Церковь Спаса Преображения на Ильине улице — храм в Великом Новгороде построенный в 1374 году и знаменитый тем, что в нём одном сохранились фрески кисти Феофана Грека. Роспись сделана в 1378 году.
Первый вопрос возникает сам собой после просмотра вот этой фотографии
14 и 17 век и находятся в одном "уровне"?Знаменский собор-это конец 17 века.Как-же церковь 14 века не "углубилась" вместе с мостовыми 14 века?
И нам помогает ...фотография
Да!Это именно та церковь от 1914 года
Вот так путем нехитрых реконструкций новый,"с иголочки" собор превращается в "дГевнюю" церковь
Но этого "историкам-реконструкторам" стало мало.Ведь летопись "говорит"
«В лето 6882 (1374 от Рождества Христова). Поставиша церковь камену святого Спаса на Ильине улице
Прошу заметить,что ни о каком "Преображении на Ильине" речи не идет.Чётко написано-Святого Спаса на Ильине улице
Это я к тому,что историки могут приводить доводы про название церкви "Преображение на Ильине"
Идем дальше.
Это современная карта нужного места
Посмотрите ,где находится улица Знаменская.а где Ильина!На Знаменской площади находится Церковь Спаса Преображения
А теперь переходим на карту 1913 года
И вот фокус!Улицы "меняются" местами,а церковь называется "Преображения Господня"
Вот еще фото,которые доказывают,что эта улица называлась именно Знаменской ,а не Ильиной или Ильинской
И хорошо видна церковь "Преображения Господня"еще не коснувшаяся руки историков-реконструкторов
Вполне себе современная церковь на уровне булыжной мостовой 19-го века
Для чего историкам-реконструкторам понадобилось менять названия улиц?Дело в том,что Ильина(Ильинская) улица отсутствовала на картах ранее 1762 года
Вот фрагмент карты 1790 года.(крестиками показаны церкви)
Получается.что и улица не Ильина и церковь не Святого Спаса,если верить летописи(лицевому своду)
И это не единственная историческая реконструкция Новгорода на Волхове призванная доказывать официальную версию истории
Для примера.Псков.Церковь Николы с Усохи.Церковь "вросла" в землю,а вход сделали сбоку ,вниз на полтора метра.16-век
Комментарии
Отвечу,что-бы расставить все точки
В Новгороде есть памятник "Тысячелетия России".И воздвигнут он к юбилею-призванию варягов на Русь.Именно норманская теория насаждалась нашему народу.Именно эта история должна была внушить русским людям их несостоятельность.И именно для этого историки(немцы)-норманисты(в том числе Карамзин)вместе с Романовыми(немцами)насаждали ее удревняя и возвеличивая Новгород на Волхове,что-бы не дай бог русские узнают о своем действительно Великом государтстве и его древних столицах.
Как-то так
Хм... И что же русские люди, по вашему, чувствуют свою несостоятельность, привитую норманистами и Романовыми?
Именно на этом основано изучение русской истории.На превосходстве Запада во все времена и диких славянах
Бред
"Русские прусских бивали" (с)
Может спросим у окружающих, кто из них испытывает несостоятельность от того что Рюрик возможно был Скандинавом? Открою вам секрет. Всем насрать. Русские уже давно перешли из категории нации, в категорию цивилизации. Подобные изыскания, могут волновать лишь "древних укров", выстраивающих свою новую, антирусскую идентичность. А также упорно превозносящих роль Киева, в древнерусском государстве и игнорирующих Новгород.
Вы бы за всех не отвечали.И знаете с чего начали все 14 отделившихся республик?Именно с обоснования своей независимости-с истории.История влияет на сознание,а в конечном счете и на личность.На основании истории происходят большинство войн .
Хе-хе, у нас тоже появилась "бохатая история"
Оказывается, Алма-Ате 1000 лет, т.е. когда "москали" ещё по болотам и лесам обитали (Москвы ещё и в проекте не было), здесь уже города стояли 8-)
О_о
Если вы не заметили - к Украине применили сильно урезанный и упрощенный вариант той-же новой хронологии. Историки врут, миллионолетняя история, великие укры... С нами намного сложнее, но можно не сомневаться, что задача-максимум - такой-же результат, как и на Украине.
Именно так!
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Вот изобретут машину времени, чудес то будет у историков!
