Почему Наполеон наступал на Москву и как надо преподавать в школе.

Аватар пользователя Hamulus

Олег Макаренко затронул важную тему, касающуюся преподавания истории. Действительно, то, как её преподают сейчас, да и как преподавали в советское время - было обычной тратой драгоценного времени учеников, ведь именно в юном возрасте мозг надо успеть забить по-максимуму полезными знаниями, а не кучей мусора.

Я провел опрос среди своих знакомых, маленький, всего 9 человек. И задал всего 2 вопроса:
В каком году было бородинское сражение и почему Наполеон наступал на Москву, а не на Санкт-Петербург?
На первый вопрос все ответили правильно, двое даже назвали месяц сражения, а один - точную дату. Но никто правильно не ответил на второй.
А ведь именно второй вопрос - важный. Потому что именно в нем содержится урок истории: Наполеон наступал на Москву, потому что Кутузов с армией отступал к Москве, и было важно уничтожить армию противника, а не оставлять её у себя на фланге. Кутузов же отступал к Москве, чтобы сохранить армию и обоспечить её надежным снабжением из тыла, а также растянуть коммуникации противника.

Именно ради этого и стоит изучать историю: воспринимать опыт, понимать удачные решения и провалы. А в каком это было году и какого числа, в какой стране и как кого звали - это вопросы второстепенные. Конечно, общую хронологию также надо изучать, но лишь для того, чтобы понимать какие события были раньше, а какие позже, и каковы временные масштабы тех или иных изменений в обществе. Также следует привязывать события и к географии, но опять же для понимания масштабов происходящих событий и, например климатических условий, в которых они происходили. При этом, кстати не следует забывать и об изменениях климата, которые тоже оказывали влияние на историю.

То есть история должна выступать в связке и с географией и с психологией и с социологией и с экономикой и с остальными науками. Для того, чтобы у человека формировалась целостная картина мира, а не набор разрозненных фактов, которые "следует знать настоящему патриоту".
Школа должна готовить людей, приспособленных к жизни и воспринявших опыт предыдущих поколений, причем не только своего народа, но и всего мира. Она должна учить прежде всего не "гордости нацией", а умению выживать, побеждать и добиваться успеха. И если в исторических периодах страну победили, её лидер облажался, а кто-то другой победил, то это надо изучать не менее подробно, чем громкие победы. Сейчас же школа как-будто готовит команду знатоков к "Что? Где? Когда?" или к "Своей игре". Никто ничего не понимает и не хочет понимать.
Лично мне повезло в своё время и у нас историю в школе преподавала, наверное самая лучшая учительница на свете:) Каждый урок был не лекцией, не зубрёжкой, а свободной дискуссией, где мы строили версии, делились мыслями как кто понял тот или иной исторический период, почему те или иные люди или народы поступали так или иначе.
Но те, кто учились в параллельных классах историю просто ненавидели, потому что их тупо заставляли зубрить учебник.

Более того, вышенаписанное относится и к другим наукам. Возьмем, например математику. Я учился в физико-математическом классе, но не помню её от слова совсем (всё же 20 лет прошло). И сейчас я понимаю, почему я её не помню. Потому что нами НИ СЛОВА не говорили о применении всех этих формул в реальной жизни. Недавно мне понадобилось освежить математические знания, и я смог найти только англоязычные курсы, которые действительно доходчиво всё объсяняют, а к каждой теме прилагается по нескольку примеров применения того или иного понятия в реальной жизни. То есть например по теме "интегралы" после всей теории идет практика её применения в физике, геометрии, биологии, экономике и т.д.

До тех пор пока ученик не понимает зачем ему нужны те или иные знания, он не будет хорошо учиться. А даже если и будет, то знания испарятся сразу же после сдачи последнего экзамена. А ведь в идеале, школьник, выйдя из класса должен сразу применить полученные знания, улучшив тем самым свою жизнь.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 дней)

Трое angel

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

До тех пор пока ученик не понимает зачем ему нужны те или иные знания, он не будет хорошо учиться. А даже если и будет, то знания испарятся сразу же после сдачи последнего экзамена. А ведь в идеале, школьник, выйдя из класса должен сразу применить полученные знания, улучшив тем самым свою жизнь.

