Авианосные хотелки

Аватар пользователя igobel

Зачем авианосцы ВМФ России

После подписания Указ Президента РФ от 20 июля 2017 г. № 327 “Об утверждении Основ государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года” вновь резко увеличился поток публикаций о необходимости иметь в составе ВМФ России авианосцы, скажем «классического типа». При этом вопрос их строительства представляется практически решенным. Однако из текста Указа этого совсем не следует, более того авианосцы не являются приоритетным направлением развития Флота до 2030 года. В том же ключе высказался и Д. Рогозин - проектные работы, возможно, начнутся после 2025 года.

В общем-то ситуация не нова. Так было и в 2003 (4 авианосца) в 2006 (6 авианосцев) в 2017 говорят уже о 8. Интересно, что с ростом количества происходит и рост стоимости единицы. Общим рефреном всех выступлений является тезис « У нас все так плохо, так плохо. Дайте денег – мы построим авианосцы и все сразу станет хорошо». Все происходящее трудно расценить иначе как попытку оказать давление на руководство ВМФ, да и страны путем формирования соответствующего общественного мнения. Цели, в общем-то, и не скрываются, чего стоит только название статьи на «Взгляде» - «Судостроители мечтают о целой группе российских авианосцев» Понятно, что мечтают они о том, чтобы получить гарантированный госзаказ лет так на 75.

По существу повторяется история пр. 23560 «Лидер» разработанного Северным ПКБ в инициативном порядке. Собственно говоря, окончательного проекта никогда и не было, даже по планам предприятия на начало 2017 г. он должен был быть готов всего на 5%. Была шумная компания в прессе и интернете. Ну и как всегда модель, которую на различных мероприятия представлял Крыловский ГНЦ. В результате, как и следовало ожидать, все кончилось ничем. «Лидер» не включен в новую ГПВ. На МВМС-2017 заместитель главнокомандующего ВМФ по вооружению вице-адмирал В.И. Бурсук по этому поводу сказал «Мы, безусловно, учтем эти наработки в аванпроекте перспективного корабля, при выборе технического проекта». Что равносильно «Ваше мнение ценно для нас. Мы его учтем при подготовке наших следующих передач»

Авианосец пр. 23000Э «Шторм» тоже разрабатывался в инициативном порядке и даже не для ВМФ России, а для ВМФ Индии. Впрочем, надежды на Индию в данном вопросе представляются несколько иллюзорными, ввиду имеющегося опыта сотрудничества с российскими судостроителя в деле модернизации ТАВКР "Адмирал Флота Советского Союза Горшков". Срок исполнения этого контракта составил 9 лет, вместо предусмотренных 4. Ну а стоимость возросла с 974 млн. долларов на предконтрактных переговорах до 1,5 млрд. при заключении контракта и 2,33 млрд. по факту его исполнения.

Представители МО не раз заявляли что пр. 23000Э «Шторм» не несет в себе ничего принципиально нового по сравнению с пр. 11437 «Ульяновск» тридцатилетней давности и не представляет интереса для флота. Это подтвердил в марте 2017 г. начальник отделения перспективного проектирования кораблей Крыловского государственного научного центра Владимир Пепеляев: «Однако на настоящий момент времени, несмотря на активный интерес к проекту, предложений от нашего государственного заказчика — Министерства обороны РФ — и от зарубежных партнеров не поступало» Вероятно, активный интерес проявляли судомоделисты.

Судя по всему позиция ВМФ не очень изменилась с 2014 г. Когда была озвучена мысль что «В настоящий момент ГК ВМФ не отказывается от того, что в составе ВМФ должны быть авианосцы. Планируемый к строительству авианосец - это будет принципиально новый универсальный боевой корабль большого водоизмещения». Строительство предполагалось на рубеже 2030-х годов. А вот с количеством Флот определиться после постройки головного корабля на основании опыта строительства и эксплуатации. Такой подход ставит своеобразный крест на планах ОСК. Ибо промежуток между спуском первого корабля и закладкой следующего в 8-10 лет это смерть программы и может быть даже ее исполнителя. Между спуском ТАВКР «Адмирал Кузнецов» («Леонид Брежнев») на воду и закладкой следующего корабля «Рига» («Варяг») прошло – 20 минут.

Вполне вероятно, что руководство ВМФ РФ не имеет никакого желания втягиваться в авианосную гонку на закате авианосного века, во всяком случае, в ее классическом понимании.

В 2018 исполняется 100 лет с принятие на вооружение первого авианосца классической схемы HMS «Argus». За это время произошел их взлет (1940-50 гг.) и падение, начавшееся в 60-е годы прошлого века и продолжившееся по мере совершенствования ракетного оружия. Рубежи развертывания АУГ все дальше и дальше отодвигались от побережья. Это вполне закономерный процесс. Лук и стрелы уступили свое место огнестрельному оружию, броненосцы – линкорам, те в свою очередь авианосцам.

Собственно говоря, авианосцы потеряли свое значения после признания командованием ВМС США невозможности использования палубной авиации в первом массированном ударе не только против СССР или Китая, но стран второго ряда. Если ранее планы развертывания предусматривали базирование авианосцев в шхерах и островной зоне и перевод палубной авиации в береговую только в случае войны с СССР, то теперь такие варианты предусмотрены на случай конфликта с тем же Ираном. Нет возможности первого удара – нет и стратегической ценности. Количество вылетов палубной операции в ходе различных операций ВС США в процентном отношении постоянно снижается. Высказывание адмирала Г. Нельсона «Любой моряк, который атакует форт - просто дурак» не потеряло свою актуальность.