Всех разоблачат и низложат, назвав наше время эрой исторических небылиц.
Мне этот Феофан Грек весьма подозрителен. Как испокон века руководители приписывают себе авторство разных научных трудов и открытий, так и в данном случае КМК:
Патриарх Иерусалимский и всея Палестины Феофан III (≈1570 - 1644) в английском варианте называется Theophanes III Greek Orthodox Patriarch of Jerusalem and Syria (1608-1644). 17-ый век.
Феофан Грек очень известный персонаж. С ним у вас ничего не получится. Во-первых, он последователь аскетического учения об исихии (обожении), разработанного его современником свт. Григорием Паламой как раз в XIV веке. И манера письма Феофана как раз воплощает это учение о нетварном Свете: очень яркие блики (ассист) особенно на ликах, и в целом очень сдержанная цветовая гамма. Кроме него и его учеников в русской иконописи никто в такой манере не писал, он чрезвычайно узнаваем. И расписал Феофан отнюдь не одну церковь, остались после него и иконы, они известны. Во-вторых, у него был биограф-современник св. Епифаний Премудрый, ученик Сергия Радонежского. Епифания называют наиболее выдающимся писателем русского Средневековья. Кроме Епифания Премудрого, от которого остался весьма немалый для средневекового писателя свод произведений, Феофан упоминается также, и неоднократно, в летописях. Манера фресковой росписи и иконописи в более позднее время радикально изменилась. Уже в конце XVI века появляется увлечение иллюзорным объемом, перспективой, подражание западноевропейской живописи (особенно стилю барокко), страсть к самодовлеющей декоративности, и к XVIII веку традиционная иконопись (за исключением старообрядческой и северной) почти исчезает. Так что в XVIII-XIX веках никто в манере Феофана не писал, это было поперек общей тенденции: упадок богословия, упадок богослужебной практики и упадок иконописания, как визуальной формы богословия.
Поэтому уж Феофан-то точно никак не мог существовать позднее своего времени. У него вообще-то еще куча учеников была, целая школа последователей. Но все это к XVII веку завяло, к сожалению.
Возрождние интереса к практикам исихастов за пределами монастырей происходит только в начале XIX века: Серафим Саровский, Паисий Величковский и другие. Тогда же пошло и возрождение интереса к традиционной иконописи.
Я понимаю, что историки могут налажать там, где нет письменных источников, а археологические артефакты могут трактоваться неоднозначно. Но тут-то совершенно однозначный случай. Множество (для Средневековья) различных источников, достаточно много фресок и икон сохранилось, свидетельства современников, общие тенденции развития изобразительного искусства.
Надо полагать,что фрески(штукатурка) может по 600 лет сохраняться в достаточно жестких климатических условиях?
А вы брали ее на анализы, или тоже по фотографиям судите?
Этот вопрос надо задавать академикам от истории
Ну вот возродился интерес, церковь в старом стиле и построили. Что не так?
Возрождение интереса к духовным практикам, не к архитектуре и иконописи.
К русской архитектуре интерес пришел с Запада, как часть традиции романтизма (интерес к национальным корням). В первой половине XIX века только начали задумываться над тем, что до реформ Петра было хоть что-то важное. От мыслей о ценности до реальных действий прошло больше полувека. Архитектура вообще очень консервативное дело - дорого строить каменное здание. Поэтому экспериментировать с неизвестной конструкцией просто так никто не будет: если рухнет, то головы можно лишиться. О "древнерусском стиле" всерьез задумались архитекторы только во второй половине XIX века. И за основу брали не русский средневековый, а стиль византийских базилик, но с другой конструктивной системой, так сказать, по мотивам. Храм Христа Спасителя в таком "русско-византийском стиле" построен. По сути, эти стилизации все равно основывались на классицизме: на здание просто навешивали декоративные детали, которые причесывали под классицистическое представление о красивом и правильном. В итоге был разработан каталог типовых проектов церквей, в таком стиле их построено довольно много, но это здания западной конструкции, в основе у них все равно европейский классицизм.