Аватар пользователя segerist
segerist(12 лет 3 месяца)

В школе история ДЛЯ ДЕТЕЙ

 

Аватар пользователя Pavel-ch
Pavel-ch(8 лет 11 месяцев)

кроме описанного я бы еще совместил Историю с предметами математика, физика и технологии.

потому что важно, например знать, что мушкеты (и мушкетеры соответственно) в Европе были одновременно с Иваном Грозным в России (стрельцы) или что во время Наполеона в России открылся первый завод по котлам для судоходства.

без единого обозрения всех фактов, а только запоминая датировки событий История как прикладная наука абсолютно неинтересна.

Аватар пользователя kran51
kran51(6 лет 8 месяцев)

Наполеон наступал не на армию а в стык 1-й (Барклая) и 2-й (Багратиона) До Смоленска шла гонка в которой русские армии пытались соединится, а французы препятствовали стараясь разбить их по отдельности. Кутузов, как уже писали комментаторы принял командование уже после Смоленска.

И про фланги. На них остались: 3-я армия (Тормасова), 24 июля (во время Смоленского сражения) выбила французов из Бреста, Дунайская армия (Чичагова), в последствии перерезала пути отступления французов на Березине, корпус Витгенштейна,прикрывавший дорогу на Питер и сумевший остановить корпуса Удино и Макдональда наступавших в этом направлении. Витгенштейна провозгласили «Спасителем Петербурга»

Аватар пользователя Офисный планктон

Витгенштейна провозгласили «Спасителем Петербурга»

Почему его имя известно намного хуже, чем имя Барклая Де Толли, который только и делал, что отступал?

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 дней)

Потому что один командовал корпусом и имел локальные победы, а другой - армией, и сохранил ее для основной победы. И потом, в заграничном походе, тоже командовал русскими войсками

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Потому что в учебниках, по которым учат детей, фокус описываемых событий обычно лежит в местах основных сражений. О второстепенных фронтах, где тоже что-то происходит обычно уже не пишут. Вот например, когда описывают компанию 1814 года во Франции обычно пишут про наступление союзников на Париж и его взятие. Что происходило в это время в Лионе у Ожеро, что было у Сульта в Тулузе, с кем там сражался Евгений Богарне в Альпах и Суше на Лазурном побережье - да кому они нужны вообще? Все важное решалось под стенами Парижа и у Фонтенбло. Хотя без этого непонятно, почему именно Сульта англичане считают наиболее выдающимся из наполеоновских маршалов, а про Ожеро Наполеон сказал: "Имя победителя при Кастильоне может остаться дорогим для Франции, но она отвергла память Лионского изменника"

Аватар пользователя kran51
kran51(6 лет 8 месяцев)

Барклай до Кутузова был главнокомандующим, все остальные ему подчинялись. 

Аватар пользователя beck
beck(8 лет 9 месяцев)

Барклай де Толли в тот момент принял во-первых правильное военное решение, а во-вторых взял на себя все политические последствия этого решения. Даже сейчас турбопатриоты вроде вас, ув. планктон не могут этого понять, а уж тогда хайп стоял неимоверный. 

Назначение Кутузова было более политическим, чем военным решением. 

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Ну Макдоданальд вообще из Риги не вылазил вроде бы..

Аватар пользователя Kit-the-great
Kit-the-great(11 лет 5 месяцев)

То есть история должна выступать в связке и с географией и с психологией и с социологией и с экономикой и с остальными науками. Для того, чтобы у человека формировалась целостная картина мира, а не набор разрозненных фактов, которые "следует знать настоящему патриоту".

Практически невозможно. К примеру, античная история преподаётся в пятом классе. Как там в пятом классе с географией, математикой и физикой? Придётся весь школьный курс истории запихнуть в последние два года обучения - тоже не комильфо.  

