Постмодерн-спик. Общественный договор

Аватар пользователя Лукич

Общественный договор – одно из множества фальшивых понятий, которые составляют фальшивое пространство, в котором мы имеем счастье жить. Декорация на сцене общества спектакля. И нам показывают на нее пальцем, чтобы убедить нас не покидать своих мест. Но осторожно, чтобы не покачнуть эту «мраморную» колонну из папье-маше. Разберемся с этим.

 

Для начала стоит напомнить, что правильное название понятия- это «теория общественного договора». Не более чем. Диалектика – это закон. А вот теорию никто так и не сумел доказать. Она осталась лишь предположением.

 

Возникло это предположение на заре модерна в качестве попытки ответа на явное противоречие между новыми обстоятельствами и старым пониманием мира.

 

Внезапно оказалось, что вот эти массы низшего класса, которые многие века никто из настоящих людей к себе подобным не относил, внезапно оказалось, что они тоже вроде как люди. Конечно, это не гуманистическое озарение вдруг пришло к элитам, они просто столкнулись с новой реальностью. В ней бывшие бессловесные существа уже имели определенные новые возможности и через это новые права.

 

Вчера они были лишь простые смерды на полях господина графа. А теперь стали ткачами в городе, и к графу более отношения не имеют. Владение землей уже перестало основой и смыслом власти. У какого-то безродного купца теперь гораздо больше денег.

 

Когда-то господин граф имел дорогие доспехи, дорогого коня и умел ловко махать мечом. В боевом отношении он был выше целой толпы крестьян с палками. Сегодня крестьянский сынок запросто может прострелить из мушкета рыцаря насквозь со всеми его настоящими боевыми навыками и многолетними тренировками.

 

Пропасть между классами вдруг резко сократилась. И вчерашние железные основания для ее наличия: власть от бога, деньги и сила перестали вдруг таковыми отчетливо быть. Но власть осталась властью. И она попыталась найти новые основания для себя.

 

Это называется общественный запрос. Почему господин должен остаться господином и дальше. Даже не важно этот же самый или какой-то другой. Физических источников власти в новых условиях было недостаточно, требовалась новая легитимность. Ответом на запрос и стала теория общественного договора. Она декларировала власть от сердечного согласия народа вместо прежней власти от бога.

 

Это самое общее определение. Но весьма характерно то, что среди теоретиков не было согласованного мнения по поводу доказательств теории, раскрывали они тезис и суть сделки совершенно по-разному.

 

Допустим, вы приобрели в магазине печенек. Согласно одной теории вы заключили договор купли-продажи с кассиром Валентиной. По другой – это договор между пославшей вас женой и кондитерской фабрикой «Солнышко». По третьей – суть сделки состоит в перечислении 15 рублей налога от владельца магазина к главе правительства, а все остальное – это необходимый антураж.

 

Не похоже, чтобы теория договора купли-продажи печенек была раскрыта в таких вот научных гипотезах. Но теоретики общественного договора в целом выдали примерно вот такое. Не стану углубляться, лучше посмотреть на суть.

 

Итак, рамочно теория предполагает, что в некие древние времена некие люди собрались и добровольно договорились о новом устройстве общества, где часть станет властью, а часть – простолюдинами. А сделка состоит в том, что вторые обязались подчиняться в обмен на исполнение первыми неких функций.

 

Могло ли подобное произойти в принципе? – Никогда. Для этого ведь требовалось наличие свободных и равных людей в рамках одного общества, всех. Только такое всеобщее равенство могло позволить назвать соглашение свободным и добровольным. Иначе это не договор вообще.

 

А когда в человеческом обществе было подобное равенство? Не припоминаю.

 

Теоретикам было близко сословное устройство феодального средневековья. Именно его формирование они пытались объяснять своим мифическим договором. И надо сказать, что в таком устройстве имелся понятный практический смысл. В пост-античной Европе племена были вынуждены перейти к стратификации общества из земельной аристократии и прикрепленных к земле крестьян. Только такое устройство способствовало выживанию.