Сегодня основная ударная сила АУГ это совсем не палубная авиация, а крылатые ракеты. Корабли охранения превратились в основную силу АУГ, а с учетом того что они еще собственно защищают и авианосец необходимость его наличия вызывает большие сомнения.

Вероятно, что если бы не окончание холодной войны, сегодня авианосцы бы мало кого интересовали. Второй причиной продлившей жизнь АУГ является договор о РСМД, в соответствии с которым базирование КР ракет большой дальности только на морских и воздушных носителях. Поэтому армии США приходится использовать возможности ВМС для нанесения первого удара.

По мере насыщения ВМФ России высокоточным оружием большой дальности, следует ожидать выхода США из этого договора. Да, в общем-то, этот процесс уже начался размещением соответствующей инфраструктуры и пусковых установок в Польше и других странах Восточной Европы. Готовиться к этому и Россия – например, КР для РК «Искандер».

АУГ наиболее сложная и дорогая система, которую только можно придумать для решения стоящих задач. Само ее существование идет вразрез с логикой развития современного военного искусства, да и человечества (сетецентрические войны, распределенные сети, облачные вычисления) Это понимают и в США.

Теоретические проработки будущего облика ВМС США, проводившиеся в корпорации RAND показали, что время громоздких и дорогих платформ прошло. Флот будущего должен состоять из многочисленных, небольших, обладающих высокой живучестью и трудно обнаруживаемых носителей объединённых распределенной сетевой структурой. Необходимо разнесение огневой мощи на максимальное количество объектов водоизмещением 3000-10000 тон (может и более малого) а не ее концентрация.

Отсюда все эти попытки создания литоральных кораблей, кораблей арсеналов и т.п. Согласно прогнозам уже к 2050-м годам практически вся поверхность мирового океана будет доступна для поражения береговым ракетным оружием.

Эндрю Эриксон (Andrew Erickson) из Naval War College написал, что крылатые ракеты «поставили силы США на неправильную сторону физики». Многие военно-морские эксперты в США, считают, что реальная боевая эффективность авианосцев не известна. Все предположения основываются на 5 крупных морских сражениях в период 1942-1944 гг. на специфическом Тихоокеанском ТВД. В последующие годы авианосцы ни разу не сталкивались с серьезным противником. В любом случае, по мнению Джеймса Холмса (James Holmes) «Проецирование прошлого в будущее-дело рискованное, особенно когда мы не уверены, что это прошлое было»

Однако авианосцы стали символом не только морской мощи, но и США в целом. Затрачены многие сотни миллиардов долларов, создана громадная инфраструктура, система подготовки кадров, промышленные мощности, заключены контракты на многие десятилетия, рабочие места, конгрессмены и сенаторы и т.д. и т.п. Отказаться от них США просто не могут. Остается только пытаться приспособить авианосцы к реальности сегодняшнего дня.

Одно из направлений такой работы - замена палубной авиации на БПЛА, полностью или частично. В то же время любая крылатая ракета это тот же БПЛА только одноразового действия. И перспективные крылатые ракеты не намного отличаются от БПЛА по своим функциональным возможностям. Происходит своеобразный возврат к советской концепции ТАВКР, естественно на новом уровне технологического развития. Тот же не построенный «Ульяновск» предусматривал совместную атаку целей с применением ПКР и СУ-33, используемых как для прикрытия, так и управления ракетами. Кроме того «Ульяновск» должен был иметь одно неоспоримое преимущество – в радиусе 700 км уничтожался любой корабль противника, вне зависимости от погодных условий и следовательно, возможности применения авиации.

Абсолютно не понятно, зачем ВМФ России создавать себе все вышеперечисленные проблемы и потом их героически решать. Только потому, что кто-то мечтает «строить целую группу авианосцев»?

Для чего авианосцы ВМФ России? Ответа на этот, казалось бы, простой вопрос нет. Ну не считать же ответами утверждения, что отсутствие авианосцев помещало нам оказать помощь Югославии, что если бы не дружественный Иран мы не смогли бы оказать помощь правительству Асада и оказывается отсутствие авианосцев, помещало СССР предотвратить вторжению США на ??? Гренаду. Еще многозначительно указывается на опыт Фолклендского конфликта. А какой опыт можно из него вынести? Что не следует, имея на вооружении 6 ПКР и 5 носителей вступать в войну с одной из ведущих военных держав мира? Или, что не нельзя использовать боеприпасы с истекшими сроками хранения? Впрочем один вывод безусловен. Учитывая, что ПВО английской эскадры не смогла обеспечить ее защиту даже от аргентинских штурмовиков, то о противодействии советским ПКР, не стоило и мечтать.

Фолкленды единственный конфликт, в котором палубная авиация сыграла более менее значимую роль за последние полвека. В общем даже сложно вспомнить когда, в последний раз, АУГ США выполняли самостоятельную боевую задачу. Наверно в Ливии в 1982 и в 1986, или в Ливане, где кстати, палубная авиация получила вполне достойный отпор. Не думаю что участие в каких-то провокационно-диверсионных акциях экономически оправдано. Например, в провокации против Ливийской Джамахирии, когда в Судане был организован ложный государственный переворот с целью вынудить Каддафи оказать помощь мятежникам, с помощью палубной авиации сбить ливийские самолеты на территории Судана и обвинить Ливию в агрессии. Кстати попытка провалилась из-за «погодных условий»

Все разговоры о высокой эффективности авианосцев основываются, в первую очередь, на опыте их боевого применения США и Японией на таком специфическом, островном ТВД как Тихоокеанский. И практически нет серьезных исследований об их эффективности на Европейском ТВД. В то же время известно что, например потери немецких подводных лодок составили: от надводных кораблей – 35%, береговой авиация – 43%, палубной авиации – 5%, мин -5%. Таким образом, вклад палубной авиации в общие потери немецкого подводного флота равен вкладу минных постановок.