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 8 месяцев)

А какой смысл так преподавать эту историю?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

Да это не для знаний преподается, а для расширения кругозора детишек. Кто заинтересуется - потом сам найдет литературу и прочитает. Чтобы слова, произносимые каким-нибудь товарищем с трибуны вроде "как спартанцы при Фермопилах" не вызывали у среднестатистического гражданина когнитивного диссонанса.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 8 месяцев)

Вы и вправду верите, в то, что говорите?

Нет, ТАК ученик не заинтересуется. Это ничего не означающие имена ни с чем не связанные ни в окружающей жизни, ни в голове. Демосфен какой-то, Сиракузы... бред короче. Сдал забыл.

Если такое обучение что и вызовет, так это отвращение к предмету тупой зубрёжки.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Kit-the-great
Kit-the-great(11 лет 5 месяцев)

Тут ещё есть типичная подмена понятий, т.к. "историей" называть школьную историю некорректно. Так, немного хронологии с историософией.

А смысл так преподавать только в тренировке памяти и вдалбливании в головы школяров текущей идеологии партии и правительства. Заодно и взрослому легче понять текущую идеологию. Открываешь современный школьный учебник истории, а там каша из разрозненных событий, отсутствие внятной причинно-следственной связи между ними и шизофренический бред в виде их исторической оценки. Сразу понятно что творится в межушных ганглиях власть держащих.

Есть и более бесполезные школьные предметы типа обществознания, а до революции школяры зубрили латынь и древнегреческий - сами по себе не самые нужные предметы.

Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(7 лет 8 месяцев)

Я это всё прекрасно понимаю, но вы очень хорошо по полочкам разложили.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Вообще-то Кутузов стал командовать армией после Смоленска и уже получил ту ситуацию когда Наполеон наступал на Москву.До Смоленска Наполеон дошел пытаясь  сначала не дать соединиться двум русским армиям а потом пытаясь дать ген.сражение.Идти на Питер имея сзади две русские армии - вряд ли Наполеон настолько безумен.К тому же он пытался это сделать перед Тильзитом, но особо не преуспел

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 4 месяца)

К тому же он пытался это сделать перед Тильзитом

Эээ..что он пытался сделать перед Тильзитом кроме того, что разбил наголову русскую армию под Фридландом?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 4 месяца)

Ну вот и почему он тогда до Питера не дошел?!

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя VasiliyNikon
VasiliyNikon(7 лет 8 месяцев)

Жаль, что учительница в доступной, игровой форме не объяснила автору, что Кутузов - не отступал от границы, он в это время сидел в Питере (готовил его оборону), а армию принял после Смоленска, за пару недель до Бородино.

Вот и думай после этого - какой способ обучения лучше? Ведь так и так неучами люди остаются.

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменоз) ***
Аватар пользователя kokon
kokon(9 лет 3 месяца)

Очень часто учителя истории у меня менялись, когда я в школе учился. Так вот один преподаватель, преподавал именно с такой точки зрения. Т.е. всегда старался объяснить причину, что подтолкнуло исторического персонажа поступить именно так, а не по другому.

С одной стороны, такой подход, заставляет школьников думать, размышлять. С другой стороны, школьник может ошибиться, и как следствие, у него искаженный вид на те или иные события, может сложиться.

Аватар пользователя Старикашка
Старикашка(9 лет 9 месяцев)

Интересный спектр мнений по поводу ЗАЧЕМ???? все таки Наполеон наступал именно на Москву. Мне представляется. что более важным является вопрос; а что являлось его целью в т.н."русской компании" - наверняка не Москва, являвшаяся важной, существенной, но не конечной целью его похода в Россию иль через Россию?!smiley Но, к большому сожалению, этот вопрос и не ставится  "писателями истории"wink

Аватар пользователя 5-9
5-9(11 лет 5 месяцев)

Госспади, зачем пределы и интригалы :) в реальной жизни? Ну, если не по профессии (так ты енту вышку не 2, а все 4 года ещё в универе будешь  грызть)

В школе на истории чётко научили отделять причины и повод для войны.