К XIX веку фрески уже зачастую записаны, а средневековые иконы к тому времени более 300 лет покрыты окладами, под окладами - слоями поновлений и копотью и потемневшей олифой. До начала XX века считалось, что все иконы написаны в черно-коричневой "музейной" гамме. Реставрация икон, возрождение иконописных традиций и постройки не в "русско-византийском", а в "древнерусском стиле" появились только в начале XX века в частном порядке, силами отдельных энтузиастов, которых по пальцам одной руки можно было посчитать. И даже тогда интерес в архитектуре обращен к декоративному и узорчатому XVI-XVII векам, средневековые русские храмы внешне не такие эффектные. Поэтому более-менее адекватное представление о древнерусской церковной архитектуре и иконописи, об их ценности, реальный интерес к ней - это уже самый конец XIX - начало XX века.
Церковь Спаса на Ильине, кстати, имеет очень интересную переходную конструкцию крыши. Раннесредневековые церкви (X-XII вв.) крестово-купольного типа в России строились сначала с позакомарным покрытием сводов, как в Византии, позже, из-за неприспособленности такого типа перекрытий к таянию снега, их стали перекрывать скатной крышей. Этот переходный тип характерен для конца XIII в. и XIV в., после уже не использовался.
Фрески Нередицы — наиболее драгоценный памятник новгородской монументальной живописи XII века. Это был абсолютно законченный и неповрежденный фресковый цикл(с)
У храма с деревянным верхом?
Здесь как раз пример позакомарного покрытия, которое позднее достроили. Снег накапливался, снеговая нагрузка на своды получалась очень большая, а это - риск обрушения. Весной снег задерживался в узких пространствах на пересечении сводов и медленно таял, разрушая перекрытия. Это для Византии нормальное архитектурное решение, а с нашим климатом оказалось очень непрактично. Поэтому перекрытия таких церквей впоследствии подгоняли под наши местные особенности - выравнивали сложные своды по прямой кладкой и перекрывали скатными крышами. Верхнее фото - переделка позакомарного покрытия, а нижнее - как строили в X-XII веках. В верхнем видно, что пропорции нарушены: боковые нефы над закомарами выравнивали по более высокому центральному и выше него уже ничего не надстраивали - камень экономили, сразу возвели перекрытия. Крыша нахлобучена на центральный неф без всякого соблюдения пропорций. Колокольня значительно более поздняя. Для севера более характерны звонницы, а не колокольни. Позже стали сразу строить под скатную крышу, как Спас на Ильине, но там и конструкция сводов несколько другая - боковые нефы перекрыты половиной свода (четверть окружности на фасаде), за счет этого центральный неф выглядит еще мощнее и шире.
А деревом - потому что дешевле, чем железом. Чем было, тем и перекрыли. В данном случае использование дерева вам ничего не даст в плане датировок - из него стоили на протяжении всей нашей истории, просто потому, что дерево дешевле и доступнее.
Вы и вправду не поняли, что вам хотели сказать? Вы сами написали, что такая конструкция не может обеспечить хорошие условия внутри здания.
Не понимаю, о чем вы говорите. На фото очевидно, что конструкция была надстроена позже, чем здание. Пропорции нарушены, барабан слишком короткий, перекрытие сводов непропорционально. Начальная форма пришла из Византии, где снега нет, у нас снег есть. Сначала строили по греческому образцу, потом адаптировали к нашему климату, впоследствии стали строить с учетом снега. В России было мало опыта каменного строительства, использовали дерево с совершенно другой технологией, поэтому на адаптацию потребовалось время. В чем фокус с разоблачением - не понимаю, где вы усмотрели проблему не вижу. Церковная архитектура и живопись Средневековья и более позднего времени в России и Европе изучена вполне подробно, взаимно влияла друг на друга, есть сотни источников, плюс множество памятников приличной сохранности. Нет там никакого места для всяких теорий. Только человек, плохо знакомый с историей искусства может что-то выкапывать по незнанию.
Где нет письменных свидетельств и огромное временное расстояние, а также следы специфических технологий - там можно трактовать материальную культуру неоднозначно. А здесь - это просто смешно.
Из ваших слов вытекает, что в таком здании не может быть ничего по настоящему старинного, и фресок в т.ч.