Картина при атаках собственно на конвои принципиально не отличается. Хотя, по мнению некоторых «теоретиков» присутствие в их составе авианосцев делает такую атаку практически невозможной. При атаках на конвои, НК уничтожили 44% немецких ПЛ, береговая авиация – 34%, палубная авиация – 9%.

Главный вклад ВМФ РФ в обеспечение стратегической безопасности страны – морские стратегические ядерные силы, важнейшая часть ядерной триады, способная обеспечить нанесение не только встречного и ответно-встречного, но и ответного удара. Для этого необходимо обеспечить боевое развертывание РПКСН в защищенных районах, по западной терминологии «бастионах».

Эти районы находятся в Баренцевом, Карском и Охотском морях. И если мы не в состоянии обеспечить их прикрытие береговой авиацией, то говорить об авианосцах просто бред. При этом следует помнить, что главным врагом ПЛ является вовсе не авиация, а ПЛ противника. Необходимости в прорыве Фареро-Исландского рубежа РПКСН нет уже почти полвека, но некоторые горе-стратеги все продолжаю, и продолжают его прорывать, причем с переменным успехом. Более того уже после принятия на вооружение подводных лодок третьего поколения он вообще потерял свою актуальность, что не раз на практике доказали ПЛ СССР. И самое главное завоевание господства в воздухе в зоне действия береговой авиации стран НАТО практически не реально. Скрытость действия подводных лодок обеспечивается не господством в воздухе, а снижением их шумности.

И еще важный момент – советские/российские РПКСН могут производить пуски с места, то есть стоя даже у пирса, в отличие от ПЛ США, которые стреляют только в движении.

В данном вопросе даже гидрология на «нашей стороне» с 1985 г происходит резкое снижение площади многолетнего льда в Арктике и увеличение площади однолетнего, что отодвигает районы возможного боевого применения БРПЛ еще дальше на Восток.

Из таблицы  видно, в каких районах следует развертывать РПКСН и это отнюдь не океанские районы.

Сторонники строительства авианосцев часто приводят в качестве аргумента их строительства возможность неядерной войны между Россией и странами НАТО, хотя такая связь не вполне очевидна. По их мнению, применение ЯО приведет к десяткам и сотням миллионов жертв и угрозе существования человечества.

Такой подход полностью соответствует планам США и стран запада - лишение Российской Федерации государственного суверенитета при исключении всяческих рисков для себя или максимальной их минимизации. Нам навязывается противостояние в областях, где Запад сильнее нас и отсутствуют риски для его существования. Пример – экономические санкции. С учетом огромного военного и промышленного превосходства не ядерный конфликт приведет к поражению РФ или же мы все равно будем вынуждены применить ядерное оружие, находясь при этом в значительно более худшем положении, чем в начальный период войны.

 

Военной доктриной РФ предусмотрено применение ЯО в том числе « когда под угрозу поставлено само существование государства». Нападения но объекты СЯС и атомной инфраструктуры рассматривается как начало ядерной войны против РФ.   Что же касается судьбы человечества то почему о ней должны думать мы, а не агрессор, при этом жертвуя своей странной ради каких то мифических «общечеловеческих ценностей» не совсем понятно.

Все вышесказанное относиться к контролю за исключительно экономической зоной РФ. Для этого необходимы сторожевики, эсминцы, тральщики, все что угодно, но никак не авианосцы. Тем более с авиационной поддержкой на дальности 500 км проблем не возникает

В части «океанской деятельности» хотелось бы понять, какие задачи не мог решать ВМФ СССР из-за отсутствия в его составе авианосцев? Советский ВМФ вполне успешно противостоял АУГ США в имеющих значение для обороны страны районах мирового океана, обеспечил создание барьера между флотом США и Индией во время войны 1971 г., при необходимости перехватывал суда с террористами и наемниками (убийцы А. Кабрала), сорвал попытки американцев по силовому освобождению шпионского судна «Пуэбло» захваченного КНДР. Обеспечивал функционирование воздушных мостов во время ближневосточных конфликтов, безопасность переброски кубинских войск в Африку при проведении операции «Карлота» длившейся многие годы, перебрасывал марокканские войска из Алжира в Сирию. Советский флот вышел победителем из жесткого противостояния с ВМС США и Японии при подъеме «черных ящиков» южнокорейского «Боинга» и это при огромном техническом преимуществе противника. Высаживал десанты, например в той же Бербере, эвакуировал гражданское население и советников в условиях боевых действий (Южный Йемен), союзные подразделения, аппарат ГВС и специальную технику в Эфиопии.

Как писал адмирал Горшков «Демонстративные действия флота во многих случаях давали возможность достижения политических целей, не прибегая к вооруженной борьбе, а только оказывая давление своим потенциальным могуществом и угрозой начать военные действия». Для «демонстрации флага» нет необходимости в присутствии АУГ. Это слишком дорогое «пугало» Советский Союз прекрасно нейтрализовывал политический эффект присутствия ВМС США в кризисных районах и без них. Для «демонстрации флага» в мировом океане необходимо там присутствовать.

Утверждения что авианосцы нужны для создания «сбалансированного» флота так же не выдерживают никакой критике ввиду неопределенности самого понятия. Вряд ли ВМФ СССР можно назвать не сбалансированным, а уж сегодняшние ВМС США при наличии 11 авианосцев, имеющие в своем составе всего 14 тральщиков, сбалансированными точно назвать нельзя.