Буонапарте шёл к Мск по разным причинам. Но боевые действия и под Ригой шли и внаУкраине.

Комментарий администрации:  
*** отключен (говнонабросы) ***
Аватар пользователя 74
74(7 лет 4 месяца)

Удивительно как много народу не видят за деревьями леса. Обсуждают причины наступления Наполеона на Москву, хотя очевидно, что статья совершенно о другом - о методике обучения. Кстати, этим только подтверждают правоту автора. Неумение "зреть в корень", постигать глубинную суть происходящих процессов ведёт человека и общество в целом к обмельчанию и вырождению. И это уже становится заметным во время соцопросов на улицах. Надо эту нездоровую тенденцию останавливать. И чем быстрее, тем лучше.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 7 месяцев)

А просто если сам автор владеет и транслирует некорректную информацию, значит и метод его не верен. Как минимум.

Чтобы правильно понимать причины и следствия, и взаимосвязь явлений, неплохо бы иметь корректное представление о самих явлениях. Тогда и бред всякий в голове рождаться не будет. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя nemich24
nemich24(9 лет 8 месяцев)

А просто если сам автор владеет и транслирует некорректную информацию, значит и метод его не верен. Как минимум.

Ничего он, не "транслирует". Высказал версию действий Наполеона (их тут с десяток уже накидали за обсуждение), но тема то, не о том. 

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 7 месяцев)

Транслирует, транслирует.

Он выдает свою версию, никак не соответствующую историческим фактам, за "правильную":

На первый вопрос все ответили правильно, двое даже назвали месяц сражения, а один - точную дату. Но никто правильно не ответил на второй.
А ведь именно второй вопрос - важный. Потому что именно в нем содержится урок истории: Наполеон наступал на Москву, потому что Кутузов с армией отступал к Москве, и было важно уничтожить армию противника, а не оставлять её у себя на фланге.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя nemich24
nemich24(9 лет 8 месяцев)

Обсуждают причины наступления Наполеона на Москву, хотя очевидно, что статья совершенно о другом - о методике обучения.

+++

Просто не успел написать о том же.

Прицепились к историчности (какая версия верна, какая нет). Слепота.

Аватар пользователя XS
XS(9 лет 11 месяцев)

Имхо, но в школе изучали и изучают не историю, а хронологию (((

Главное выучить даты и имена, остальное не критично.

 

Аватар пользователя nemich24
nemich24(9 лет 8 месяцев)

Ну вот, это-то, как раз и есть проблема, на которую указал ТС. С моей т.зр.

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 7 месяцев)

Знание хронологии помогает верно оценивать факты в их последовательности. А у автора получается, что Наполеон зашел в Россию, дождался, пока Кутузова назначили командующим, посмотрел, куда тот повел свою армию, и только тогда решил, куда идти - на Москву или на Питер.

Нафига нужна ТАКАЯ история? Лучше пусть хронологию рассказывают.

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя nemich24
nemich24(9 лет 8 месяцев)

Знание хронологии помогает верно оценивать факты в их последовательности

Конечно. Точнее - Должно помочь. А без такого результат и, все знание хронологии, насмарку. Сказка о потерянном времени.

Аватар пользователя Трезвенник
Трезвенник(9 лет 4 месяца)

Что мешало Наполеону приплыть в Неву и обстреливать зимний? Не было кораблей? Нельзя было проплыть через финский? Кронштадт нельзя было пройти никак? До 1812 Наполеон на море не воевал с успехом? Никак не могу понять...

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 дней)

А кто бы тогда осуществлял блокаду Англии, если вывезти весь французский флот для осады Санкт-Петербурга?

