Немного о Linux в корпоративной среде

Аватар пользователя Jeque

Недавние эксперименты, и последовавшее обсуждение натолкнули меня на мысль попробовать Linux на своём рабочем месте, т.е. посмотреть на него глазами корпоративного пользователя, работавшего ранее с Windows или Mac OS.

Для начала, не самое главное для работы, но первое, что бросается в глаза. Загрузив любой линукс и полазив по разным меню и настройкам, мы неизбежно сталкиваемся с небрежностью в оформлении интерфейса. В коммерческих ОС встретить в нём кнопки, на которых не помещается надпись, практически нереально. В Linux это иногда встречается. Я понимаю, что это огрехи перевода интерфейса на разные языки, но всё же кто-то должен проверять и модерировать эти переводы и элементы интерфейса.
Второе - это шрифты. MS и Apple как-то умудряются так подобрать системные шрифты, что они приятны для восприятия. В Linux шрифты какие-то не такие. В чём тут конкретно дело, сказать не могу, но чисто субъективно и у меня, и у многих, кого я спрашивал есть какое-то ощущение дискомфорта при восприятии шрифтов графических интерфейсов Linux.

Почему это вообще имеет значение для корпоративной работы? А потому, что пользователю на его рабочем месте должно быть максимально комфортно, и если его что-то раздражает, то и работа будет идти не с максимальной эффективностью.

А теперь основное. Для того, чтобы ОС нормально работала в корпоративной среде, она должна эту среду уметь создавать или легко интегрироваться в чужую среду. Со своей средой всё плохо. Бесплатные линуксы не имеют ничего даже отдалённо напоминающего службу каталогов. Ну, т.е. я, конечно, слышал о том, что можно собрать нечто на основе OpenLDAP, но ни разу не видел работающего решения. И уж тем более, такого решения нет прямо "из коробки".
А самой распространённой корпоративной средой на данный момент является Windows domain. Вот примерно, что это такое и зачем это нужно:

Домен Windows - это способ организации компьютерной сети, в которой все аккаунты пользователей, компьютеры, принтеры и прочие объекты безопасности хранятся в единой базе банных, находящейся на одном или более центральных серверов, именуемых контроллерами домена. Аутентификация пользователей проходит через контроллеры домена. Каждый пользователь, использующий компьютер внутри домена Windows получает уникальный аккаунт, который даёт ему доступ к ресурсам внутри этого домена. Также пользователи и компьютеры централизовано управляются едиными групповыми политиками, имеют единые параметры безопасности, имеют возможность использовать перемещаемые профили, чтобы работать со своим рабочим окружением с любого компьютера домена и т.п. Есть также возможность централизованной установки, настройки и контроля прикладного ПО.

Всё это значительно упрощает администрирование системы. Каждому, кто хоть раз администрировал корпоративную локальную сеть, состоящую из более чем 10 компьютеров, очевидно, что без всего этого трудозатраты и сложность администрирования возрастают в разы.

Так вот. Ни о каких групповых политиках, перемещаемых профилях, управлении ПО и т.п. удобствах стандартными средствами, на бесплатных линуксах можно даже и не мечтать. Можно что-то нагородить скриптами, но это уже совсем другая история. (Есть также какое-то коммерческое решение для реализации групповых политик на линуксовых рабочих станциях, но оно стоит денег). Остаётся хотя бы воспользоваться централизованным хранением аккаунтов и доступом к сетевым ресурсам. А для этого нужно подключить компьютер к домену Windows. (Скажу сразу, что на Windows и Mac OS эта процедура занимает не больше минуты). Как это происходит на разных линуксах, я и решил проверить.

Для экспериментов я выбрал следующие системы: Debian-8.8.0, CentOS-7 и OpenSUSE-Leap-42.2. Ну, и до кучи, решил попробовать коммерческий Red Hat Enterprise Linux Workstation 7.3. Вдруг там всё будет хорошо.

Вот результаты тестов:

1. Debian: специального средства для подключения к домену Windows нет. Всё нужно делать вручную, устанавливая необходимые пакеты, правя конфигурационные файлы и работая из консоли. Если всё сделать правильно и не словить какой-нибудь глюк, то работает без нареканий. (Аналогичная ситуация, кстати, в Linux Mint и Ubuntu последних версий). Что характерно, в прошлых версиях Debian-подобных систем в репозитории был такой пакет Likewise Open, как раз для подключения к домену Windows, и он даже иногда работал, но сейчас его нет и нельзя поставить.