Ссылки на адмирала Кузнецова вообще не выдерживают никакой критики, почему бы тогда не сослаться на Г. Нельсона считавшим необходимым вставать с вражескими кораблями борт о борт? При всем уважении к полководческому таланту и первого и второго, необходимо готовиться к войне завтрашнего дня, а никак не сегодняшнего и тем более вчерашнего.

Кроме того Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов все же ставил на первое место по значимости отнюдь не авианосцы, а подводные лодки. Причем с огромным отрывом.

Что же касается строительства российского авианосца то предполагаемый завод не определен даже в ОСК. Вначале предлагали строить его на «Севмаше», ссылаясь на опыт модернизации ТАВКР «Адмирал Горшков», потом на Балтийском заводе. Однако так как место расположения этого предприятия не изменилось с советских времен появилась идея строить на нем, но достраивать в Северодвинске. В последнее время в этом списке появилась и «Северная верфь». Все это говорит об определенной борьбе внутри ОСК за этот предполагаемый заказ.

Представители Крыловского центра считают, что для проектирования необходимо не менее 3 лет, а для строительства не менее 6. Понятно что «не менее» означает любой срок, которое более. Позднее президент ОСК А. Рахманов заявил, что срок проектирование и строительство авианосца может достигнуть 10 лет. Однако в реальности мы имеем несколько другие цифры.

Модернизация, а не строительство «Адмирала Горшкова» длилась 9 лет вместо контрактных 4. Интересно, что этот корабль был построен в СССР (при всех трудностях именно этой модификации) с нуля за те же самые 9 лет.

Первый корабль класса «Адмирал Григорович» (4000 тонн), хотя на самом деле он далеко не первый, строился 5 лет. « Адмирал Горшков» (5400 тонн) строиться уже более 10 лет. Можно конечно ссылаться на «объективные трудности», можно просто сказать «Рафик неувиноватыя», но вопрос не в этом. Кто-то считает, что при строительстве авианосца не будет «объективных трудностей»?

Американцы строили свой первый «Arleigh Burke» (8500 тонн) менее 3 лет и этот корабль несколько крупнее и сложнее чем «Горшков» и «Григорович».

Что же касается собственно авианосцев то «Gerald R. Ford» (с момента закладки и до сдачи ВМС) строился 8 лет, однако резка металла началась за 12 лет до передачи флоту, ну а подготовительные работы более чем за 15 лет.

Более того, мы не сможем построить авианосец без закупки некоторых узлов и систем за рубежом. Об этом прямо сказал Генеральный директор Невского ПКБ С. Власов, один из самых компетентных людей по данной проблематике в современной России.

Стоимость пр. 11435 составляла 480 млн. руб. что примерно соответствовало стоимость трех АПЛ пр.971 ( «Щука-Б» в западной терминологии «Акула») Затраты же на строительства «Ульяновска» (пр. 11437) были выше и примерно соответствовали четырем ПЛ этого типа, то есть составляли примерно 650 млн. рублей.

Генеральный директор Невского ПКБ С. Власов считает, что российский авианосец будет стоить 250-280 млрд. рублей. Крыловский ГНЦ, что 350 млрд. Хотя в начале 2000-х Невское ПКБ называло стоимость корабля в 80 млрд. руб. Ну а на одной из проходящих примерно в то же время в Крыловском центре конференций озвучивалась цифра в 1 млрд. долларов, если строить на российских верфях и 850-900 млн. долларов, если строить на Украине в Николаеве. При этом было необходимо добавить 70% на палубную авиацию.

Если исходить из соотношения стоимости «Ульяновска» и АПЛ «Щука-Б» то при сегодняшней стоимости усовершенствованной «Щуки-Б» 23,5 млрд. руб. то авианосец водоизмещением 80 000 тон должен стоить менее 100 млрд. руб. а если учесть отсутствие на нем ракетного вооружения и меньшую автономность («Ульяновск»-120 суток, «Шторм» - 90) то ощутимо меньше.

Естественно это не все затраты. Во сколько обойдется создание полноценного авиакрыла с самолетами ДРЛОиУ, ПЛО, РЭБ, палубными танкерами и сколько на это потребуется времени, вероятно, не знает никто. Так же как и стоимость судов обеспечения, подготовки, как летчиков палубной авиации, так и офицеров Флота со специфическими специальностями и т.д. и т.п.

Затраты на приобретение только кораблей входящих в АУГ США составляет порядка 25 млрд. долларов, еще 10 млрд. стоит воздушное крыло. Эксплуатационные расходы составляют более 1 млрд. в год.

Стоимость первого «Ясеня» 47 млрд. рублей, что обусловлено огромным сроком строительства. «Северодвинск» до сих пор находится в опытной эксплуатации из-за несоответствия технических характеристик ТТЗ, и это на 24 году после закладки. Тем не менее, цена на следующие лодки серии согласованна на уровне 32 млрд. руб.

РПКСН проекта «Борей» стоит менее 25 млрд. рублей. Исходя из этого может быть более эффективным и полезным для обороны страны будет строительство не авианосцев, а других типов кораблей?

Стратегический путь развития ВМФ СССР был четко определен в послевоенные годы исходя из принципов необходимости и целесообразности. И утверждения наших сограждан либеральных настроений, что авианосцев в его составе не было по идеологическим!!! причинам – «инструмент империалистической агрессии» иначе как бредовыми назвать трудно. С 1970 по 1991 на авианосный флот было потрачено 10% средств выделяемых на военное кораблестроение, а на подводные лодки – 55% . Однако когда у Флота появились задачи, для решения которых были необходимы авианесущие корабли, Устинов просто сказал: «Хватит спорить. Будем строить»

Прежде чем ВМФ СССР стал вторым флотом в мире, в послевоенные годы, в СССР было выполнено четыре десятилетних кораблестроительных программы и построено 3600 боевых кораблей и катеров. Для действий в океанской зоне - 500 кораблей, в том числе 253 крупных надводных корабля и 247 атомных подводных лодок из которых 156 с ракетным вооружением. Группировка кораблей для действий в БМЗ включала в себя 3100 боевых единиц: 2048 надводных кораблей и катеров, 495 десантных кораблей и катеров, 557 тральщиков.

