроектировал газовые камеры для тюремно-пенитенциарных учреждений штата Миссури.

В феврале 1988 года он провел на месте в Польше детальное обследование "газовых камер" в Освенциме, Биркенау и Майданеке, все еще сохранившихся и или лишь частично разрушившихся. В показаниях под присягой в суде города Торонто и в своем техническом докладе Лохтер подробно описал все аспекты своего исследования.

Он заявил, что они пришел к убежденному выводу, что предполагаемые газовые сооружения не могли использоваться для убийства людей. В числе прочего он указал на то, что так называемые "газовые камеры" не закрывались наглухо и не вентилировались и неизбежно бы отравили немецкий лагерный персонал, если бы эти "газовые камеры" использовались для убийства людей. (примеч. 20)

Д-р Уильям Б. Линдси - химик-исследователь, проработавший 33 года в корпорации Дюпон - также показал в суде в 1985 году, что истории об умерщвлении газами в Освенциме технически невозможны. На основе тщательного обследования на месте "газовых камер" в Освенциме, Биркенау и Майданеке, и на основе своего профессионального опыта и знаний, он заявил: "Я пришел к выводу, что никого не убивали подобным образом при помощи Циклона Б (цианистоводородный газ) умышленно или намеренно. Я считаю это абсолютно невозможным." (примеч. 21)

Вполне ожидаемо, по википедии http://ru-wiki.org/wiki/Лейхтер,_Фред, что впоследствии «Специалистами в области химии отчёт был назван псевдонаучным и опровергнут исследованиями краковского Института судебной экспертизы (польск.), который опубликовал подробное исследование цианидов, присутствующих в газовых камерах Освенцима и Биркенау. Исследование «подтвердило наличие производных цианида в различных развалинах газовых камер».

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 7 месяцев)

http://mybiblioteka.su/1-105878.html

"Уважаемый абонент, данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации."

тоже вполне ожидаемо.

Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

Лохтер является одним из крупнейших специалистов по проектированию и установке газовых камер, используемых в Соединенных Штатах

 Это не тот ли перец, что участвовал в суде над Зунделем? Который за свой доклад получил американских 35тыр? И который признался, что не имеет инженерного образования? \Arthur Goodman, "Leuchter: Exposed and Discredited by the Court"\.

Или это другой Лохтер? Который, якобы, консультировал начальника тюрьмы в Северной Каролине? А на самом деле ничего такого не было?  \Shapiro, ed., Truth Prevails\. А может именно тот Лохтер, которого чуть не засудили за выполнение работ без инженерной лицензии? Ссылка на оригинал Вашингтон Пост уже стухла. Пришлось давать другую. Но на туже статью.

Сходил по Вашей ссылке. Оказывается мы про одного и того же Fred Leuchter говорим. Ну вот ведь совпадение...

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

Ну, понятное дело, что такое этот перец по сравнению с Шапиро. Даже государственная власть Российской Федерации подтвердит, что он просто ноль без палочки.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

А чего это Вы только к Шапиро привязались? Я ещё 2 ссылки вам дал. Без всяких шапир...

Ваша жажда знаний мне импонирует. Вот Вам ещё.

Документ от 29 января 1943. Он написан Карлом Бишоффом, главой Центрального строительного управления Освенцима. Пишет о почти готовом Крематории-2 и при нём же подвала для газирования (Vergasungskeller).  \Pressac, "Auschwitz"\. Однако Fred Leuchter  никаких следов цианида в 7 пробах из этого крематория не нашёл. Почему? Да потому что он умышленно избегал мест с цианидом. Именно об этом заявил Прессак просмотрев видео, которое Leuchter снимал беря пробы. \Pressac, "Deficiencies and Inconsistencies in the Leuchter Report" и "Additional Notes: Leuchter's Videotape"\. Дьявол в деталях, да.