 

Да, чисто теоретически можно представить себе согласие общества на такое вот новое устройство, но вот вряд ли это осознанное движение.

 

Этот способ не был разработан философами и мыслителями в целях движения к благоустройству. Он был лишь одним из вариантов, принятых для ответов на вызовы и угрозы окружающей действительности. И этот вариант позволил выжить, а других смели кочевники. Тут нет осмысленности, это больше походит на животную борьбу за существование.

 

Ладно, допустим даже, что само новое устройство было результатом согласия. Но уж никак нельзя предположить, что большинство добровольно согласилось принять на себя подчиненную роль. Всякий свободный бонд хочет стать ярлом. Но ярлом станет более сильный. Во все времена новый способ стратификации общества предлагала самая сильная общественная группа, продавливала его собственной силой и занимала в нем ведущую роль. Те, что становились подчиненными в итоге, не приносили добровольного согласия, их подчиняли и принуждали.

 

Нет, никакого договора никто не заключал добровольно в те легендарные времена, ни в какие времена. Источником всякой власти была сила. Всегда.

 

Вернемся в нашу эпоху. Нам и теперь ведь говорят об общественном договоре, как о реально существующем, действующем соглашении.

 

 

Вы ведь заключали разные договоры, представляете себе такую практику? Не можете припомнить, когда вы подписывали общественный договор? Ах, не подписывали… Может, вы считаете, что он вам достался вместе с чем-нибудь? Например, вместе с гражданством вашей страны. Так где же тут ваше добровольное согласие?

 

И если считать общественным договором набор прав и обязанностей, прилагающихся к гражданству, то и это не так. Вам выдадут массу обязанностей на любой территории планеты под чьей-либо юрисдикцией, независимо от вашего актуального гражданства. Но вот прав не предложат. Вы разве и на такое соглашались?

 

А вот еще. Любой ведь договор можно разорвать? Хоть об аренде, хоть о работе. А вы можете отказаться от общественного договора? Ведь нет. Или вы можете договориться об изменении существенных условий? Кстати, с кем надо договариваться? Тоже ведь не понять.

 

Нет, если вы часть влиятельной общественной силы, то такая сила может поменять что-то в государственном устройстве. Так как она сила. Она может. Но не вы лично. У вас никакого договора ни с кем нет. Да и у той силы нет, она не договаривается, она принуждает. Вас может принудить, если вы не ее часть, да.

 

 

Резюмирую.

 

  1. Это лишь теория. Доказательств она не нашла.
  2. Даже сама теория основана на чистом вымысле.
  3. Нужна она была для оправдания текущего положения дел.
  4. Вы не заключали общественного договора
  5. Вы не можете его изменить.
  6. Вы не можете его разорвать.

 

 

Никакого общественного договора не существует. И никогда не было. Это лишь старый миф.

 

Но мифы работают, да. Поэтому люди всегда обращаются к ним, когда хотят чего получить для себя. Это убедительно для нас. Мы так устроены.

 

Когда представитель власти упоминает общественный договор, не сомневайтесь, он понимает что это лишь миф, пустая декорация. Он хочет, чтобы простолюдины продолжали подчиняться и не мешали ему. Когда человек из другой группировки хочет получить власть, он апеллирует к народу и обвиняет своего конкурента в нарушении мифических статей мифического договора. Это понятно. Так же когда-то говорили про волю олимпийских богов.

 

Но вот когда простолюдин всерьез сокрушается о нарушении обязательств  к нему по общественному договору, то это выглядит очень наивно. Уж простите.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Дополню из обсуждения. Некоторые воспринимают согласие с "договором" за сам договор.

Есть достаточно устойчивое общественное согласие

Предположим, что это согласие действительно существует.

Тут ведь штука такая. Это согласие с положением дел. А положение дел якобы установлено договором. То есть, согласие и договор - принципиально разные вещи. И ошибается тот, кто говорит, что согласие и есть этот договор. Верно?