В состав Флота входили 5 дивизий МРА и 9 полков ПЛА, 1 дивизия и три бригады морской пехоты.

Упадок ВМФ СССР начался не после развала СССР, а несколько раньше – после отказа М. Горбачева от финансирования 10-летней кораблестроительной программы и перехода на ручное управление по принципу по мере наличия финансовых средств. По большому счету этот же подход сохранен и в «Основах…» где п.55 гласит: Настоящие основы могут уточняться в связи с изменением ….социально-экономической ситуации в Российской Федерации.

России нужен океанский флот, в этом сомнений нет. А вот нужны ли океанскому флоту России – авианосцы очень большой вопрос. Зачастую у нас происходит подмена интересов государства и страны интересами каких- то групп и компаний. Мы нередко потешаемся ВПК США из-за завышенных цен на продукцию, «распила» бюджетных средств и прочих подобных действий. Но, кто-то реально считает, что отечественные компании обладают большей социальной и государственной ответственностью, чем американские? Господа-товарищи у нас уже давно капитализм – «мир чистогана и наживы»

.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Приборы управления стрельбой - 100 % импорт.  И Новиков построили не 53, а 30. С устаревшими торпедными аппаратами. И слабой артиллерией (102 мм), так что корабли к концу 1-й мировой уже устарели. Но даже с учётом Новиков как-то список достижений не впечатляет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

К концу Первой мировой вообще все устарело. Даже британские танки устарели сразу же, после того, как появились. И к концу ВМВ устарело вообще все, что появилось до нее и в ходе. Но это не помешало какой-нить Айове полвека находиться в строю. А так-то достижения пиндосов тоже не впечатляют. 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Атомная бомба, стратегическая авиация? Но речь не о пиндосах, а о способности императорской России к производству оружия. Как-то вы не убедительно смотритесь:)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

То есть, императорская Россия расширялась исключительно за счет шапкозакидательства? С голой ж... на ежа? Первый в мире многомоторный бомбардировщик в серии, одни из первых подлодок в серии, одни из первых гидросамолетов в серии – очевидно же, что это от общей лапотности.

А насчет стратегов и атомной бомбы... В 1940 году 36 древних, как говно мамонта, британских Свордфиша, вывели из игры весь итальянский Средиземноморский флот. Под раздачу попали 3 линкора, 2 крейсера и 2 эсминца. Очевидно, я должен восхищаться достижениям британского гения в бипланостроении. Я готов. Но вот американцы своей атомной бонбой как-то меня не впечатлили. Ну, кроме как возможностью эффектно поубивать кучу некомбатантов за раз.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

И какое значение в первой мировой имели 

Первый в мире многомоторный бомбардировщик в серии, одни из первых подлодок в серии, одни из первых гидросамолетов в серии ?

Это даже близко нельзя ставить рядом с пушками Грабина, Т- 34 или "катюшами". Речь не о конкретных характеристиках,  а о массовом производстве образцов вооружения, которые были недостижимы для нашего противника.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

А я ставлю под сомнение советские достижения? Вовсе нет. Это величайшие достижения. Но и РИ унижать не надо. Русские всегда любили и умели в оружие. И сейчас умеют.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Сейчас уже почти разучились, по крайней мере, по мнению покупателей. И примеры из досоветского прошлого неубедительны. Прежде всего по причине своей штучности. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Эк вы индусов сюда ввернули... Так им никто не нравится. Ни Dassault Aviation, ни Saab с Lockheed Martin. Торгуются ребята самозабвенно. И, стоит признать, это работает

Франция безвозмездно передаст Индии 31 истребитель-бомбардировщик Jaguar с хранения

Выдурили из френчей бонус. Тоже пели, что Рафали – гавно, из фанеры слепленное.

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

И не только индусы.... ВПК (аоенно - пром курьер) давно беспокоит падение качества не только самолётов, но и танков.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

У танков да, проблемы. У бедных Леопардов аж бошки отрывает от Корнетов.

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Сейчас уже почти разучились, по крайней мере, по мнению покупателей.

... и осознав данный грустный факт, они с удвоенной силой стали сметать российское оружие и в очередь за ним выстраиваться laugh

Вам цифры по экспорту вооружений РФ дать или сами найдете?

 

Аватар пользователя auditor
auditor(11 лет 7 месяцев)

Я же сказал - читайте военно - промышленный курьер.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дезинформации ***
Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Не несите шапкозакидательский бред. Вы работали в ВПК, станки, инструмент вообще видели?

Я на многих крупных заводах побывал и представляю реальное положение вещей. Поэтому голословные заявления про "надо будет - построят" - это бред.

"А СССР зачем строил? " Вы экономику Союза, Китая с экономикой современной РФ не сравнивайте. Не в нашу пользу сравнение.