Собссно, на этом я считаю разбор Ваших "доказательств" законченным. Бест регардс.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

Вы вольны считать всё, что хотите. Я, в свою очередь, считаю, что появляющиеся в последнее время доказательства должны быть исследованы в обязательном порядке на подлинность/фальшивка. Особенно те, про которых молчали лет 40 после войны, а потом "внезапно" обнаружили. И в первую очередь это относится к "документам", обнаруженным в РФ после 1985 года.

А я сам в школьной библиотеке брал книгу рассказами бывших узников про Освенцим с 6 миллионами убитых там евреев. До сих пор помню недоумение от того, что один из рассказчиков был еврей, в лагере занимался, по его словам, тем, что сжигал трупы в траншеях, т.к. крематории не справлялись. И этот несчастный забрасывал мертвяков в траншеи с заранее разведённым костром, а потом черпаком на длинной ручке черпал вытекающий жир и поливал сверху. Непонятно было и никак не объяснялось в книге, как этому еврею удалось выжить, когда по его же словам, с жёлтой звездой больше двух недель никто не жил там. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

+

и таких, прошедших каждый по десятку "лагерей смерти" и чудом выживших среди свидетелей - море разливанное...

а про табличку то на Аушвице я оппоненту сразу отписал, где несколько раз менялось количество, причем общее число уничтоженных евреев вообще не подвергалось изменению...

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

я думаю ,что мне несколько лучше ,чем вам эта тема знакома. так что, если вам достаточно инфы, которая у вас имеется по данному вопросу, то и не тревожтесь, оставайтесь при своем мнении.

я концлагерь не приплетал. я лишь указал, что любые фантазии на любую тему возможны. даже если они противоречат реальности: у гитлеровцев крайне не хватало ресурсов людских и энергетических. только идиот будет уничтожать рабсилу ,если ее категорически не хватает. вот и все. а про газовые камеры достаточно много литературы. при желании можете с нею в сети озанкомиться. можете даже узнать, что тот же порошек по сей день выпускается в той же Чехии. И даже его характеристики и направленность не изменились особенно ,если судить по этикетке...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

а про газовые камеры

3 сентября 1941г. -- пробное удушение 600 советских военнопленных и 250 поляков в подвале блока 11. С последующим сжиганием трупов.
16 сентября 1941г. -- удушено 900 советских военнопленных в переделаной мертвецкой крематория 1.
18 июля 1942г. -- личное присутствие Гиммлера при удушении советских военнопленных в бункере 2. Приказал расширить лагерь в Биркенау до 200 тыс. человек.
12 августа 1942г. -- приказ Р. Хесса о необходимости соблюдения мер предосторожности при открытии газовых камер. Вызван лёгким отравлением персонала Циклоном-Б.
3, 10, 17 декабря 1942г. -- ликвидация старой зондеркоммандо в газовой камере  крематория 1.

 

только идиот будет уничтожать рабсилу

Крематорий  1 -- 350 т\с. Построен в 1941 году.
Крематории 2, 3, 4, 5 -- 3000 т\с. Построены в 1943 году.
Но тем не менее зачем-то "рачительные" немцы вводят новые "обогревательные" мощности.

 

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

вы мне вряд ли что-то новое про зондеркоманды расскажите. мы приход оных на территорию СССР подробно обсуждали на суперновуме. там и документы немецкие по поводу оных некоторые разбирали.

я высказал простой тезис: не логично и не прагматично уничтожать рабсилу, особенно, когда ее не хватает.

вы мне в ответ по существу возразить не смогли и повторили глупость про непонятно откуда взявшиеся данные о том, что якобы существовали газовые камеры, как будто я говорил, что синильную кислоту не использовали немцы, о чем есть прямые документы. но использовали ее они в полном соответствии с ее назначением.

ну, я же вам сказал: оставайтесь при своем мнении.

напоследок несколько простых фактов, которые никто не оспаривает:

- в самой Германии почему то евреев не уничтожали. до 42 года якобы и программы уничтожения не существовало ,к вашему сведению о газовых камерах в 41м. учите матчасть. 