2. CentOS: подключение к домену Windows есть, но какое-то неполноценное. В систему можно вручную добавить доменного пользователя, после чего под ним можно войти в систему и получать доступ к доменным ресурсам. Каждого нового доменного пользователя нужно сначала вручную добавить.

3. OpenSUSE: единственная система, где прямо из коробки есть средство подключения к домену Windows, и оно даже работает. Введя Suse в домен, потом можно входить в систему под любым доменным пользователем, при этом автоматически создаются домашние каталоги и появляется доступ к ресурсам файловых серверов. Узрев такое чудо, я решил немного расширить эксперимент и подключиться к принтеру на виндовом принт-сервере. Тут меня ждал облом. Система сама на принт-сервере принтеров не видит, хотя компьютер и подключен к домену, и их имена нужно вводить вручную. Драйверы есть не все. Где брать недостающие, непонятно. Но даже там, где есть драйвер и удалось безошибочно ввести имя очереди, печать у меня почему-то не заработала - всё время вылезали какие-то ошибки аутентификации. Поковырявшись минут 15, я сдался и закончил эксперимент. Наверняка, если почитать форумы, мануалы и советы всевозможных гуру, проблему решить бы удалось, но задача была проверить, насколько это просто. Выяснилось, что не просто. (На других дистрибутивах не проверял, но подозреваю, что ситуация аналогичная, т.к. система печати на всех линуксах одинаковая - CUPS).

(Справедливости ради, хочу заметить, что на Mac OS подключение к виндовому принтеру делается тоже не двумя нажатиями кнопок, но там это по крайней мере делается относительно быстро и сразу работает).

4. RHEL: ситуация полностью аналогична CentOS, чего и следовало ожидать, т.к. системы по исходникам идентичны. Была надежда, что в коммерческом продукте будет какой-то дополнительный компонент, но его там не оказалось.

Что в итоге? А вот что. Чтобы пользователям работать на бесплатных линкусах в корпоративной среде, нужно либо эту среду с нуля создавать прямо средствами Linux (с серьёзными трудозатратами, изменением всего принципа работы и неясным результатом), либо интегрировать рабочие станции в домен Windows, поимев при этом нешуточные танцы с бубном. И это только на этапе первоначальной настройки. Что там вылезет дальше в процессе эксплуатации, предположить не берусь. Если не сделать ни то, ни другое, затраты на администрирование возрастут в разы. Грамотные администраторы Linux и так стоят дороже виндовых, а тут ещё и придётся расширять штат. При всём при этом, в конторе, где сидит 5 человек, Linux вполне работоспособное решение.

В своих экспериментах, я намеренно абстрагировался от проблемы прикладного ПО, которое часто под Linux либо отсутствует, либо работает через задницу не так, как хотелось бы. Но это уже совсем другая история.

В общем, вывод лично мой не утешительный. Для коммерческой эксплуатации, Linux пока подходит плохо. Естественно, если речь не идёт о серверах, где он заслуженно занимает своё подчас ведущее место. Если же доводить Linux до ума в качестве корпоративной ОС, опять встаёт вопрос заказчика. Коммерсанты за это платить не будут. Зачем им это нужно, если уже есть платная винда, которая прекрасно работает? Остаётся государство, для которого сидеть на чужой коммерческой ОС накладно, как с экономической точки зрения, так и с точки зрения безопасности. А значит нужно ставить задачу и разрабатывать такую систему своими силами на средства государства. Причём разрабатывать сразу всю рабочую среду, а не просто отдельную ОС для разных нужд. Иного пути нет.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

P.S. Я не сторонник и не защитник MS. Как говорится, Linux мне друг, но истина дороже.

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Да нет, русский. Обычно всё выглядит примерно как на https://www.linux.org.ru/images/17526/original.png (видны и кнопки и меню и  надписи). Со своего показывать нечего, там Fvwm и надписи, соответственно, только в браузере, Emacs'е и DrRacket.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 1 неделя)

Похоже, что помнящие, что такое Novel NDS и откуда ноги растут у AD, вымерли. Никто уже не помнит, что это Novel ваял клиента для подключения видосного поделия к NDS, а не наоборот. Статья эникейщика-первогодка, "админящего" сетку из пяти машин. Не пишите больше.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Какая разница, откуда MS свою AD взял?