Что вы по стратегическим морским коммуникациям доставлять собрались? Зерно или газ? Для чего вам их защищать? Китай обеспечивает совершенно другие задачи. Они поставляют продукцию высокого передела и потребляют ресурсы. Для них контроль коммуникаций - это вопрос жизни. 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Это вы с руководством страны спорьте, зерно там или газ. Я вам цитату дал из официального документа.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Что строили в СССР? авианосцы? Китай строит потому что у него одни условия, а у нас другие. У берегов Венесуэлы если дойдет до войны нас утопят мгновенно, как мы утопим АУГ где нибудь на Севере.  Какие нафиг у нас морские торговые пути? Что перевозит наш морской торговый флотом? Он у нас вообще есть? То же ресурсы мирового океана, у нас это Арктика Там блин ледоколы нужны а не авианосцы.Да они там и не могут плавать то. Оружие? Не при этой экономической формации

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Мне как то кажется Вас спор несколько лишен смысла  Извините уж. Если сравнивать Ф-16 то уж никак не с Су а Миг-29. Если сравнивать Су то это Ф-15

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Согласен. Ф 16 легкий истребитель, сушка - тяжелый, разные задачи. Но общий подтекст остается верным: утверждать, что вероятный противник 30 лет не модернизирует свою авиацию - это не серьезно. Элементная база поменяла сильно за 30 лет.

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

П.С. То есть штаты продают сейчас F16 с начинкой 35 летней давности по вашему? Вообще бред.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Вы будете смеяться, но да.

А что можно сказать о флоте рабочих лошадок, то есть об истребителе F-16? Он не получил самую последнюю модернизацию и не имеет радара с активной фазированной антенной решеткой (AESA), как у F-15C. Кроме того, он не может запускать ракету AIM-120 на тех скоростях и с тех высот, что F-15. Большая часть используемых в настоящее время самолетов F-16 вообще не имеют радара с активной фазированной антенной решеткой.

Но Дейв Маджумдар шапкозакидатель и русский ура-поцреот, да

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Вот первое, что выскочило в Яндексе по модернизации Ф16. В статье четко показаны модернизации этого самолета. Так что вы лжете по поводу отсутствия модернизаций.

http://wartools.ru/vvs-usa/istrebitel-4-go-pokoleniya-f-16-fayting-falkon

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Вы сами-то читаете, что цитируете?

Block 60. Установлена ОЛС, так же дополнительные баки, контейнер AN/ASQ-28, уменьшена ЭПР, радар с АФАР AN/APG-80, СИП ALQ-165, двигатель F110-GE-132 с тягой 19000 фунтов сухой и 32500 на форсаже. Вес пустого 9900 кг, нормальная взлётная масса 13 000 кг, максимальная 20 700 кг. Выпущено 80 для ОАЭ.

Для арабов. А сами пиндосы на ведрах без АФАР летают.

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Это что не модернизация? 

Откуда вы знаете, на чем летают пиндосы? Вы военный разведчик или эксперт в американской авиации с огромным стажем?

На основании чего вы делаете вывод, что они летают на ведрах? 

Я смотрю вы активно влазите в дискуссию, потом ее уводите и весьма бодро, так сказать на експертном уровне рассуждаете об оружии начиная от мечей, заканчивая современными авианосцами и самолетами. 

Для общего развития разберите радио приемник 70 годов и современный приемник и сравните элементную базу, хотя бы визуально. Может достанет ума не писать в дальнейшем чушь про использование самолетов 38 летней давности без модернизации.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

А вот вы бодро рассказываете, что Россия вся разрушена, осталось только Тушино. Путин слил. У русских фанерные Арматы и плюшевые ПАК ФА. Вы таки шпион и западный пропагандист?

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Вы в разговоре метались, метались, не смогли обосновать свою позицию и как истинный "ариец" занялись поиском врагов народа и развешиванием ярлыков.

А по теме сказать нечего? 

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

Что вам еще сказать по теме? Я вам достаточно много написал о том, что российская военка западной не уступает, а в некоторых случаях превосходит ее. Ноздря в ноздрю идем, как и положено. И ориентируемся на лидера – США. Много новых систем (Германия, Британия, Франция, Япония в этом смысле вообще отдыхают), много модернизируемых систем, много систем вообще не существовавших в СССР (например, отечественные MRAP). Очень много систем высоко-технологических – ГЛОНАС, спутниковая система связи "Благовест" и тд. Что же касается авианосцев, то на Северной верфи строят центр крупнотоннажного судостроения. Конкретно под оборонзаказ. На СК «Звезда» – заложили плавучий и сухой доки для производства крупнотоннажных судов. Планируется модернизация Балтийского завода. Работа идет. Ныть-то чего?

 

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Извините, перейду на личности, вы кто по образованию? Просто очень ловко уходите от поставленных вопросов, опытного юриста напоминаете.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

А вы с какой целью интересуетесь?

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Вы очень ловко уходите от прямых вопросов и жонглируете понятиями. Мне кажется, что ваше образование с гуманитарным уклоном, возможно юрист. Просто решил проверить верно ли первое впечатление об оппоненте, или нет.

Аватар пользователя Older
Older(9 лет 10 месяцев)

А у меня сложилось обратное впечатление. Просто я не привык переходить на личности и сомневаться в умственных способностях оппонента. Ваша позиция: "Россия гибнет, полимеры просраны, наш ждет глад, хлад и распад!". Моя позиция: "Ситуация выравнивается, Россия отыгрывает потерянные рубежи, надо думать на перспективу и намечать новые". И, боюсь, мы никогда не договоримся. Это не от позиции моей или вашей зависит, а от химии организма.

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Опять ушли от поставленного вопроса. Ладно, пора завязывать с бессмыслицей.

Насчет моей позиции, частично вы верно указали. Для исправления ситуации надо ее осознать и наметить пути исправления, а не жить "в розовых очках". И если в промышленности спад (в посте про Топ 5 продуктов) я аргументированно это подтверждаю, то нужно искать точки роста, а не заниматься шапкозакидательством, которое в последствии выльется в большие проблемы.