- в ядвашем показывают "мыло из евреев", а главный руководитель этого "музея" в ответе на утверждение амерской газеты о невозможности изготовления такого мыла, заметил, что это правда, но в политическом смысле нельзя же дезавуировать это, иначе будет разгул антисемитизма

- более 100 тыс евреев служили только в вермахте

- нацисты сотрудничали с сионистами, чему свидетельством и медалька имеется поищите в сети фоточку.

- в нюрнбергском процессе порассказывали "свидетели" о таких фантастических способах уничтожения заключенных, которые теперь просто замалчивают, потому как людей пришлось бы судить за лжесвидетельство

- эффективное промышленное уничтожение людей теми методами, которыми гитлеровцы по мнению холокаустеров уничтожали евреев, просто не возможно.  а около 6000000 за официально выделенное под это время - это промышленное уничтожение.

существует масса научных исследований на сей счет, которые отказываются принимать в научное рассмотрение и т.д. и т.п.

вот такие вот дела. а антиеврейская программа, ставящая целью очищение германии от евреев таки был. это - сущая правда. выгоняли массой разных методов... но не тем ,который с выгодой вброшен сионистами. 

ps

за время послевоенное на Аушвице несколько раз изменялась в сторону уменьшения вывеска о количестве уничтоженных в лагере, что совершенно не привело к уменьшению общей суммы погибших в годы войны евреев.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

Крематории использовали для сжигания трупов. До 1943 года в Освенциме с ними справлялся всего один крематорий. Однако за 1943 год (когда ресурсов и людей стало меньше) нацисты строят ещё 4 (четыре, Карл!) крематория. То есть один уже не справляется. И, судя по совокупной мощности в 9000 тел за сутки, количество трупов выросло на порядки.

Или это не факты для Вас? Если есть другое объяснение -- послушаю.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

вы сначала впишите все мои вопросы в вашу т.з. и дайте какие нить ответы. а потом можно и побеседовать...

Крематории использовали для сжигания трупов.

это и есть ответы на все вопросы ,включая дезинфекцию.

До 1943 года в Освенциме с ними справлялся всего один крематорий.

ну, вот вы и посмотрите, как и когда строились заводы в этом месте. и ответьте мне на вопрос, почему с 33 по 42 по официальной версии не было задачи уничтожать, хотя и нужды в рабсиле не было, а как только совсем стала нужда в рабсиле, тут и начали ее уничтожать?

так что, для меня, как раз все вполне укладывается в разумное использование. и не только для меня:

«Доклад Международного комитета Красного Креста об условиях содержания в немецких концлагерях во время войны» (фр. «Documents sur L'activité du CICR en faveur des civils detenus dans les camps de concentration en Allemagne, 1939-1945») - часть 3-х томного 1600-страничного отчета «Доклад Международного комитета Красного Креста о своей деятельности во время Второй мировой войны» (англ. «Report of the International Committee of the Red Cross on its activities during the Second World War, September 1, 1939-June 30,1947»), изданного в Женеве в 1948 году.

так что давайте вы конкретными ответами на конкретные вопросы побалуете... в противном случае откланяюсь...  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 6 месяцев)

почему с 33 по 42 по официальной версии не было задачи уничтожать

Справка от аппарата рейхсминистра по оккупированным восточным территориям Розенберга от 1 февраля 1942 в адрес Геринга говорит, что на 10 января 1942 года общее число советских военнопленных составляет 3.9 млн. В наличии имеется только 1.1 млн. \Война и общество. 1941-1945. Кн. 2\. Получается, что только за год (Карл!) нацисты уничтожили 2.7 млн военнопленных. Что подтверждается и другими исследователями \Streit С. Keine Kameraden: Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945.\. Всего же за годы войны нацисты уничтожили почти 4 млн советских военнопленных. 61% от общего количества \Население России в XX веке: Исторические очерки. Т. 2. 1940-1959\.

для меня, как раз все вполне укладывается в разумное использование.