Комментарии

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Девушка, вы сейчас делаете следующее: вы пытаетесь цепляться за разорванный шаблон любыми методами. Вы не можете отказаться от понятия общественного договора, ибо это глубокая прошивка. Поэтому в ее защиту вы выдвигаете абсолютно и очевидно нелепые и смешные аргументы. А именно - принуждение под угрозой смерти вы всерьез называете добровольным согласием.

Согласитесь, что это не лезет ни в какие ворота.

Скрытый комментарий mr.Iceman (c обсуждением)
Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Это вы зря. Smogg не любит, когда его называют девушкой. Я проверял... :-(

Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Ну вот, все испортили( А мне хотелось понаблюдать за треском шаблона, когда девушка стала бы проповедовать сугубо воинскую добродетель - гордость распоряжаться своей жизнью.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Smogg
Smogg(9 лет 6 месяцев)

Ладно, терроризмы самоубийства отложим, это и в самом деле крайний случай. Давайте ближе к практике:

Без гипотезы ОД феномен "Навальный" был бы невозможен. Ибо вся его кампания строится, в первую очередь, на протесте против извращения ОД, при максимально возможном следовании букве (не  духу) закона. Конечно, какая-то экономическая программа действий после выборов у него есть, но крайне невнятная, просто чтоб былО.

* дописка-прояснялка: при максимально возможном следовании букве (не  духу) закона.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

во-первых я также упомянул выход "организовать свою силу" как один из вариантов, так что я не говорю о бегстве как единственно возможном выходе:)

просто сила бывает непреодолимой, а бывает преодолимой, а бывает преодолимой, но такой ценой, что лучше было не преодолевать

и это касается не только человека, а также например сил природы, многие из которых нам до сих пор неподвластны
например вряд ли человека посчитают кем-то кроме идиота, если он скажет "встань и сражайся" относительно урагана или извержения вулкана:)

что же касается добровольности: я вообще не сторонник считать, что "свобода воли" или "добровольность" существуют, на мой взгляд это вымысел

в каждый момент времени любой человек делает единственно возможный и оптимальный и выбор, потому что выбор - это логическое умозаключение, основанное на имеющихся фактах и их трактовках опять же на основе имеющихся у человека знаний и его умственных способностей

то есть "неверный" выбор - это всего лишь следствие недостатка информации

то же самое и с договорами: условия любого договора составляются на основании имеющихся у контрагентов сил, средств, знаний и потребностей, а потому договор хоть и является как-бы добровольным, но на самом деле не оставляет никакого выбора заключать его или нет
пример: если у тебя есть потребность звонить в любое время когда тебе захочется из любого места, то тебе в любом случае надо заключать договор с сотовым оператором
операторов несколько, но ты выбираешь того, который по имеющийся у тебя информации лучше и тарифы у него ниже
то есть ты как-бы свободен, а на самом деле всё уже решено

и общественный договор точно такой же: если если человек от него не убегает, значит на самом деле этот договор устраивает человека больше чем альтернативы, а значит он оптимален для каждого человека в нём состоящего

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

и общественный договор точно такой же: если если человек от него не убегает, значит на самом деле этот договор устраивает человека больше чем альтернативы, а значит он оптимален для каждого человека в нём состоящего

Если я приставлю к твоей голове пистолет, то отдашь мне свой кошелек.

Какого черта ты всё время упорно называешь эту ситуацию договором???

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

это тоже договор, кстати

2 человека договорились: я отдаю тебе кошелек, а ты меня не убиваешь
вот чем не договор?

но общественный договор более широк, то есть например тот же гражданин договаривается с другими организованными и дисциплинированными бандитами - полицией посредством государства (как высшей формой ОПГ): я вам отдаю только часть денег из кошелька, а вы не убиваете меня, но можете убить того, кто хочет весь мой кошелек

поскольку наличие людей, которые вас хотят ограбить - это данность, то как и в случае с сотовым оператором очевидный выбор падает на тех кто меньше забирает и обеспечивает предсказуемость грабежей (13% раз в месяц)

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Это меня несказанно умиляет.