Откуда это вытекает? Христианство приняли из Византии, первые архитекторы и строители были оттуда. Это X-XII века - раннесредневековая русская архитектура. Надстраивание позакомарных сводов производилось спустя буквально 100-200 лет после возведения зданий. Как этот факт отрицает древность постройки - не понимаю. С чего вы взяли, что ничего древнего быть не может? Своды не сносили, надстраивали ряды кладки по углам над ними, и над опорными столбами, сами своды никто не трогал, они оставались на месте, на них сверху накладывались дополнительные перекрытия со скатами, чтобы снег сползал и весной талая вода быстрее уходила.
Вы сами написали, что условия в помещении были не ахти. Само здание может и древнее, но получается, что внутри ничего не осталось.
Верхушка не рубленная,а из бруса.Что говорит о очень поздней надстройке
Из этого кстати вполне может следовать совершенно иное (в совокупности с другими подобными свидетельствами прежней архитектуры, конечно же, случай этого храма не единичиный): климат был сильно другой!
Что впрочем тоже ставит официальную историю в сильно неудобное положение.
Это какие-то ваши фантазии. Ничего подобного я не говорю. Никто не будет в очень дорогом каменном здании доводить дело до явных ручьев с потолка и порчи дорогих же фресок и уж тем более до обрушения перекрытий. Для этого нужно быть совсем безголовым. При возникновении проблем, их по возможности устраняли подручными средствами. Не было денег достроить из камня стены на фасадах под скатную крышу, делали из дерева, потом регулярно меняли.
Имена назовете архитекторов,строителей?А художников?
Подавляющее большинство раннесредневекового искусства анонимное, обычно упоминается в целом артель/дружина или мастера без имен.
На строительстве Десятинной церкви (Х в.) в Киеве работала греческая артель, это написано в "Повести временных лет" «мастери от грек» (Повесть временных лет. С. 83. Под 6497 (989) г.). Кроме того, принадлежность зодчих к определенной школе устанавливается по десяткам признаков: конструкции, технологии, материалы, декоративные детали, орнаменты, сюжеты, техника и прочее. Все эти признаки для ранних построек (X-XI вв.) указывает именно на Византию. Что очевидно и логично. Метрополия, от которой приняли веру, присылала своих мастеров не только к нам, но и к другим восточным славянам. Именно в Византии можно проследить процесс эволюции формирования такого стиля, таких конструкций, таких технологий. У нас они возникают в готовом виде, без предварительного процесса становления. Успенский собор во Владимире строили мастера из разных земель, поэтому он несет в себе кроме греческих еще и признаки романской архитектуры («из всех земель все мастеры» (Лаврентьевская летопись // ПСРЛ. М., 1962. Т. 1. Под 6658 (1160) г.).
Византия, кстати, не только славянам специалистов посылала, известен случай, когда император послал артель мозаичистов в Дамаск и Медину для создания орнаментов в мечетях.
Уже в конце XII - начале XIII века часть сооружений строили наши мастера: при перестройке Успенского собора во Владимире «не ища мастеров от немець». (Лаврентьевская летопись. Под 6702 (1194) г.)
Новгородский Георгиевский собора Юрьева монастыря (XII в.) строил мастер Петр («мастер трудился Петр» (Новгородская третья летопись // ПСРЛ. СПб., 1841. Т. 3. Под 6627 (1119) г.), Кирилловскую церковь в Новгороде в конце XII в. мастер Коров Якович («а мастер бяше Коров Якович с Лубянеи улице» (Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. М.; Л., 1950. Под 6704 (1196) г.), упоминается в летописях зодчий Петр-Милонег, строивший стену у Выдубицкого монастыря в Киеве (конец XII в), он же назван и художником. (Ипатьевская летопись // ПСРЛ. М., 1962. Т. 2. Под 6707 (1199) г.). Четвертое имя из известных домонгольского периода - это строитель Спасского собора полоцкого Евфросиньева монастыря Иоанн. («Житие Евфросиньи Полоцкой» // Памятники старинной русской литературы. СПб., 1862. Вып. 4. С. 175.)
Прежде чем опровергать то, о чем мало знаете, просто почитайте материалы, тогда появится какое-то более-менее системное представление о теме.
Вам не кажется странным,что имена русских зодчих 12 века известны истории,а византийских,римских -нет?Вам не кажется странным,что имена зарубежных художников неизвестны практически до 14-го века,а имена русских художников известны?
Еще раз: ваши вопросы связаны с полным незнанием истории и истории искусства в частности. Если бы вы были в курсе процесса в целом, вы не задавали бы таких вопросов. На вас потрачено достаточно моего времени, вас интересует не информация, а процесс спора и задавание дурацких вопросов, ответы на которые общеизвестны.