 

Факты против отчёта МКК.
Доклад Розенберга Гитлеру о смертности в концлагерях на Украине. 2500 человек в день. В день, Карл! \ Streit С. Keine Kameraden: Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941-1945.\
Или возьмём для примера Финляндию. У фиников в плену находились 64 188 человек  Погибло 19016 военнопленных. Уровень смертности -- 29% \Дугас И.А., Черон Ф.Я. Вычеркнутые из памяти: Советские военнопленные между Гитлером и Сталиным\. В два раза меньше чем в Германии.

№ 72. Докладная записка министериального советника Дорша рейхслейтеру Розенбергу о лагере военнопленных гор. Минске. Почитайте. Там и про условия содержания, и про работы. Так говорите --  хорошо отдыхалось в фашистских концлагерях?

...тут и начали ее уничтожать?

Отличный ход)) Заставить отвечать меня же на мой вопрос -- зачем нацисты увеличили мощность крематориев в Аушвиц-Биркенау в 25 раз. И заметьте, в вопросе ну никак не указаны евреи о которых Вы распинаетесь в предыдущем посте. Простой конкретный вопрос даже не про весь концлагерь, но про одну его часть. А Вы начинаете кашу по тарелке размазывать.

Подытожывая. Нацисты совершенно не стесняясь проводили геноцид советских людей. Если из 26 млн общего числа погибших в ВОВ вычесть 8 млн боевых потерь, то получается что гражданских погибло 16млн. И становится совершенно ясно, что ни о какой планомерной фашисткой "трудотерапии" в отношении советских людей речи идти не может. За сим откланиваюсь. Бест регардс.

Аватар пользователя sv717
sv717(11 лет 8 месяцев)

Советских евреев фашисты уничтожали с первых дней Великой Отечественной. Антисионистский комитет советских евреев во время войны сообщал: «Советское правительство в начале 1942 г. довело до сведения мировой общественности факты о зверствах и, в частности, о масштабах и характере геноцида в отношении еврейского населения. Впервые в официальном правительственном документе — ноте НКИД СССР «О повсеместных грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на захваченных ими советских территориях» от 6 января 1942 г. сообщалось о случаях «зверского насилия и массовых убийств». Мир узнал о «страшной резне и погромах, учиненных в Киеве немецкими захватчиками». Наряду с деталями о трагедии, имевшей место в Киеве, в ноте говорится и о других кошмарных по изуверству массовых убийствах безоружных и беззащитных евреевВсемирная сионистская организация немедленно отреагировала на этот документ, объявив его… «большевистской пропагандой»! 27 апреля 1942 г. НКИД СССР вновь обнародовал ноту, в которой приводились многочисленные факты зверств. Фактический материал позволил нашему правительству прийти к выводу, что «расправы гитлеровцев над мирным советским населением затмили самые кровавые страницы истории человечества». А сионистские лидеры от имени своих организаций продолжали делать заявления, фактически отрицающие достоверность информации о гитлеровском геноциде. Сокрытие правды объективно было на руку гитлеровцам. В заявлениях так называемого «Еврейского агентства» от 7 июля и 28 сентября 1942 г. сведения, разоблачающие кровавые злодеяния, по-прежнему назывались «неправдоподобными вымыслами».

Комментарий администрации:  
*** Уличен в распространении политоты ПОМОЙНОГО качества ***
Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

Заставить отвечать меня же на мой вопрос -- зачем нацисты увеличили мощность крематориев в Аушвиц-Биркенау в 25 раз.

вы просто не заметили ответ: я же сказал вам поискать инфу о строительстве заводов в этом месте. причем даже ВИКИ сообщает об отселениях поляков из этой местности стадиями с чего бы это?

ps

так где ответ на вопрос про отсутствие официальных госдокументов по доктрине уничтожения вообще и утверждении даже сионистами того, что доктрина уничтожения начала работать в 42м? откровенная фигня: нацизм у власти с 33го приставился в 45м, а евреев якобы начал уничтожать только в 42м

короче, вы отвечать на вопросы не желаете. за сим прощаюсь, ведь тема топика - другая... 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***

Страницы