Ты готов пойти на что угодно, чтобы оградить это понятие от посягательств.

Ты называешь принуждение под угрозой смерти добровольным договором.

Это утверждение есть очевидная ложь. Более ничего за твоей позицией не наблюдается. Почему ты упорствуешь, спроси себя.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ты называешь принуждение под угрозой смерти добровольным договором.

Так почти все заключаемые договора можно считать таковыми. Можешь заключить договор купли-продажи еды в магазине или помереть с голоду, можешь заключить договор аренды квартиры или жить на улице, можешь заключить трудовой договор или побираться по помойкам...

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Так почти все заключаемые договора можно считать таковыми.

Ложь. Ты приравниваешь угрозу пистолетом к выбору жратвы любого из тысяч видов в любом из сотен магазинов.

 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ты приравниваешь угрозу пистолетом к выбору жратвы любого из тысяч видов в любом из сотен магазинов.

Нет. Это ты приравниваешь угрозу пистолетом к выбору проживания в любом из сотен государств (а при большом желании и вообще без государства: в тайге или джунглях никто тебя искать не будет; на корабле в нейтральных водах тоже государств нет).

Воры по понятиям также не признают общественный договор (поэтому им западло платить налоги и сотрудничать с государством).

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

где вы видели слово "добровольный"? я же в каменте выше написал, что не считаю что сама по себе свобода воли существует:)

любой договор - это принуждение по своей природе, потому что ограничивает свободу действий контрагентов, как можно добровольно на это пойти, даже если бы "свобода воли" существовала? 

я употребил выражение "свобода действий" и хочу подчеркнуть, что его не надо путать с отсутствующей свободой воли, свобода действий - это исключительно логико-физическое понятие, примерно как свобода действий молекулы газа внутри герметичного сосуда: молекула может там летать в любом направлении, но никогда не покинет сосуд

однако стремление к свободе действий - естественное стремление любого живого существа, потому что таким образом оно увеличивает количество вариантов развития событий, а значит повышает шансы на репликацию кода, который программирует поведение этого живого существа
важно понимать, что репликация кода - есть единственная цель существования живого организма

таким образом, заключая договор, живой организм обменивает уменьшение свободы действий на возможность гарантированно продолжить репликацию кода в условиях ограничения этой свободы

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Договор - это добровольное действие. Отсутствие добровольности означает принуждение. О каком тогда договоре может идти речь?

Или мы будем называть принуждение договором, ибо это такая догма, связанная с навязанным фейковым понятием? Зачем это нужно?

Аватар пользователя jawa
jawa(7 лет 6 месяцев)

Договор - это добровольное действие.

Проживание в обществе людей - есть принятие договора.

Кстати ознакомьтесь:

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Проживание в обществе людей - есть принятие договора.

и ты тоже пытаешься приделать к мифу костыли.

В тексте есть шесть пунктов. Ты не опроверг ни одного.

Вместо этого ты заявил, что этот договор является договором, так как никто ни с кем не договаривался, а договор автоматически распространяется на всех поголовно, независимо от их желаний.

И еще у тебя в голове смешались понятия "государство" и "общество".

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

хватит изворачиваться.

Принудительные договоры уже какие-то придумал. Белая чернота. Разговор окончен. Верь хоть в домовых.