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя Gad Cat
Gad Cat(8 лет 11 месяцев)

... а так же , что пользователей с двумя одинаковыми учётками в винде подключить нельзя было, а в Novell 4.1 леХко,
и древовидная структура в NT была на самом деле плоской как лягушка после катка. Исправилось, вроде, после NT 2000 Server ...

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(9 лет 11 месяцев)

Просто оставлю это здесь:

Проект Calculate Linux предлагает несколько дистрибутивов, покрывающих интересы как обычных пользователей, так и малого и среднего бизнеса, предпочитающих программное обеспечение с открытым исходным кодом вместо проприетарных решений.

Calculate Linux Desktop - бесплатное решение для рабочих станций пользователей. Совместно с сервером он обеспечивает такие важные функции, как перемещаемые профили и централизованное развертывание программного обеспечения.

Calculate Directory Server может успешно заменить Windows NT Server ® (с поддержкой Windows-клиентов) и предоставить дополнительные сервисы: LDAP, DNS, PROXY, Mail, FTP, Jabber и многие другие, которые могут быть развернуты в считанные минуты.

Calculate Linux базируется на Gentoo, который хорошо известен своей стабильностью и высокой производительностью на широком спектре аппаратного обеспечения и работает от Pentium Pro до современных процессоров.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Надо будет пощупать.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(11 лет 7 месяцев)

Никто почему-то не вспомнил. Добавлю

FreeIPA

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(12 лет 2 месяца)

Весь софт, вышедший из среды Linux, сочетает отличные качества с беспричинной кривобокостью.

Например, почему в LibreOffice при задании "обрезки" изображения в диалоге "Кадрировать" при нажатии на стрелки вверх/вниз справа от числа оно изменяется не на 1 мм, или на 1 см, а на 1.45 см?? (Но в диалоге "Размер" шаг 1 см.)

И так сплошь и рядом.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Не весь. Есть mplayer, emacs, latex, vim, gimp.

А вот там, где пытаются сделать "как в windows, но другое" -- сплошные монстры c "беспричинной кривобокостью": openoffice/libreoffice, kdevelop, systemd, pulseaudio... Ощущение такое, что передрать 1-в-1 совесть не позволяет (ну или патентное право), вот и рассыпают граблей, чтобы отличалось.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(12 лет 2 месяца)

Ой, вот TeX/LaTeX как раз вещь, сочетающая гениальность с кривобокостью.

Чтобы добиться, чтобы какая-нибудь конструкция типа набора математических выражений была выровнена так, как тебе хочется, надо сильно постараться.

Ещё давно в эпоху слабых компьютеров я обломался с построением картинок средствами TeX. Кривые Безье отлично рисовались. А окружность — никак. Потому что в TeX нет операции квадратного корня ((

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Кривые Безье отлично рисовались. А окружность — никак.

\begin{picture}(2,2)
\put(1,1){\circle{1}}
\end{picture}

> Потому что в TeX нет операции квадратного корня ((

Можно сделать: http://ctan.org/pkg/calculator

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Весь софт, вышедший из среды Linux, сочетает отличные качества с беспричинной кривобокостью.

Потому что делают его, как правило, не профессионалы. И профессионалов почти не привлекают. Знаете, к примеру, как MS и Apple разрабатывает интерфейсы? Они сажают кучу людей за компьютеры, надевают им специальные очки, следящие за взглядом и просят их выполнять те или иные задачи. При этом все движения глазами фиксируются. Таким образом они находят оптимальную конфигурацию интерфейса. Ну, и дизайнеров привлекают, для шрифтов, цветового решения и общего дизайна. Есть даже такая область науки "эргономика программных продуктов". В среде Linux, если кто-то этим и заморачивается, то только производители коммерческих дистрибутивов, да и то вряд ли.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Знаете, к примеру, как MS и Apple разрабатывает интерфейсы? Они сажают кучу людей за компьютеры, надевают им специальные очки, следящие за взглядом и просят их выполнять те или иные задачи.

Это было давно. Судя по интерфейсу MS Windows начиная с Win8. То, что на XP делалось в 3 секунды, теперь делается в 30 (запуск программы не с рабочего стола, вход в сетевое окружение,  смена IP адреса).

И, кстати, даже Win95 проигрывала по объективной эргономичности по сравнению с IBM OS/2. И где теперь та OS/2?

Потому что делают его, как правило, не профессионалы. И профессионалов почти не привлекают.