 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Северная Верфь Горшкова уже сдала? или все  продолжает строить?) Кто там сейчас кстати владелец после того как Пугачев убежал? Балтийский завод - морской канал будут расширять и мост поднимать над ним?

А у кого в годы СССР были MRAP??  ГЛОНАС все же был введен в строй в СССР, впрочем как и спутниковые системы связи. Вопрос не в том что ничего не делаеться, а в том с какой эффективностью Мы не такие богатые чтобы еще и с обороны МНОГО воровать

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Уважаемый, Вы не на том ресурсе ярлыками пытаетесь отпихаться winklaugh.  Это типа "ой, всё!" ??? Будьте по-мужски последовательны.

Сначала

Германия производит Леопарды, тоже высококлассные танки.

А потом вот сразу

Мне абсолютно неинтересно сколько танков произвела Германия

В переводе на русский язык - Вы не знаете. А зачем тогда лезть туда, где Вы ничего не знаете? В чем смысл?

Или дайте цифры или слейтесь уже wink

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Мсье прочитайте внимательно ветку дискуссии. В ней велся разговор об отсутствии возможности у нас производства авианосцев. И когда влезший в дискуссию оппонент начал писать шапкозакидательские лозунги, что мол только мы производим супер пупер оружие, я ему напомнил про возможности производства этого оружия и другими странами, например Германией. Тут же пошли уводы в стороны назови мол сколько Япония, Германия и пр. производят танков. Я еще раз повторяю, вам надо вы и ищите в сети сколько чего они производят. 

И нечего обвинять меня в сливе своего мнения если вы даже не поняли о чем ведется речь. 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Мсье прочитайте внимательно ветку дискуссии.

Ну что ж Вы так, сударь! Ну какой же я месье - ни разу я не месье...smiley

В ней велся разговор об отсутствии возможности у нас производства авианосцев. И когда влезший в дискуссию оппонент начал писать шапкозакидательские лозунги, что мол только мы производим супер пупер оружие, я ему напомнил про возможности производства этого оружия и другими странами, например Германией.

Хорошо. Давайте я Вам так скажу: проблемы с созданием современных образцов вооружения, их постановкой в серию, принятием на вооружение и финансированием данного процесса есть ВО ВСЕХ указанных странах, да и в США так же. Возможно, они в каждом конкретном случае имеют свою специфику, но есть однозначно. Примеров масса.

Я не идеализирую ситуацию в нашей оборонке (у меня в городе немало таких заводов, кое что знаю), но повода для глубокого пессимизма нет. Есть проблемы, но они не сопоставимы с тем, что было в 90е и начале 2000х.

 

 

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Вам еще раз повторяю, что наша промышленность не в состоянии на данный момент освоить производство авианосца. Еще вопросы есть, не месье?

Примеры, которые я приводил выше, негативным образом влияют на качество выпускаемой продукции.

Отсутствие собственного производства обрабатывающих центров и инструмента, негативно влияют на качество, сроки изготовления, себестоимость продукции. По этому пункту есть у вас сомнения?

Снижение качества образования и низкие зарплаты у рядового персонала, отрицательно сказываются на продукции. Проблема со снятием партии двигателей для ракет тому подтверждение. Возражения есть?

Значительные проблемы в электронной промышленности и производстве конструкционных материалов для спец изделий, вызванные в том числе и вышеуказанными проблемами, отрицательно сказываются на качестве продукции. 

Теперь с чем конкретно, а не в общем, вы не согласны? Поясните по пунктам, пожалуйста.

Поэтому, пока не будут решены эти и многие другие проблемы, например, пока не будет построена верфь, на которой возможно будет построить авианосец, говорить о его производстве бессмысленно. Это понятно?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Вам еще раз повторяю, что наша промышленность не в состоянии на данный момент освоить производство авианосца.

Да, и  ГДЕ я утверждал обратное?

Снижение качества образования и низкие зарплаты у рядового персонала, отрицательно сказываются на продукции. Проблема со снятием партии двигателей для ракет тому подтверждение. Возражения есть?

Конечно есть. У меня на этом заводе, где произошло "снижение качества ракет" папа трудовую деятельность начинал и я там успел поработать. Да, не без проблем, и их будет еще много, но худшие времена уже позади. Не надо мне ОБ ЭТОМ в общих словах рассказывать.

Значительные проблемы в электронной промышленности и производстве конструкционных материалов для спец изделий, вызванные в том числе и вышеуказанными проблемами, отрицательно сказываются на качестве продукции. 

Сейчас этих проблем УЖЕ меньше чем было и 90е и даже 5 лет назад. Хотя и тогда производили "изделия".

В общем, я Вас огорчу: "НЕ ВСЕ пропало, нет"wink

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Мне кажется все же вопрос несколько в другой плоскости

Все что есть это не "благодаря", а "вопреки"

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Да Вы историю гляньте! ВСЕГДА ТАК БЫЛО! Всегда!

И при Сталине, и после! Всегда всё висело на людях, которые работали не за деньги, а за совесть. У нас вся русская цивилизация на этих людях построена!

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Про Сталина например не согласен точно Впрочем и про остальных советских вождей тоже. Они помогали. и там все же "благодаря"

Но разговор схоластический)

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Ага, помогал "вопреки системе".

Фильм был хороший, о том как наш офицер первую станцию помех во время войны в Кореи разрабатывал. Как он пошел на конфликт с руководством, которое толкало мертвый проект, его уже практически уволили из армии и все получилось только потому, что он был знаком с сыном Микояна, который поговорил с отцом, который устроил встречу со Сталиным и вот только тогда...