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

в каждый момент времени любой человек делает единственно возможный и оптимальный и выбор, потому что выбор - это логическое умозаключение, основанное на имеющихся фактах и их трактовках опять же на основе имеющихся у человека знаний и его умственных способностей

Тезис, к сожалению, не состоятелен. Вы забываете про животное начало человека. Все эти логические умозаключения пропускаются через мощные фильтры эмоций и инстинктов.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

эмоции и инстинкты - те же программы, которые работают согласно законам физики, химии и формальной логики
просто они довольно сложны и кажутся случайными и непредсказуемыми, потому что трудно уловить все причинно-следственные связи, но современные технологии вскоре доберутся и до их полного просчета

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

))) тут как раз автор статьи прав. Вас в плен будут брать не потому что вы по зрелому размышлению пришли и сказали что согласны добровольно  отказаться от вашего образа жизни и жить в концлагере, а потому что силой заставят исполнять навязанную вам чужую волю, а если вы не согласны то вас убьют.

Выбор тут вы пиарите ложный. Нет выбора между жить и умереть. - это разные категории. Должен быть выбор жить по старому или жить в концлагере., а вот выбора то у вас и нет. или убьют или в концлагерь

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Не вполне так. Расширим ситуацию. Сдача в плен - это тоже форма заключения договора. То, что другая сторона  свои заявленные обязательства (соблюдение гаагской конвенции, немцы - цивилизованные люди и прочая пое....нь) соблюдать не пожелала, говорит о её недоговороспособности - и чем больше было тому свидетельств, тем меньше находилось желающих подобный договор заключить.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

ГК РФ Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

Оспоримая сделка может быть признана недействительной, если она нарушает права или охраняемые законом интересы лица, оспаривающего сделку, в том числе повлекла неблагоприятные для него последствия.

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(9 лет 8 месяцев)

а вот попробуйте оспорить эту статью ГК РФ, который по сути является общественным договором, который вам навязали насильно 

в том то и дело, что "правами" называется то что ими называется в том договоре, который лично вы не подписывали, но при этом соблюдаете его условия, даже если с ними не согласны

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ну, положим, сдача в плен - это тоже форма договора. Товарищи красноармейцы, убивайте комиссаров и переходите на сторону победоносного вермахта. Мы гарантируем вам... и т.д.  В этом смысле, силком не тянули и насильно не заставляли. И сперва на таких условиях подписалось изрядное число красноармейцев. Уже потом, когда обнаружилось, что условия договора  не очень-то и выполняются,

"правами" называется то что ими называется в том договоре

желающих заключать подобную сделку стало существенно меньше.

Если рассматривать с подобной точки зрения, то модель с ОД имеет  право на существование, да. Согласен, не согласен, но пока в лагере для военнопленных сидишь -  по факту соблюдаешь установленные правила.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Вот что вызывает в Лукиче уважение, так это по-самурайски отточенная техника мышления. Ап! И ашевские титаны духа и мысли внезапно видят себя тварями дрожащими. Увод с ноги, подсечка))

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Да, Антихрист уже здесь, в системе управления в том числе нашей страной))) С Маммоной под руку)))

ЗЫ Хреново то, что страна грехом - пропиталась. В данном случае Антихрист - это ведь даже не человек. Это просто признак системы, в которой волки в овечьих шкурах сделали так, что "человек-человеку волк".

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Ну, обманывать себя не стоит. Они всегда здесь и сейчас, только руку протяни.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Будете смеяться - даже руку протягивать не надо. Они - в своей же голове, как часть более старого сознания. Того, которое было еще до Слова. Но еще в самом конце Старого Завета было написано, что если признать грех частью системы управления, то поле зарастет терном и человек там не пройдет, а посему - подлежит очищению огнем. ИМХО, это, конечно.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Про Антихриста и Маммону так и хотел написать, но лень подкараулила(один в левом кармане, другой в правом). Это не призыв к самовыпиливанию, это причина к работе над собой. А  сильная сторона врага, в отличие от прекраснодушной добродетели в том, что враг всегда актуален. Он выбирает место где вы открылись и впивается туда всем сервизом.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Либо все хотя бы формально работают на долгосрочку, либо не работает никто. Два устойчивых состояния. Чем оканчивается второе - со сверхпотреблением за счет будущего - нормально прорисовывается.

