Недавняя идентификация ископаемой гаплогруппы R1a-M417 похоже поставила точку в давнем споре о происхождении индоевропейских языков. Последнее время явным фаворитом была теория об их возникновении и распространении из Причерноморско-Каспийской степи и более конкретно из так называемой Ямной Культуры.
В пользу этой гипотезы было множество как археологических так и лингвистических доказательств, однако все они были не окончательными. Существовали и альтернативные теории. Буквально в последнее время анализ ископаемых ДНК показал, что весьма вероятно все же именно представители Ямной Культуры являются предками ныне существующих индоевропейских народов.
Однако у этой теории было одно слабое место. У всех протестированных представителей Ямной Культуры была Y-ДНК гаплогруппа R1b. Тогда как у всех носителей индоевропейских языков, которые ныне живут в Индии, найдена только гаплогруппа R1a. Точно так же у подавляющего большинства представителей Культуры Шнуровой Керамики, которая по всем признакам была индоевропейской, также была гаплогруппа R1a.
На это несоответствие, в частности, указывал Анатолий Клёсов, известный в нашей стране исследователь и популяризатор этих тем, который продвигает собственную методику, которую он называет ДНК-генеалогия. Согласно его теории древними носителями индоевропейских языков были исключительно R1a.
В Европе R1a наиболее часто встречается в Восточной Европе, в частности у славян. А R1b наиболее часто встречается в Западной Европе. Соответственно Клёсов считает, что западные европейцы переняли индоевропейские языки у восточных достаточно поздно, возможно через тысячелетия после их возникновения. Конкретные пути распространения как индоевропейских языков так и пути миграций и взаимодействия культур-носителей R1a и R1b Клёсов предполагал достаточно сложными.
Надо сказать, что ДНК-генеалогия фокусируется на гаплогруппах и гаплотипах Y-хромосомы и предлагает оригинальные методы датировки по ним. Эти методы пока далеки от общепринятых. Научная общественность больше обращает внимание на поиск соответствий по полному геному и меньше на способы точной датировки.
Поэтому, выдвигая Ямную Культуру как источник индоевропейских языков, они показывали так называемый "степной компонент", который они впервые нашли именно в геноме ископаемых образцов Ямной Культуры и следы которого присутствуют на всех путях распространения индоевропейских языков. А на несоответствие гаплогрупп просто закрывали глаза.
Надо сказать, что примерно в том же месте и в то же время (плюс минус какие-то жалкие полтысячи лет) были и другие археологические культуры. В частности Хвалынская и Средний Стог. Они считались близкими Ямной Культуре. И генетики не особо спешили их анализировать.
Но совсем недавно был таки протестирован образец из Среднего Стога (Дериевка) с возрастом предположительно 6000 лет назад. Опубликовано это в следующей работе:
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/09/19/135616.full.pdf
И вот что оказалась:
- Это R1a-M417 а не R1b;
- образец по времени предшествует Ямной Культуре;
- тем не менее он включает так называемый "степной компонент" генома ранее найденный в Ямной Культуре;
- точно так же он близок образцам из последующей Культуры Шнуровой Керамики;
- этот вариант R1a является предковым ко всем ныне живущим вариантам (субкладам) R1a ассоциированных с индоевропейскими языками.
Это весьма похоже на прорыв.
По сравнению с предшествующими теориями популяционных генетиков, источником индоевропейских языков оказывается несколько более ранняя культура Среднего Стога (Дериевка). По сравнению со сложными предположениями Клёсова о путях миграций и взаимодействий R1a и R1b получаются две довольно близкие культуры во времени и пространстве, взаимодействие которых представляется гораздо более очевидным.
Вероятно схожесть генотипов между Средним Стогом и Ямной Культурой, несмотря на то что они никак не смешались по мужской линии, обладая четко разделенными Y-ДНК линиями, была экзогамия этих культур, попросту говоря жен они брали из окрестных племен весьма свободно. Обитая географически достаточно близко, хоть и с некоторой разницей по времени, они успели набрать жен с близким происхождением.
Конечно, пока есть только единственная находка. Скорее всего специалистам придется еще изрядно потрудиться, чтобы все уточнить и сделать окончательные выводы. Но на данный момент все это выглядит очень интересно и похоже на правду.