Вы историю педагога Макаренко знаете? Это было благодаря или вопреки?

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Ну не знаю фильм что там и кто снимал Я немного знаком с этой историей. Даже статью как то написал  http://prizmablog.ru/2016/11/09/reb-koreya-sirena/ Не знаю может стоит ее сюда перепостить. Там все же не совсем такая интерпретация как у Вас. 

Однако смысл в другом - тогда можно было как то выйти куда надо и пробить  Сейчас к кому выходить к менеджерам нового типа?) Так им прибыль нужна, перед владельцем отчитываться, а не результат

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Ну не знаю фильм что там и кто снимал Я немного знаком с этой историей.

Я не буду спорить, знаком поверхностно.

Однако смысл в другом - тогда можно было как то выйти куда надо и пробить  Сейчас к кому выходить к менеджерам нового типа?

Те, кто болеет душой за дело всегда находят "куда ходить" и "что делать".

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Все двигатели второй и третьей ступеней «Протона» оказались бракованными" (Лента ру от 30.03.2017). 

"В общем, я Вас огорчу: "НЕ ВСЕ пропало, нет"". С чего вы за меня решили, что радуюсь проблемам оборонки? Надо быть извращенцем, чтобы проработав больше 10 лет, радоваться проблемам своей отрасли. Я вам указываю на существующие проблемы, которые требуют решения, чтобы повысить качество выпускаемой продукции. Вы вообще сначала внимательно прочитайте ветку дискуссии, а потом бросайтесь обвинениями. Понятно? 

А проблемы с оборудованием, инструментом, зарплатами, отсутствием своей электроники уже давно обсуждаются и требуют решения, так как они актуальные.

Как вообще можно рассуждать, что страна легко построит супер пупер авианосец, если для его постройки нет верфи, нет своего оборудования, мест базирования и вообще цели его применения туманны?

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Можно Вам один вопрос: ГДЕ я говорил, ЧТО НАДО строить авианосец? Ну ГДЕ?

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Тогда какого х..а лезете в дискуссию и начинаете меня огульно обвинять? 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Извините, где логика? В обсуждение могут участвовать только те, кто за строительство авианосцев?

Или это у Вас так последний аргумент выглядит?

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

"Извините, где логика? В обсуждение могут участвовать только те, кто за строительство авианосцев?" Еще один тролль. Вы за моей мыслью следите? Объясняю на пальцах: в статье один комментатор начал утверждать, что авианосец промышленность легко построит. Я ему высказал свое мнение, что не построит, ибо много причин по которым этом сейчас не возможно. Оппонент начал вилять, что вот у нас все супер пупер, а другие страны и в подметки не годятся. Я ему объяснил, что и в других странах есть современные образцы вооружений. Тут в нашу ветку влезли вы и начали, что то требовать за танки Леопард, на которые я ссылался в качестве частного примера. Я вам еще раз пояснил, что причины, которые влияют на снижения качества у нас, и еще раз напомнил, что вряд ли промышленность потянет авианосцы. Вы с какого то перепуга начали меня обвинять в том, что я радуюсь проблемам своей отрасли. Я уже не зная как вам популярно объяснить, что вы ошибаетесь, привел слово из не литературного великого и могучего. 

 

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

1 Авианосец я строить не предлагал.

2 Указал на то, что мы выпускаем (несмотря на все существующие проблемы) более чем конкурентособные  образцы вооружения и техники.

3 Другие страны, Германия, Великобритания, США так же испытывают значительные трудности с созданием и принятием на вооружение новых образцов (Ф35, Замвол, авианосец Куин Элизабет и тд, и тп).

4 С учетом этого, на общем фоне ситуация в оборонке РФ не видится мне критической, не хуже чем у всех.

5 Авианосец строить не предлагается.

Где здесь троллинг?

Аватар пользователя Никола
Никола(7 лет 1 месяц)

Так, а где в моих комментариях противоречие вашему мнению?

1 Авианосец я строить не предлагал." Я уже пальцы стер доказывая нецелесообразность его строительства.

"2 Указал на то, что мы выпускаем (несмотря на все существующие проблемы) более чем конкурентособные  образцы вооружения и техники.". С моей стороны ни одной фразы не было про неконкурентность нашего вооружения. Снижение качества есть. Указываю причины по которым качество снижается.

"3 Другие страны, Германия, Великобритания, США так же испытывают значительные трудности с созданием и принятием на вооружение новых образцов (Ф35, Замвол, авианосец Куин Элизабет и тд, и тп)." Очевидно. Так и я не говорю, что там все в шоколаде. Я только акцентирую, что и другие страны выпускают современное вооружение, и шапкозакидательства быть не должно. Если вас зацепила фраза про наш новый танк, самолет, то поясню: в сети попадаются статьи, в которых высказывается мнение, что объемы поставок этих видов вооружений в ближайшие годы сильно сокращены.   Следовательно, существуют сложности с их техническим освоением. Возможно статьи лживые, возможно нет. Время покажет. Также определенные сложности вроде бы с производителем Курганца. По крайней мере информация противоречивая. Где здесь крамола?

"4 С учетом этого, на общем фоне ситуация в оборонке РФ не видится мне критической, не хуже чем у всех." Критического нет, но проблемы очень серьезные, в будущем могут повлиять на выпуск современной продукции.

Позиции то у нас схожи, так почему вы внимательно не разобравшись в моей дискуссии с другим оппонентом начинаете, бросать фразы что типа "докажи, не сливайся", ".. тебя огорчу проблем нет".

Аватар пользователя Lock_enough
Lock_enough(6 лет 7 месяцев)

Всё брейк, закончили, хорошего Вам вечера. )))

Страницы