ЗЫ Хруст французских булок - сюда же.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(8 лет 3 месяца)

Как вы мне с этой булкой все дороги. Правильно изготовленная она вкусная! Очень. Это я вам как пищевик говорю.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Пожалуйста, не надо о еде! Мне до ужина ещё час пути.

Аватар пользователя Просто Владимир

А как тогда назвать взаимоотношение разума и тела ? Дуальный договор ? Тело обслуживает мои мысли я им пользуюсь как инструментом для достижения собственных целей. Но и тело меня эксплуатирует нещадно. И часто оно свои прихоти и потребности достигает на раз-два, а я не могу даже элементарно добиться от него вырастить новый зуб взамен утерянному. Или зуб с телом тоже в каких-то договорных отношениях ?laugh

Или это и есть жизнь... для организма как таковой официальный договор не нужен. Но жить организм может только в условиях результата молчаливого соглашения всех его составляющих. А чем общество отличается от организма ? Правильно - ни чем. Один немного крупнее другого и только. Организация жизнедеятельности абсолютно одинаковая ибо одна проистекает из другой. Так что называя общественный договор фальшивкой, Вы можете с таким же успехом проделав пассы словами, собственный организм смело и аргументировано признать фальшивкой. Легче стало или нет ? wink

Теперь к словам "Диалектика – это закон. А вот теорию никто так и не сумел доказать. Она осталась лишь предположением."

Это из той же оперы... ни о чём. Ни кому в голову не приходит доказывать саму жизнь- закон как теорию. Хотя есть люди которые с пеной у рта всё ещё ищут в ней смысл, ударяясь по очереди во все религии по очереди. Вот нужны доказательства и хоть тресни...!!!

А зеркала мало? angry

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Слишком много слов, уважаемый.

Когда от вас требуют чего-то, ссылаясь на ваши мифические обязательства по мифическому договору, будет лучше, если пошлете подальше требующего.

Но если вы согласны с термином "договор", то наклоняйтесь, будьте добры. ;)

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Когда от вас требуют чего-то, ссылаясь на ваши мифические обязательства по мифическому договору, будет лучше, если пошлете подальше требующего.

Когда клетка организма перестаёт выполнять обязательства по мифическому договору и жить только для себя (потреблять и размножаться), то это называется "рак" и в лучшем случае лечится ликвидацией клетки, в худшем приводит к гибели организма.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(10 лет 2 месяца)

элита вынуждена идти на уступки из за того что развились новые способы заработка. к чему применять формальную логику и развенчивать "миф". так можно и в обратку - развенчать миф о присяге в армии к примеру. это не те понятия которые нужно назвать словом договор конечно но что это меняет. это очевидность.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Командир не идет на уступки солдатам. Командир с ними в одном строю. "Я принес не мир, но меч".

ЗЫ Прокуратор же сказал: я умываю руки. Просто потому, что сделать без крови ничего уже не мог. А кровь - она все равно пролилась. Потом, при восстании иудеев. Так, что Второй храм пришлось тоже ровнять с землей.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

это не те понятия которые нужно назвать словом договор конечно но что это меняет. это очевидность.

Э, нет. Вы тут пытаетесь проделать следующий финт: "Ладно, существующее положение вещей некорректно описывать словом "договор", согласен. Но это ничего не меняет, поэтому я и дальше стану называть это "договор".

Нет. Умерла так умерла.

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 10 месяцев)

Мне понравилось, как Лукич устои шатает и скрепы щупает.

Феодализм, как способ выжить для сообщества людей, возник явно на фоне глобального катаклизма, такого, как на АШ любят пророчить, типа, тушёнка и патроны. Катаклизма, когда народ искал, к какой бы банде примкнуть, что бы выжить. В момент такого примыкания и происходило подписывание общественного договора, в ментальном смысле, типа я пользуюсь защитой банды с главарём Хмурым во главе, а взамен должен кормить своего защитника и его банду. Это был договор отчаяния, договор без выбора. Уйти от беды было некуда.