Аватар пользователя Трезвенник
Трезвенник(9 лет 4 месяца)

Спасибо, тут бы глянуть паритет флотов по количеству, но обезглавить Россию взяв штурмом Питер, согласитесь, заманчиво. А наглию блокировать после этого может и не нужно стало. Бы. 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 дней)

Что-то вот вплоть до ленинградской блокады никому не получалось так штурмовать страну. Немцев и в 1914-18-м остановили, да и в 1941-44-м  - тоже.

Аватар пользователя константин50
константин50(7 лет 11 месяцев)

ДЛЯ справки -

-к 1914 уже были с 2-х сторон залива у Петербурга  построены форты - "Красная горка" и "Ио" - если не путаю . Обустроены и вооружены линкоровскими орудиями  300 мм . Стреляли до 30 км . В круге 300 м у танка срывала башню , и 300 кг шрапнели заасеивали сей круг . В первую мировую вели дуэль с английскими  кораблями . 

-  В годы 2 мировой войны  одна "Красная горка"  не пропустила фашистов . "Ио" отходил к Финляндии и был разрушен в 18 ом . 

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(9 лет 6 дней)

Спасибо за справку

Аватар пользователя vreditel
vreditel(8 лет 7 месяцев)

Может быть, Петр 1 и другие строители Питера - не дураки были, и Питер был хорошо укреплен? Да и пока Кронштадт брать будешь, из Питера все свалят, и ловить там будет некого нечего. Не говоря уже о том, чем там армию-то кормить?

Комментарий администрации:  
*** отключен (СССР победил фашистов "пушечным мясом" (с)) ***
Аватар пользователя vchernik
vchernik(9 лет 1 неделя)

Плюсую!!

То есть история должна выступать в связке и с географией и с психологией и с социологией и с экономикой и с остальными науками.

Наверное, нужно ещё говорить и о логистике. Вот есть такая книжка Шкурин И.Ю. "Основы логистической теории цивилизации", после которой лучше понимаешь историю.

 

Она должна учить прежде всего не "гордости нацией", а умению выживать, побеждать и добиваться успеха.

Может быть стоит сформулировать более афористично: Она должна учить прежде всего не "гордости нацией", а выживанию и воспроизводству нации.

Сейчас же школа как-будто готовит команду знатоков к "Что? Где? Когда?" или к "Своей игре". Никто ничего не понимает и не хочет понимать.

Во-во, прям про Вассермана. Зациклился на своём планировании.

Аватар пользователя TekBoris
TekBoris(8 лет 4 месяца)

В школе учат детей. Запомните это раз и навсегда. Ребенку в 5-7 классах просто ни за что не понять ЗАЧЕМ ему учить цепь событий из истории прошлого. Историю глубоко нужно учить начиная с универа и дальше ВСЮ жизнь! А большинство тупо после школы напрочь перестают что-то вообще изучать и историю узнают строго по фильмам.

Аналогично и с литературой. Учить в школе Войну и Мир это верх идиотизма! Этот роман для взрослых с багажом прожитой жизни. А не для детей, которые в школе читают главы романа, а после школы смотрят черепашки-ниндзя.

В школе детей надо учить только одному. Очаровывать их миром, чтобы у них просыпалось внутреннее чувство изучать всё дальше самостоятельно. Учить их правильно искать информацию и учиться отделять мусор от фактов. Учить нескольким точкам зрения, чтобы пользоваться разными источниками.

Аватар пользователя MMV13
MMV13(10 лет 7 месяцев)

А ведь именно второй вопрос - важный. Потому что именно в нем содержится урок истории: Наполеон наступал на Москву, потому что Кутузов с армией отступал к Москве,

1. по какой дороге мог Кутузов отступать в сторону Питера? http://www.retromap.ru/m.php#r=1418121&z=8&y=55.423631&x=32.651812

и было важно уничтожить армию противника, а не оставлять её у себя на фланге.

у кого на фланге? французы у нас или мы у французов?

Кутузов же отступал к Москве, чтобы сохранить армию и обоспечить её надежным снабжением из тыла, а также растянуть коммуникации противника.