Комментарии
Какая связь между ДНК и языками? Народ может за несколько поколений поменять язык.
А может и не поменять. Вот и выясняют где поменяли, а где не поменяли.
Наш Таганрог и Ростов-на-Дону входят в ареал Дериевской культуры по Телегину, 1971 г, однако... Получается, что это прародина наших далёких предков.
<Troll mode on>
Теперь можно говорить о подведении научной базы под strawberry = "с травы бери" и откуда есмь пошло "ё.. твою мать".
</Troll mode off>
Прошу прощения, а вам есть что возразить на это ПО СУЩЕСТВУ? «С травы бери» – это буквальное описание процесса, аналогичное термину «проволока». Поэтому данное словосочетание очень хорошо объясняет это английское слово.
Там это вообще сплошь и рядом. Вот к примеру луг (луговина, где коровки пасутся) по-английски будет meadow. Это попросту часть устойчивого русского словосочетания «медовый луг»!
Слыш, нееврей, так прото-индоевропейский существовал или нет? Если всё из современного русского выводится, так на кой ляд учёные реконструировали прото-индоевропейский?
Не существовало и не могло существовать НИЧЕГО «индоевропейского». Это ублюдочный конструкт придуман английскими колонизаторами в своих политических целях. Из той же бредовой оперы, что белая раса – это оказывается кавказская раса. Всё это не имеет никакого отношения ни к науке, ни к реальности.
Белые (R1a) на Индостане – пришлые завоеватели, не автохтоны. Пришли туда уже в относительно цивилизованное время, уже сформировавшимися. Век конечно затруднюсь определить, я не гадалка, а независимых методов датирования не существует. Принесли с собой свой язык. Типадревнийсанскрит. На котором ящерица будет ащера и т.п. Это просто диалект русского (как называть этот язык – дело техническое, факт что мы говорим на его потомке).
----------
В северной же части Асии (Евразии) автохтонами были белые люди = арийцы = славяне. И никаких белых-арийцев кроме славян изначально не было в природе. Белый=славянин. Носитель R1a.
Потом в Асию вторглись некие завоеватели из С.Африки и возможно с Ближнего Востока (возможно, что и из Атлантиды, вот тут некоторые говорят, что волн было несколько). Те, кого Клёсов называет эрбенидами. В любом случае путь был оттуда – с самого западного участка континента. Завоеватели вырезали значительную часть местного населения (в первую очередь конечно взрослых мужчин), взяли себе всех местных женщин, ввели жесточайшие социальные практики – так была основана Западная цивилизация, цивилизация рабовладения и каннибализма в самых широких формах.
Впоследствии/параллельно завоевателями и их наследниками были созданы новые народы, которым были придуманы новоязы (и истории). В точности так же, как сейчас делается вна Украине. ВСЕ западно европейские нации – искусственны в той или иной степени. Именно поэтому в английском языке столько странных и необъяснимых остатков и ошмётков из русского (общеславянского, если угодно). Просто потому что местное население говорило на неком славянском языке (на каком именно здесь не суть важно), а потом ему его поменяли на нечто более удобное для новой системы.
+100500
Тоже читаю Переформат иногда. Интересно товарищь Клесов пишет.
Его критики сильно смахивают на кагал с круговой порукой и перекрестными ссылками.
Что есть Переформат?
Вышеприведённая модель прошлого выработана независимо от незнакомого мне Переформата, да и от Клёсова тоже. На совершенно других данных. Но с Клёсовым бьётся, что является неким косвенным подтверждением.
В палату Интернет провели поди!
Западные языки такие как и славянские. Уж ничего сверхотличного у них нет. Ближайший брат это литовский/латышский.
В тему кто-кого завоевал и язык дал, так русская равнина была сплошь финнами занята и до сих пор не добита. Фенотип заметен: хохлы обзывают незря
Переставьте в указанном равенстве члены местами, и все будет в ажуре: славяне = арийцы = белые люди.
<success_troll.png>
Мини-срач спровоцирован, я доволен.
Прошу заметить, я не отрицал того, что сам придерживаюсь происхождения европейских языков от языка наших пращуров. Так же как наводит на мысль слова "дед" и dead. Тупые макаки, которые потом назвали себя европейцами, неправильно поняли, что наши боги - деды, то есть умершие, сбросившие бренное тело и ушедшие на повышение в более тонкие слои пространства-времени-энергии, родители, которые благодаря смене мерного тела (смерти) получают неслыханные для нашего слоя размерности Вселенной возможности. Они просто не поняли. Были ли они способны вообще это осознать - вопрос десятый. Для них это выродилось в понимание того, что дед - это тот, кто умер, а не тот, кто стал божеством. Как следствие это породило европейский культ смерти. Ниасиляторы чертовы.
Истина в спорах не рождается, в спорах она чаще умирает. Но даже если не умирает, то ей там бывает очень плохо.
Непонятно, как химический фрагмент клетки может обуславливать принадлежность к языковой группе? При отсутствии критериев возникновения гаплотипов это особенно занимательно. А при отсутствии технической возможности точной сортировки гаплогрупп это занимательно вдвойне.
Никак. Результат может дать только комбинация нескольких очень разных наук, от археологии до ДНК-генеалогии. А может и не дать. Или не убедить.
Не обуславливать, а коррелировать. ДНК передаются от родителей детям. Язык чаще всего тоже.
Замечено, что люди существуют относительно устойчивыми популяциями. Иногда возникает переток генов (через браки) между разными популяциями. Иногда язык меняется. Но это относительно редкие события. В наше время такие явления стали более распространенными, а в древности они были крайне редкими. Во времена неолита и бронзового века, до освоения верховой езды и водного транспорта, вообще тысячелетия могли проходить без существенного перемешивания популяций.
Это случайный процесс. Гаплотипы служат как маркеры, никакого глубокого смысла в них нет. Просто видно, что в такой-то популяции столько-то процентов имеют определенную метку, случайно возникшую долгое время назад. У других популяций другая метка. Если метка присутствует у нескольких популяций, то можно сделать вывод либо о наличии общего предка либо о длительном соседстве с перекрёстными данными. Каждый раз приходится разбираться, сопоставлять с историческими, археологическими, лингвистическими данными. На автомате такие выводы не делаются. Это долгий труд и долгие дискуссии.
Вы о чём? Это в обычном экселе можно сделать за долю секунды.
с перекрестными браками то есть
Может, не совсем в тему молекулярной генетики, скорее к истории языков. Есть такая вот карта, я ничего на её основании не утверждаю, просто любопытно было, сколько слов и корней, встречающихся в Ригведе, присутствуют в топонимике "бывшего СССР".
Рано пытаться связывать представителей какого-то одного субклада R1a с индоеврпейскими языками. Например, у андроновцев кроме R1a1 найдена и гаплогруппа С. Есть еще одна очень серьезная проблема - это не просто малость выборки, но и определенная тенденциозность. Палео ДНК обычно берут в серьезных и хорошо сохранившихся захоронениях, которые, как правило, относятся к знати, и которая вполне может на протяжении продолжительного времени принадлежать одной гаплогруппе, а народ вполне может быть полигаплогруппным.
Ну и что? Ну да, часть представителей гаплогруппы R1a могла быть сменена людьми с R1b. Мы это пронаблюдали, скажем, в Северной Германии в раннем Средневековье. Тем не менее, с языками все не так однозначно.
Здесь вопрос в том, каким именно методом измеряли ВБОП. Если "клесовским", то верить нельзя. Если "Методом Выборочных Пар (МВП), то можно. Думаю, что скорее всего каким-либо вариантом клесовской методы.
Этой публикации всего 10 дней. Её обсуждают в блогах. Естественно рано что-либо однозначно утверждать. Но обсуждение идет в следующем ключе. О гаплогруппах вообще-то говорят мало. Это я выделил этот аспект.
Ключевым аспектом считается наличие "степного" или "ямного" компонента. Это якобы определенное (50:50) сочетание геномов EHG (easttern hunter gatherer) и CHG (caucasian hunter gatherer).
EHG, насколько я понимаю, понимается как популяции с R1 совместно с mtDNA гг U4 и U5. R1a и R1b в этом плане широкогеномники не различают. EHG считаются потомками ANE (ancient north eurasian, это находки в нашей прибайкальской Мальте). А CHG подмешались только по женской линии. Как mtDNA гг H и J.
То есть точкой отсчета в ИЕ культурах полагается момент, когда мужики R1a/b встретили баб H/J и получилась популяция со специфичным компонентом EHG+CHG. Именно он является критичным для понимания распространение ИЕ языков, а не R1a или R1b сами по себе.
Этот компонент был ранее выделен в ямной культуре и эта линия рассуждений была представлена в следующей работе 2015 года:
https://www.biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
С тех пор появились и другие работы в этом же духе, например эта выделяет появление CHG в Индии как доказательство арийского нашествия:
https://bmcevolbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12862-017-0936-9
Короче, этот взгляд за последние два года навел шороху в англоязычной литературе, и никто серьезно ничего не смог возразить. Хотя Клейн пытался:
http://генофонд.рф/?page_id=5865
Новая находка лежит в этом же основном русле. Просто она помогает понять, как могла появиться КШК. На пальцах получается так. Когда начала развиваться ЯК, она надавила на родственную, но более раннюю культуру СС. Последняя мигрировала и через некоторое время превратилась в КШК и от нее пошли европейские ИЕ языки.
Остается вопрос когда отделились хеттские языки и другие вопросы, но мало помалу картина вырисовывается. Будем наблюдать дальше.
Спасибо за дополнительные интересные комментарии. Вместе с тем, я испытываю настороженность, когда на ДНК-генеалогические результаты накладывают языковую проблему. В качестве примера: русские в Прибалтике после 1990 г. с местными не смешиваются, а пройдет еще лет 20 (что по историческим меркам - миг), то они "пересядут" на местные языки. Такие коллизии постигли уйму народов в истории. Те же болгары за Дунаем пересели на славянский язык, а волжские болгары с древнечувашского наполовину остались со своим языком, а на половину перешли на другой диалект тюркского (современный татарский). В Померании часть славян перешла на германские диалекты, а часть сохранила свой язык (лужицкие сербы) аж до XX века. В общем, Вы правы, что "будем наблюдать дальше".
Пункт про датировку я убрал. Это я что-то напутал. Уже найдены более ранние R1a-417. Но они относятся к чистым EHG, а не к EHG+CHG.
Вас понял, спасибо.
Найден один, ОДИН! образец ископаемой ДНК и теперь "теория Клёсова разрушена". Самим то не смешно, хотя попгенетикам простительно...
Ну их не так много определяют. Штук 10-20 в год. Сложная процедура. Любой новый результат превращается в сенсацию. Когда станут известны тысячи ископаемых ДНК, тогда таких сенсаций наверное будет меньше.
Теория это не догма. В науке нормально корректировать теории с появлением новых данных. Клёсов, как ученый, вряд ли обидится. Это Клейн и Балановские воспринимают как личное оскорбление научные дискуссии и начинают в ответ писать коллективные письма с дикими обвинениями. А Клёсов вполне разумным человеком себя показал.
Ну а я просто привел самые свежие новости с фронтира науки. Может быть даже их недопонял и что-то переврал. Если Клёсов напишет про то же самое с другой точки зрения, то я с интересом к этому отнесусь.
Научный подход. Жму руку. Надеюсь на Афтершоке побольше на эту тему статей будет. С наилучшими пожеланиями.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Попытаюсь защитить имя Анатолия Клесова.
В 2 двух словах для тех кто не в курсе на чем основана связь генетики и лингвистики. В частности ИЕ группа языков.
Генетики нашли ген, который присущ только мужской половине человечества и который меняется в зависимости от времени и места проживания.
Сопоставляя гены давно умерших людей можно видеть ареал движения той или иной группы населения.
Сопоставляя с этой картой языковую карту мира можно видеть те или иные совпадения.
Так ИЕ группа языков объединяет языки от Западной европы до Индии. В тоже время исследования Клесова показывают движение населения из Африки в сторону Балкан, далее в Европу и в сторону Урала. Из Урала идет движение в сторону Индии, Ирана.
Думаю, что совпадения такого характера не могут быть случайными.
С такими защитниками и врагов не нужно. Вы исказили большую часть его утверждений до неузнаваемости.
Страницы