Потом всё устаканилось, защищать стало особо не от кого, амбиции остались, и главари стали грабить друг друга. Потом всё свелось к разборкам внутри банды. Сиплый убил Хмурого и вырезал всю его семью. Для простолюдинов принципиально ничего не менялось. В Западной Европе так появился феодализм, и он жив и доныне. Никакой демократии там не было, как нет и сейчас. Смотрим нюанс №1.

На территории России, после того же катаклизма, прижился другой вариант самообороны. Народ сбивался в кучу, выбирал себе князя. При этом заключался реальный договор. Князь был сменяем, и был обязан творить правосудие и оборонять народ от внешних врагов. Народ был обязан кормить князя и его дружину. Это был осознанный и взаимовыгодный договор. Несогласные с договором всегда могли уйти в леса куда подальше и выживать самостоятельно. Этот способ самоорганизации людей  не был феодализмом. Это была демократия в истинном смысле этого слова. Уже позже, начиная с Романовых, демократия была подменена западным феодализмом восточного розлива, и он тоже жив и доныне. Никакой демократии в нём не было, как нет и сейчас. Смотрим нюанс №2.

Нюанс №1. Нынешние европейские языки, английский, французский, немецкий, все они имеют в своём составе звуки, которые получаются, если говорит беззубый человек. Эти "с", "з", "р", отсутствие многих мягких звуков, говорит о том, что эти звуки сформировались у беззубых людей. Объяснение простое -- цинга. Людям в Западной Европе элементарно не хватало жрать. Опять же, эти пристрастия европейцев к плесневелому сыру, к лягушкам, улиткам, эти пристрастия сформировались явно на фоне голодухи. Отсюда и западноевропейский феодализм с его "общественным договором".

Нюанс №2. Четверть Судебника Ивана Грозного посвящена дуэлям. Кто кого вызывает, что делать когда кто-то кого-то убьёт и так далее. Дуэли могли быть между несвободными людьми? По Судебнику крестьянин в каком-то случае мог вызвать на дуэль боярина. Потом была Смута и смена власти. У Романовых какое-то время дуэли позволялись среди новых дворян, а потом и их запретили.

Привычка к истинной демократии не искоренилась в России. В этом суть вечного конфликта Восток--Запад.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

договор без выбора. - Это принуждение, ультиматум. Договор может быть между 2 договаривающимися сторонам, а если ты соглашаешся с ножом у горла - вряд ли это можно назвать договором

Предлагаю новый термин - "общественный ультиматум" ))) может так всех все устроит.

Аватар пользователя 55aa
55aa(10 лет 6 месяцев)

Возможно, это часть следующего Завета. Возможно, просто часть Старого и Нового. Что, будем разбираться, кто именно и с кем заключал Заветы предыдущие?)))

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(12 лет 2 месяца)

Заветы не заключают. Ваш кэп.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

договор без выбора. - Это принуждение, ультиматум. Договор может быть между 2 договаривающимися сторонам, а если ты соглашаешся с ножом у горла - вряд ли это можно назвать договором

Так поэтому и появилось понятие "общественный договор". Из него непосредственно следует запрет не выпускать своих граждан за границу, понятие политического убежища и право на акт гражданского неповиновения и самоопределение вплоть до отделения. Именно из-за добровольности и двусторонних обязанностей.

Не было бы "общественного договора", Майдан бы просто расстреляли.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 4 месяца)

Гы. Вы сейчас сказали, что из ультимативного принуждения родился добровольный договор. Клево.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Не из, а вместо. Потому что ультимативное принуждение перестало работать. Ультимативное работало сначала только потому, что общество было мало и каждый неповинующийся быстро огребал, потом держалось  на мифе о божественности власти и тотальной религиозности. Когда оба рычага исчезли, пришлось объяснять народу, что «лучше когда мы вас грабим чуть-чуть, чем когда без нас бандиты грабят всё». Потом с целью привлечения наиболее активной части населения, придумали права человека и прочую мишуру (вот наше государство обеспечивает права, а ваше нет — идите к нам).

Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(7 лет 10 месяцев)

Всё верно. Я это и имел в своём стартовом комменте.

Подчеркну разницу в формировании власти в Западной Европе и в России. В России средневековая демократия была демонтирована со времени Смуты, и был навязан западный феодализм, который действует и до сих пор. При феодализме нет никакой демократии, с 19-го века придумали некие суррогаты под названием "выборы", "демократия", "общественный договор", которые суть обман.

Ещё раз, обратите внимание, что во время Ивана Грозного по Судебнику крестьянин мог вызвать на поединок боярина, то есть это были свободные люди. Начиная с Романовых пошло закабаление и люди перестали быть свободными.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

Все это хорошо, уважемый Лукич, но по-моему Вам таки удалось выплеснуть с водой ребенка.

Первое, это то, зачем в свое время создавалась "теория" ОД. Это сейчас государство, как концепт, кажется незыблемой глыбой. А тогда его просто не было, и как раз накануне разработки "теории"  ОД Людовик XIV выдал: "Государство - это я!". Разрабатывали ее тоже не от чистого сердца, а для наукообразного обоснования сравнительно честного отбора власти молодым капиталом у старой аристократии с помощью майданов. Очень полезная, считай, штука в боевом отношении. Да еще и государство пришлось строить, чтобы власти не лишиться. Всем профит.

Второе. Ненаблюдаемость ОД не является достаточным основанием для его отрицания и неиспользования. Магнитное поле непосредственно ненаблюдаемо. Но используется, раз способно дать с достаточной точностью описание поведение наблюдаемых вещей. Так же и ОД. Конечно это фейк, но окажись ОД способным дать описание ситуации "если власть обманет ожидания населения, то оно поспособствует ее порушению", почему бы ее не использовать. Просто не забывать, что это выдумка, ничем не подкрепленная и исторически обслуживающия власть капитала.

Разрабатывайте концепт совершенней, чем государство, и выбрасывайте ОД на свалку. А до того они  исторически идут комплектом - комплектом и берите )

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Магнитное поле непосредственно ненаблюдаемо.

Некорректное сравнение. Магнитное поле и т.н. ОД не одной природы явления.

Магнитное поле  существует объективно и не зависимо то наблюдателя (даже не зависимо от существования наблюдателя)  чего нельзя сказать про ОД

иначе вам придется доказать что ОД существовало до появления человека разумного (у стай лемуров уже был ОД?) , ОД был в каменном веке и при феодализме?, если да то чего стоят ваши рассуждения

Разрабатывали ее тоже не от чистого сердца, а для наукообразного обоснования

Магнитное поле никто не разрабатывал - а концепцию ОД   придумали.  Государство появилось гораздо раньше чем придуманный ОД, и как любой придуманный концепт ОД запросто можно выкинуть без ущерба "на свалку" как предмет который не удоволетворяет современным условиям.

Аватар пользователя redbaboon
redbaboon(8 лет 2 месяца)

"сам придумал - сам возразил"? Это не сравнение, а аналогия, умник. Она обычно не имеет (да и не должна иметь) одну природу с поясняемым. Вот Вы кукарекнули, но это же не делает Вас одной природы с петухом.

Аватар пользователя Рутер
Рутер(6 лет 7 месяцев)

Вы не поняли, а кукарекаете на весь интернет.   ОД - придуман людьми  следовательно ОД не может быть  "объективно существуещим" -  ОД фикция существующая исключительно в головах некоторых последователей.  Аналогия между фикцией  и реально существующим предметом может быть, но переносить свойства реальности на фикцию, это вас занесет в такие дебри что вы уже и сами не сможет понять где реальность, а где ваши хотелки.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Так и магнитного поля не существует. Существует явление, для описания которого придумали соответствующую модель. В этом смысле, ОД - одна из моделей, описывающая взаимоотношения общественных групп, и потому аналогия между ним и магнитным полем вполне корректна.

Страницы