Имена простых смертных в средневековом обществе летописцев не интересовали - общество сословное, понимаете? Даже четыре известных нам сохранились чудом. И уж тем более не интересовали никого имена иностранцев, даже будь они греками. Фридрих Барбаросса, например, прислал целую артель во Владимиро-Суздальскую землю в XII веке и нигде не упоминаются они поименно. Летописи интересовали события государственной важности в аспекте приближения конца Света, а не имена простолюдинов, пусть даже и квалифицированных.
Конкретно эти были под слоем более поздних росписей. Фреска, вообще, весьма устойчивый вид живописи, если пигменты минеральные и технология соблюдена. Единственное, что им страшно - это пожары. Известны фрески позднеримской эпохи, фрески позднего Средневековья, Раннего Возрождения (знаменитые фрески Джотто, например, примерно того же периода, что и работы Феофана) и Высокого Возрождения (все знают Сикстинскую капеллу, расписанную Микеланджело). Леонардо вот был экспериментатор, намудрил с технологией, поэтому его "Тайная Вечеря" осыпается, а микеланжеловским фрескам ничего не делается. Впрочем, "Тайная Вечеря" начала осыпаться еще при жизни создателя.
Если живете в Москве, то можете посмотреть в Благовещенском соборе Кремля: кисти Феофана, как традиционно считают, принадлежит деисисный чин иконостаса.
Не пишите им.
Все равно без толку объяснять. Церквушки строились, разрушались и ремонтировались, на месте старых могли воздвигнуть новые. Названия церквей претерпевали изменения, планировка города и улиц за века изменялись. И про фундаменты не пишите пусть думают, что всегда и в топях и на песчанике строили.
А вот куда делись старые кресты и камни, которые были расставлены двадцать лет назад по старому городу Новгорода для меня загадка... ;)
Критерий автора по определению древности по степени "врастания в землю" -ложный. Любое здание врастает в землю, если стоит на слабом грунте и имеет плохой фундамент. Если грунт крепкий и фундамент хорош -никакого "врастания" не будет, а наносы мусора вокруг стен легко убираются, если за зданием постоянно и аккуратно ухаживать. Пример: известная церковь 12 века.
Критерий несколько другой.Он основан на заявлении историков,что слои 14-го века находятся ниже метра на три,а церковь они датируют именно 14-м веком.Я ничего от себя не придумал,включая карты и фотографиии
И как одно заявление историков противоречит другому? Допустим, в слоях 14 века нашли артефакты, однозначно относящиеся к строительству этой церкви. Или при раскопках фундамента церкви нулевой его уровень обнаружили в сходственных слоях. Да и многое другое, что известно только профессиональным историкам, могло иметь значение.
Так что ваш аргумент -это именно то, что я сформулировал. Звучит он примерно так: "Все артефакты определённого времени должны находиться на одной глубине. Если они не совпадают по глубине, значит, и не совпадают по времени."
Мои аргументы просты и понятны:
количество и качество артефактов из раскопов никак не подтверждают того,что Новгород на Волхове являлся действительно великим городом русской истории.А так-же тексты берестяных грамот никак не доказывают этого.Более того-они(грамоты) доказывают,что данное поселение ничем выдающимся не отличалось.Архитектура города-рядовые постройки.
Историки врут ™ .
На самом деле они выше на метр.
Если верить теориям о сдвиге полюсов, то "культурный слой" часто - это часто наносы от смены полюсов. И это многое объясняет.
Кроме этого, у древних русских храмов часто бывало мощное крыльцо. Если храм уходит в землю, крыльцо исчезает, вход получается на уровне улицы.
Мощное крыльцо (точнее целый дополнительный хозяйственный этаж - подклет) появилось значительно позднее (XV в.) у храмов шатрового типа. Древнерусская архитектура строилась по образцу византийской, более того раннесредневековая испытывала еще и влияние романского стиля, в котором тогда строили в Европе - достаточно внимательно посмотреть на владимиро-суздальские и псковско-новгородские церкви и соборы.
Попробую второй раз задать вопрос:Назовите византийских архитекторов,художников,скульпторов?
Раз была школа,то должны быть и имена.
Страницы