а сам он какие коммуникации содержал? если он отступает ,сохраняя армию, то и французы наступая без сражений ее сохраняют? а надежное снабжение из тыла возможно лишь из приготовленных складов или просто так? И какие коммуникации изначально были растянуты у нас и откуда осуществлялось управление и снабжение нашей армии?

ps

вы просто повторяете не совсем понятные и проверяемые утверждения... вопросы заданы мною, исходя из того ,что вы не аргументируете свои утверждения, а я мог бы написать другие утверждения без аргументов с той же степенью достоверности...

Именно ради этого и стоит изучать историю: воспринимать опыт, понимать удачные решения и провалы.

только вы не приводите, как и другие традверсии аргументов в защиту. вы просто утверждаете, что мол шли почему то на Москву, хотя столица почему то была в Питере. Дайте хотя бы карту дорог, что бы возникало понимание... А если вся война тогда шла только в небольшой окрестности от движения войск, то что из этого следует?

Также следует привязывать события и к географии, но опять же для понимания масштабов происходящих событий и, например климатических условий, в которых они происходили.

так единственная подобная привязка в официальной версии это - не пустили обратно французов на новую дорогу, а отправили по старой, уже ограбленной первоначальным движением... 

До тех пор пока ученик не понимает зачем ему нужны те или иные знания, он не будет хорошо учиться.

класс!! до тех пор, пока ребенок не поймет, зачем ему ходить, он не будет учиться ходить...laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях и набросах ***
Аватар пользователя константин50
константин50(7 лет 11 месяцев)

Москва хлебный город - смысл был отсидеться на зиму . Зачем идти в болотный холодный сырой Питер , где плохо с подвозом продуктов ? Правда когда поняли , что ключей от города не будет ,когда свершился исход москвичей из города ,  что крестьяне не подвезут и не продадут продукты как в Европах  (на это был расчет) , когда запалили зимние квартиры - все ...смысла наступать до Сибири нет , везде то же самое ...всю Россию не пройдешь , 600 тысяч франко-европейских  войск (первый Евросоюз ,правда без Англии ) не хватит на охрану коммуникаций , создание местной администрации , и захват ВСЕЙ территории страны . Не первый и не последний раз нам сослужила службу огромность территории . ОН понял - Это военная кампания для Наполеона неправильная - это тотальная война на уничтожение - варварская страна , варварские обычаи драться до смерти , а не до первой крови . Варвары разбегались по лесам и не давали уничтожить свою армию ...Оттуда и грозили

-.Пора было сматывать , тем более , что Европа без него простаивала ...и Россия была не самым важным полем его деятельности .

Аватар пользователя YuliaVK
YuliaVK(9 лет 6 месяцев)

Было бы здорово, если бы учебники были "переконструированы" по принципу взаимосвязи события и причинно-следственных факторов. Тогда, даже если преподаватель преподносит материал формально, было бы больше шансов для учеников понять материал "в полноте".

Параллельным, но при этом более "простым" способом, как мне кажется, является интернет-образование. Записи лекций "звездных" преподавателей, структурированные по темам, с максимально широким доступом. Ссылки на ресурс давать непосредственно в школах.

Ребятам давать задания, связанные с самостоятельным поиском информации и выстраиванием логики событий.

Вспоминаю школу и институт с ощущением потерянного времени. А так жаль!

Прошу, если не сложно, дать ссылку на понравившиеся курсы. Может наконец пойму зачем нужны интегралы :)

Аватар пользователя Txip
Txip(11 лет 4 месяца)

Насколько я понял Наполеон хотел в польском походе присоединить к Варшавскому герцогству Литву. В Москву он забрел в попытках навязать русским генеральное сражение.

Аватар пользователя Igor Grek
Igor Grek(6 лет 8 месяцев)

Вас подвела память. У меня проблемы не с деньгами, а с глазами, поэтому минимизирую чтение и писанину, но на Афтершок все-таки выделяю время.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Былинный срач! Распечатки обсуждения разосланы по Госдепу США и внимательно изучаются. Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за неделю.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы