Представим себе двух рабочих, которые вытачивают, допустим, детали. Один рабочий стоит у станка с ленцой, не напрягаясь, делая регулярные перекуры и перерывы на чай. Квалификация у него низкая, желание учиться отсутствует. Он делает 10 деталей в месяц, при этом ещё 3 заготовки идут в брак.
Второй рабочий лишних перерывов не делает, брака не допускает. Квалификация у него гораздо выше. Кроме того, за счёт хитрых приспособлений, которые он сам и смастерил, на одну деталь он тратит гораздо меньше времени. За месяц этот рабочий выдаёт 500 деталей, в 50 раз больше, чем первый.
Конкретно этот пример касается рабочих на заводе, однако он вполне применим к большей части хоть сколько-нибудь интеллектуальных профессий. Там, где хороший врач вылечит пациента за 1 приём, плохой врач или сделает больному ещё хуже, или будет мурыжить его несколько лет, так и не поставив точный диагноз. Одну и ту же работу хороший программист сделает за три часа, а плохой — за месяц.
Разрыв в производительности труда в 10-100 раз не является какой-то редкостью, напротив, он весьма распространён. Даже если взять монотонный физический труд — копание канав, например, или склеивание коробочек — мой опыт руководителя показывает, что некоторые будут работать два часа в день (вместо положенных восьми), а другие будут работать все восемь часов, причём со скоростью в разы большей, чем скорость лентяев.
Полагаю, никто не будет спорить с тем фактом, что люди разные. Есть ударники и лодыри, умные и глупые, опытные и неопытные, аккуратные и с руками из задницы, желающие учиться и категорически не желающие.
Так вот, у меня к вам вопрос. Как полагаете, какую зарплату справедливо будет назначить этим двум рабочим, один из которых делает в 50 раз больше деталей, чем другой? Предположим для определённости, что денег в бюджете завода достаточно, что вариант «уволить лодыря» не обсуждается, и что при назначении зарплаты вы думаете не о том, какова рыночная зарплата таких рабочих, а исключительно о справедливости.
Чтобы мы могли плясать от конкретных цифр, напомню, что средняя зарплата в России в 2016 году составляла примерно 37 тысяч рублей.
Комментарии
Кстати, а Союзе было бы так:
у первого рабочего зарплата была бы рублей 150, у второго 200-220. Но если у второго зарплата привязана к расценке за 200 штук, то при выходе деталей 500 штук ему просто порезали бы расценки, и всё равно он бы больше 220 рэ не получил бы, как я понимаю. Вот такой социализм.
Союз был очень разный во времени и пространстве. Так было не всегда.
Это чо же, и социализм разный?
Разный. И не социализм…
При капитализме абсолютно так же. Только эксплуататор другой.
неправильно вы понимаете. Первый месяц за 500 штук он бы и получил 500 рэ. НО. На второй месяц обоим рабочим поднимают норму до 400 деталей. И тогда первому рабочему снижают ЗП до 120 руб, а второму платят 220))) Первый идет бить морду второму, второй жалуется в партком и первого сажают на 3 месяца за нанесение телесных повреждений партийному работнику. Потом второй рабочий спокойно выпускает по 500 деталей в месяц, имеет свои 220 руб, а первый молча выпускает 200 деталей и получает 120 руб. Или бросает бухать и безобразничать и начинает работать...
"Или бросает бухать и безобразничать и начинает работать..." - или уходит на соседний завод, где получает свои 150 за 10 штук, как вариант.
да уходит на соседний завод, где начинает чуть больше работать и получает за 20 деталей 200 руб)))) в СССР было таки реализовано право на труд, так система издевалась над "свободными" лентяями и бракоделами)))
Фигню писать не надо. Если бы порезали расценки, то обоим. И первый бы стал получать совсем ничего. При этом второй бы получал премию и вместе с ним премию получал бы и весь цех.
Вообще к чему это обсуждение сферических рабочих в вакууме? Опять к тому, что у нас никто не хочет работать, кроме автора?
Именно. Поэтому опытные имели возможность пол дня на работе кегли пинать. Или шабашки делать. Или спать.
Фриц, не надо фантазировать. просто читай:
https://aftershock.news/?q=node/23094&full
Берия, конечно же, хороший руководитель, вот только системы эти придумали не при коммунизме, и даже не при капитализме, и не при феодализме, а при рабовладении. Сразу как возникла задача оценивать труд - появились все указанные методы и приемы. С тех пор за тысячи 4 лет (с тех времен как древние египтяне строили пирамиды, а жители аккада и шумера - зиккураты) ничего кардинально не поменялось. В развитых рабовладельческих формациях так и было - выполнили план - все кушают и здоровы, не выполнили - получают люлей кнутом/кого-то казнят/отрубаем часть лишних конечностей, перевыполнили сильно - усиленно кормим, иногда даем деньги, подкладываем рабыню для всяческих дел). А мы в 2017 обсуждаем...Ну а что, кто будет читать что там было раньше - раньше ведь жили тупые неандертальцы, не то что мы сейчас, умные и хорошие.
> получают люлей кнутом/кого-то казнят/отрубаем часть лишних конечностей
походу, ты прочитал все буквы, но смысл ниасилил... печально...
Данные формы наказаний при рабовладельческом строе равносильны лишению премий при коммунизме. В любом случае людей нужно как поощрять, так и депремировать. При разных формациях используются разные методы для этого, но суть их одинакова.
> Данные формы наказаний при рабовладельческом строе равносильны лишению премий при коммунизме.
да ладно.
Да. именно так. Нужно в вещах находить суть, диалектически. Что такое "лишение премий за невыполнение плана" по своей сути? Это вид наказания, применимый к трудовому коллективу за некачественное, ненадлежащее выполнение работы - правильно же? Что такое "физическое наказание рабов плетьми за невыполнение плана"? Это вид наказания, применимый к трудовому коллективу за некачественное, ненадлежащее выполнение работы..
Поправьте меня если где-то нарушается логическая цепочка.
> Поправьте меня если где-то нарушается логическая цепочка.
Вы путаете наказание с отсутствием поощрения. но это так, к слову.
а вообще -- попытка натянуть сову на глобус. букваря перечитали?
Да, есть некое отличие, но у нас же база "поощрения" при рабовладении весьма гибкая. Вы исходите из того, что "не бить рабов" - это отсутствие наказания, а я волен и исхожу из того, что "не бить рабов" - это и есть поощрение. База гибкая потому что, ибо отношение рабовладельца с рабами почти никак не регламентируется государством (бывают исключение, что-то вроде нельзя убивать, но они редки в истории), как правило же - рабовладелец мог поступать с рабами как ему заблагорассудится
Я вам повторю ещё раз, при рабовладении поощрение - это когда рабов мы НЕ бьем. Если бьем это и есть - отсутствие поощрения.
мне скучно.
вообще он утверждает, что отсутствие наказания есть форма поощрения. А в чем собственно разница?
это не очевидно? поощрение -- УЛУЧШАЕТ положение мотивируемого, отсутствие наказания -- нет.
Не очевидно, потому что все это весьма относительно и зависит от оценки своего положения индивидом. Например, лишение премии сотрудниками часто воспринимается как наказание, особенно в российских реалиях, когда зачастую большая часть зарплаты выплачивается именно в виде премии. То же самое можно сказать и о рабах, которые знают, что наказание неизбежно, и их текущее положение уже включает в себя еженедельное побитие плетьми. В таком случае, если их на этой неделе хозяин бить передумает, то их положение несомненно улучшится.
о, еще один
3.14здабол"мыслитель"...> и их текущее положение уже включает в себя еженедельное побитие плетьми.
с хренов ли? обоснуй-ка.
По вашему мнению, если оскорбление зачеркнуть, то его как бы и не было?
По-моему тут и обосновывать нечего. Хозяин волен делать с рабами все, что ему вздумается, и какое расписание побития плетьми он введет, такое и будет действовать. Это как условно-досрочное освобождение, улучшает положение заключенного, причем улучшает его даже в том случае, когда он был осужден несправедливо и вообще ничего противозаконного не делал.
> По-моему тут и обосновывать нечего.
вот поэтому мне с вами обоими и скучно...
немотивированное наказание наказанием не является. и, таким образом, стимулирующей функции не несет. дальше разжевывать?
то есть весь вопрос только в различающихся определениях слова "наказание". Хорошо, перестаем называть побитие плетьми наказанием, так как оно не мотивировано и получаем утверждение вашего оппонента, после которого начался спор, и суть которого сводится к тому, что не бить плетьми раба это равносильно выдаче премии берией.
> то есть весь вопрос только в различающихся определениях
вопрос в демагогии. ваш с Praetor12 прием называется "2.2.3. Некорректная терминология". так что ты -- демагог (хотя мне мое первое определение нравится больше, оно точнее). и это не оскорбление, а констатация.
теперь по сути: террор работников с целью выдачи отказа от такового за поощрение крайне неэффективен и затратен. на регулярные немотивированные экзекуции необходимы время и ресурсы. кроме того, они приводят к бесполезной порче имущества -- рабов (пардон за цинизм, но мы называем вещи своими именами). приведешь примеры обществ (или периодов), в которых системно практиковалось подобное?
к слову, даже обоснованные наказания работают хуже, чем поощрения, поскольку на наказание нужно тратить ресурсы (силы, время): даже в случае банального штрафа нужно потратить время на обоснование. в случае же отсутствия поощрения достаточно ничего не сделать.
> не бить плетьми раба это равносильно выдаче премии берией.
ЗЫ фамилии пишутся с заглавной буквы, фамилия Берия -- не исключение. кто бы тут про оскорбления заикался...
это не наш с Praetor12 прием, мне до лампочки какие определения вы хотите использовать, главное чтоб мы могли прийти к однозначному пониманию этих терминов. Я прочитал вашу дискуссию, и мне она не показалась такой очевидной, потому что вы свели все к точности этих самых определений, а не к сути.
По сути, исходя из написанного вами, я вашу позицию на данный момент понимаю так:
есть у нас два рабочих, у обоих одинаковый план, у одного при этом зарплата 100 рублей и в случае невыполнения плана его лишают половины зарплаты (наказание). У второго рабочего зарплата 50 рублей, но за выполнение плана ему дают премию еще 50 (поощрение). И вы утверждаете, что между этими двумя случаями есть какая-то принципиальная разница.
ЗЫ насчет берий считайте, что это некий условный нарицательный берия, который следовал методикам разработанным тем самым настоящим Берией.
то есть, фиксируем: с рабовладельческого строя ты незатейливо соскочил.
> есть у нас два рабочих, у обоих одинаковый план, у одного при этом зарплата 100 рублей и в случае невыполнения плана его лишают половины зарплаты (наказание). У второго рабочего зарплата 50 рублей, но за выполнение плана ему дают премию еще 50 (поощрение). И вы утверждаете, что между этими двумя случаями есть какая-то принципиальная разница.
первый похож на подход, который используется при подрядных отношениях. например: за превышение договорного периода штраф (не полная аналогия, но как-то натянуть можно). второй похож на всем известные квартальные и годовые премии. но, если речь идет об окладах, оба глупые: достаточно обоим работникам положить оклад в 100 рублей. если работник не делает план, то его можно просто уволить, зачем такие сложности?
так что -- есть, но к статье по указанной мною ссылке это примеры не подходят. если ты ее прочитаешь, то поймешь, что речь в ней о сверхурочной работе, которую работник сделать может, но не обязан. вот и все.
Я никуда не соскакивал, я лишь задаю вопросы, пытаясь понять вашу точку зрения. Я вот между описанными двумя случаями (сюда можно добавить и третий с рабами) принципиальной разницы не вижу, вы видите. В чем она для вас заключается, я пока что не понял, и у меня складывается впечатление, что чисто в терминологии, которой вы предаете особое значение. Т. е. если у рабочего план 50 деталей и 50 рублей оклад, а за еще 50 деталей (которые он сделает поработав сверхурочно или просто сверхусиленно в основное рабочее время) ему полагается 50 рублей премии, то это положительное стимулирование и особое новаторство, а если у рабочего план 100 деталей, и если он выполнит его хотя бы наполовину, но не весь, то его оштрафуют на пол зарплаты - это нечто принципиально иное, хотя кроме названий по сути тут ровным счетом ничего не меняется.
> Я никуда не соскакивал
нет. ты именно соскочил, когда понял, что тема рабовладения становится неудобной, после того, как я напрямую спросил: приведешь примеры обществ (или периодов), в которых системно практиковалось подобное?
это вопрос ты проигнорировал. будет на него аргументированный ответ?
> я лишь задаю вопросы, пытаясь понять вашу точку зрения
нет. ты задаешь один и тот же вопрос под разными соусами (ты не еврей часом?). я уже ответил на него, привел аргументы, которые ты проигнорировал с формулировкой "не вижу разницы".
> если у рабочего план 100 деталей, и если он выполнит его хотя бы наполовину, но не весь, то его оштрафуют на пол зарплаты
его просто уволят. кому нужен работник, не выполняющий план?
что именно тебе непонятно? задавай конкретные вопросы, приводи свои аргументы. пока ничего конкретного я от тебя не увидел.
Я задавал вполне конкретные вопросы, но вместо ответа на вопрос есть разница или нет, получил "его просто уволят". Ваши аргументы я не игнорировал, я действительно не увидел в них подтверждения доказываемых вами тезисов. Может, я непонятливый такой, может, вы недостаточно понятно изъясняетесь или по каким-то причинам не понимаете, о чем я спрашиваю. Мы о простых вещах, типа ситуации с двумя рабочими, договориться не можем, куда уж нам об организации обществ с вами спорить. К тому же меня несколько напрягает ваша манера общения, так что нет никакого желания его продолжать.
на все вопросы я ответил вполне определенно. ветка обсуждения доступна (в т. ч. и для остальных читателей).
А Фриц у нас антисталинист. Он путает Хрущёвский совок со Сталинским социализмом.
Вот, кстати, подтверждение того, что капитализм был раньше, а сейчас он закончился. Уже лет 15-20 во всём мире неофеодализм (феодализм с человеческим лицом). Во всём мире наёмные работники принимают на себя не меньше, а то и больше предпринимательских рисков, чем их наниматель-"предприниматель". Трудовые отношения всё больше становятся похожими на отношения вассала и сюзерена. А это значит, что время для накопления "добра" уходит, зато появляется пространство для скупого рыцарства без страха и упрёка.
Конечно, не до всех отраслей ещё докатилась эта тенденция - чиновничество, айтишники и богатые корпорации пока ещё стараются держать марку капитализма - ресурсы для этого у них пока есть, но и это ненадолго.
Почему "не обсуждается"?
А что такое, по Вашему, "справедливость". Каков критерий этой справедливости?
Так вот каким образом набирают сборную по футболу! "вариант «уволить лодыря» не обсуждается"!
Вот за это я люблю капитализм, а у нас люди, даже молодое поколение, все еще в СССР живут, где им все обязаны.
Потому что люди не понимают что такое капитализм, они думали что он будет таким, как на в западных колониальных империях, а оказался таким как в колониях. Хорошо, что сейчас такой капитализм, он показывает людям что они потеряли, разрушив завоевания коммунизма.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
На плакате гражданин на Полиграфа Полиграфыча жуть как похож
"Мы вчера болванки точили-точили.."
Не-не , ребята. Есть технология по каждому производству, то - есть, если разница в производительности 50 раз - то где то эту технологии пустили побоку.
Про справедливость - это не к собственникам. Для них важна прибыль, и если ленивый Вася и трудолюбивый Петя её обеспечивают - никто не будет оценивать индивидуальный вклад.
Ещё Маркс постулировал что повышение производительности труда имеет место и при капитализме. И поэтому капиталист будет все-таки делать "справедливую" (что важно - в кавычках) оплату труда - ибо это пойдет ему на пользу. Рабочий продает капиталисту свой единственный товар - труд, и в течении рабочего времени создает капиталисту стоимость, причем сначала за стоимость его труда, а потом - в так называемое прибавочное время он трудится создавая прибавочную стоимость, которая и составляет доход капиталиста. Поэтому если у капиталиста есть мозг, и желание быть капиталистом, наращивая свой капитал, то оценивать Васю и Петю он будет "справедливо", чтобы все Пети не стали трудится так же плохо как и Вася, снижая доход капиталиста. Тот факт, что многие капиталисты в России - идиоты (не читали Маркса, да и вообще никакой литературы скорее всего), не отменяет того, что выиграет в конкурентной борьбе тот, кто будет применять эффективные методы оценки труда рабочих. Ну а те кто не будет - соответственно рано или поздно будут с этого рынка выкинуты.
Надо уволить , если у него производительность в 50 раз меньше.
А затраты на приобретение и обслуживание оборудования и основных средств (включая займы),затраты на отопление\охлаждение\освещение ,управленческие расходы значит на это рабочее место в 50 раз больше.
вобще если реально первый рабочий - закрывает норму и за себя и за "того парня", то "тот парень" просто ставится дворником, помошником итп, но в такие условия чтобы сам уволился ибо нафиг не нужен. капитализма однако....
Ответ на вопрос автора
Следующий:
Одинаковую.
Поясню. Плохой у Вас опыт руководящей работы.
Предприятие платит работнику зарплату за выполненную работу. Работой является не объем, а действие. Функционал работника прописывается в Трудовом договоре (не всегда) и должностной инструкции (всегда). У двух работников на одной и той же должности будет одинаковый функционал. Если сотрудник сварщик, то он должен выполнять работы по сварке. Один шов в час или десять - это не имеет значения. Трудовая функция у работника в данном случае одна.
Есть два очевидных решения:
1. Зарплата + Премия. Премию можно назначить от объемов или оценки качества труда. Любой кадровик Вам пояснит как это делается и учитывается.
2. Сдельная оплата труда. Оплата за выполненный объем - этот вариант применим не ко всем категориям работников т.к. учет выкопанных ям организовать не представляется возможным.
При любом раскладе, на предприятии есть положение об оплате труда, там все д.б. формализовано. Тот, кто делает в десять раз больше должен получать не пропорционально более высокую сумму, а сумму определенную работодателем исходя из соответствующих расчетов т.к. затраты идут не только на само производство, но и на склады, логистику, сбыты, адм\хоз и т.п.
Плевать сколько у завода денег в бюджете, при десятикратной разнице в выполняемых работах балбес у меня вылетит в первый же месяц. К справедливости это не имеет никакого отношения.
По такой же логике у нас офисы забиты планктоном, который втыкает пикабу и ВК, жалуясь на то, что им зарплату не поднимают.
Мне не известно по какой логике ваши офисы заполняются планктоном или мусором, да и наплевать. Читать надо не одно предложение, а весь текст.
Поставишь им разные зарплаты - попадешь разок в суд и быстро выучишь основные принципы организации оплаты труда на производстве.
Страницы