Не так. Профессионалы. Но профессионалы-программисты. Вот мне, как программисту, важнее в файловом интерфейсе возможность из любого каталоге запустить терминал и автодополнение параметров команд. В этом смысле  мне Linux удобней. То, что нет картинки с кнопками для какой-нибудь команды меня не напрягает. Вообще, программы типа http://www.fastfilerenamer.com/ в Linux не появляются, потому что тем, кто их может написать, такие программы не нужны, а те, кому они нужны, написать не могут. Поэтому и нет автоконфигураторов для тех вещей, которые делаются очень редко (типа того же AD). Потому что, если ты хочешь работать с AD, тебе всё равно придётся прочитать документацию (для WinNT 600-страничная книжка). Настройка на фоне этого займёт ничтожно малое время. Если же тебе надо настроить много машин, то ты просто на первой машине напишешь скрипт, в котором параметрами будут только те значения, которые меняются именно в твоём случае.

И красивость интерфейса для программиста часто отличается от таковой для большинства пользователей. В частности, антиалиасинг у шрифтов большинство знакомых мне линуксоидов выключают и ставят точечные шрифты (и невозможность так сделать в windows очень раздражает).

В случае Windows всё ровно наоборот. Программу пишут под требования маркетологов (её продать надо). На одноразовые действия, но которые встретятся многим, обязательно есть wizard. Но потом, по любому чиху вместо нормальной информации загадочные сообщения про отсутствие доверия, зависание при входе в систему и отсутствие контроля применения групповых политик (в сети из 200 компов садишься за комп и обнаруживаешь, что групповая политика, которую сделали месяц назад, к нему не применилась, весело...).

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Windows 8 и 10 делались с расчётом на управление пальцами по тачскрину, поэтому там так радикально и изменился интерфейс.

Что же касается программистов, я с вами полностью согласен. Пока они не поймут, что ОС делается не для программистов, а для секретарей, бухгалтеров, дизайнеров и всевозможных менеджеров по продажам, Linux так и будет оставаться ОС для программистов с ничтожной долей рынка. MS с таким подходом не подвинуть никогда.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

> Windows 8 и 10 делались с расчётом на управление пальцами по тачскрину, поэтому там так радикально и изменился интерфейс.

И для этого надо было сделать меню без подгрупп и с прокруткой по горизонтали (причём даже не постраничной)? Зачем было сеть прятать, тоже не понимаю. Зачем было делать интерфейс снова плоским как в Windows 3.1

Так же как и то убожество вместо меню, которое воткнули в последних офисах.

Просто маркетологам надо было продемонстрировать суперинновационность.

> Пока они не поймут, что ОС делается не для программистов, а для секретарей, бухгалтеров, дизайнеров и всевозможных менеджеров по продажам, Linux так и будет оставаться ОС для программистов с ничтожной долей рынка.

Вот здесь даже я с Вами не соглашусь. Для всех, кроме программистов, не нужна ОС. Им нужен АРМ. И тут два варианта: Apple (настроек минимум, программы часть компьютера) или Linux (АРМ настраивается специалистом). Второй вариант даёт лучший результат, но требует наличия специалиста. С другой стороны, в корпоративных сетях сисадмины есть всегда.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А оставаться "ОС для программистов с ничтожной долей рынка" Linux будет по другой причине: его некому лоббировать. Есть такая шутка: "Еще никого не уволили за покупку IBM" или в современной вариации "... Microsoft". То есть купив дорогую фигню, получаешь себе лично откат и получаешь отмаз перед руководством по любым глюкам системы (это же монополист, у нас не было выбора).

Поэтому Linux ставят как правило только там, где директор и руководитель IT один и тот же человек.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Не в первый раз слышу о том, что за покупку продуктов MS дают откаты. По моему опыту всё наоборот. Приходится постоянно торговаться с представителями MS, чтобы получить скидку. Откаты ни разу никто не предлагал. Для средней конторы без бюджетного финансирования продукты MS и так весьма дороги, а если туда ещё и откаты айтишникам включать, то цена вообще станет неподъёмная.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

 Приходится постоянно торговаться с представителями MS, чтобы получить скидку. Откаты ни разу никто не предлагал.

Значит уверены, что никуда не денетесь. 

Для средней конторы без бюджетного финансирования продукты MS и так весьма дороги, а если туда ещё и откаты айтишникам включать, то цена вообще станет неподъёмная.

Так откаты MS платит, а не контора. А если точнее, то не MS. а тот партнёр,  с которым работаешь по Enterprise Agreement. Но откаты только в том случае, если действительно боятся, что сорвёшься с крючка. Или если образовательные учреждения. То есть, если приходишь заключать договор на новый филиал на сотню компов и расписываешь, что офис заменяется, 1С уже на линуксе работает, а на единственный комп для сдачи отчётности можно и коробку купить. Дальше предлагается или скидка или откат (зависит от прозрачности процесса выбора программной инфраструктуры) и сам Микрософт вроде не при делах -- это партнёр закон нарушает.

А раньше было честнее:

Так, например, компания Microsoft в 2006 году предлагала системным администраторам "поощрительную программу для сотрудников, которые прилагают усилия к лицензированию используемых в их компании продуктов Microsoft".

Сначала системные администраторы ряда потенциально интересных для Microsoft компаний получили неожиданное предложение. В письме, адресованном лично сисадмину, его приглашали принять участие в упомянутой "поощрительной программе". В письме и на специальном закрытом сайте приводилась и подробная схема премирования, которая заключалась в следующем: если компания закупит лицензионное ПО на $2500, то способствовавший этому сотрудник организации получит 150 у. е. Правда, единовременно он мог получить не более 1000 у. е. И речь, конечно, шла не о наличных: сисадмину предполагалось выдать пластиковую карту сети "Мир" на сумму, эквивалентную полученному бонусу. Примечательно также, что руководители большинства компаний так и не узнали о том, что Microsoft выдает персональные бонусы их сотрудникам.

(с) http://www.kommersant.ru/doc/800363

Аватар пользователя BOV
BOV(8 лет 11 месяцев)

А WPS Office?  Я его дома держу, т.е. почти не использую - но впечатления оч. положительные. Просто оч оч. Тот же ms office, только даром. 

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(12 лет 2 месяца)

А с форматом RTF он работает?

Вот OpenOffice работает с RTF чрезвычайно криво (в чём разработчики честно признаются). LibreOffice на первый взгляд — нормально.

Аватар пользователя nbw
nbw(8 лет 1 месяц)

Вот вы тут много буков понаписали. Но, поскольку в вашем тексте отсутствуют слова 'FreeIPA' и 'Samba 4', позвольте считать, что с темой вы не знакомы совершенно, и всё высосали из пальца/понабрали по очень древним форумам. Ибо наоборот - просто невозможно. Каждый, кто хоть немного в теме, знает, что есть такая FreeIPA (свободная инкарнация RedHat IdM) - реализация домена для сетей Linux, и Samba 4 - средство для интеграции Linux в домен Windows. Ни о каких "наколенных поделиях на OpenLDAP" и прочем речи уже десяток лет не идёт, ибо существуют готовые проверенные решения.

Лучше сразу признайтесь, сколько вам заплатил M$ за дискредитацию СПО?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Просто наберите в гугле "подключение Debian/Ubuntu/CentOS/OpenSUSE к домену Windows" и посмотрите, сколько у вас вылезет ссылок на это ваше FreeIPA. Я в теме уже как минимум лет 5, но про FreeIPA сегодня услышал впервые. Это само по себе уже отлично характеризует Linux.

Радует то, что мне тут сегодня кучу полезных ссылок накидали. Значит уже не зря писал. Глядишь, и ещё кому-то пригодится.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя nbw
nbw(8 лет 1 месяц)

А вы читайте внимательнее.

> FreeIPA (свободная инкарнация RedHat IdM) - реализация домена для сетей Linux

Для сетей Linux, понимаете? Для сетей, в основе которых лежит Linux. Это не для рабов билгейца.

> Samba 4 - средство для интеграции Linux в домен Windows

Это как раз то, что вас интересует.

То, что вы эникеите "уже лет 5", никак не говорит о том, что об IPA никому не известно)

Но по основному тезису, если что, я с вами согласен. Под Шиндоус существует слишком много "не имеющего аналогов" ПО для десктопов.

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Я вам про одно пишу (про простоту), а вы мне про другое (потенциальную возможность). Давайте, расскажите мне, где в самбе та самая кнопка, которая за минуту подключит рабочую станцию к домену Windows. Что это делается через самбу и ещё несколько сервисов, посредством правки конфигов, я и без вас знаю.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя ma-Gavet
ma-Gavet(7 лет 7 месяцев)

Yast -> Членство в домене Windows. Надо заполнить стандартное: Имя домена и логин с паролем :)

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Я про это в статье написал. К сожалению, в других дистрибутивах такого инструмента нет. Почему - для меня загадка.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Послушал я этот разговор инопланетян и хочу задать свой вопрос. Меня как конструктора-разработчика интересует, как поставить на линукс-компьютер специальные прикладные программы? Например, те же CAD-системы. И как они будут работать?

Аватар пользователя Jeque
Jeque(12 лет 3 недели)

Под Linux есть QCAD (замена AutoCAD, стоимость одной лицензии на актуальную версию 33 евро, предыдущие версии бесплатны), VariCAD (замена SolidWorks, стоимость одной лицензии 599 евро) и FreeCAD. Насколько они вас устраивают, я не знаю.

Комментарий администрации:  
*** Подаёт сплетни под видом фактов, уличен в гнилоязыком пустословии ***
Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Под Linux есть QCAD (замена AutoCAD, стоимость одной лицензии на актуальную версию 33 евро, предыдущие версии бесплатны), VariCAD (замена SolidWorks, стоимость одной лицензии 599 евро) и FreeCAD. Насколько они вас устраивают, я не знаю.

Если бы я был изолированным конструктором, возможно, эти системы бы меня устроили. Но как обмениваться файлами с контрагентами, работающими в виндовских программах? Как взаимодействуют линукс-клоны со вспомогательными программами (например, как в обычной виндовс взаимодействуют CAD-программы и те же экселевские таблицы)? Как происходит техническая поддержка "клонов"? Кроме того, вышеназванными "клонами" не исчерпывается весь список необходимых конструктору программ. 

Всё равно, что построить замечательную железную дорогу с колеёй, отличной от стандартной. Путей мало, с основными они не сопрягаются, типов локомотивов и вагонов -ничтожное количество.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Но как обмениваться файлами с контрагентами, работающими в виндовских программах? Как взаимодействуют линукс-клоны со вспомогательными программами (например, как в обычной виндовс взаимодействуют CAD-программы и те же экселевские таблицы)?

А вот это называется vendor lock-in. 

Если по-нормальному, то обмениваться в формате dxf. Для qcad ещё и dwg поддерживается

Как взаимодействуют линукс-клоны со вспомогательными программами

http://www.ribbonsoft.com/en/qcad-documentation/qcad-scripting -- можно запускать CAD и что угодно в любой комбинации

Как происходит техническая поддержка "клонов"?

Разработчиком, как у всех.

Кроме того, вышеназванными "клонами" не исчерпывается весь список необходимых конструктору программ. 

Всё равно, что построить замечательную железную дорогу с колеёй, отличной от стандартной. Путей мало, с основными они не сопрягаются, типов локомотивов и вагонов -ничтожное количество.

Есть такое.  Кто первый встал, тот занял место. Кстати, это основная причина ужасного качества коммерческих продуктов. Если ты выпустишь программу в 10 раз лучше чем у конкурента, но на полгода позже, то всё равно выиграет конкурент. Поэтому померла OS/2, поэтому (при намного лучшем интерфейсе) у MacOS всегда было не более 10% рынка. Vendor lock-in, ТБМ.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

Если по-нормальному, то обмениваться в формате dxf. Для qcad ещё и dwg поддерживается.

На кой, простите, этот полу-проприетарный уродец dxf сдался? - Есть нейтральные форматы и поудобнее. Что до dxf (педивикия):

Certain object types, including ACIS solids and regions, are not documented. Other object types, including AutoCAD 2006's dynamic blocks, and all of the objects specific to the vertical market versions of AutoCAD, are partially documented, but not well enough to allow other developers to support them.

Сколько ни сталкивался - прочее ПО его корректно читает через раз.

 

Поэтому померла OS/2, поэтому (при намного лучшем интерфейсе) у MacOS всегда было не более 10% рынка.

Не из-за замкнутости среды и огораживания от разработчиков? 

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

 Есть нейтральные форматы и поудобнее

Например? Из тех, в которые умеет читать/писать AutoCAD. 

Не из-за замкнутости среды и огораживания от разработчиков? 

Это у кого из них?  Документированность всего API была, все популярные продукты (включая Microsoft Office) тоже были. OS/2 поддерживала программы для DOS и win16 лучше, чем win95.

Microsoft задавила маркетингом (Windows 95 покупали даже те, у кого дома вообще не было компьютера!). А затем тихой поддержкой пиратства и впариванием OEM. Всё ради доли рынка.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

Например? Из тех, в которые умеет читать/писать AutoCAD. 

Vendor-lock. Я скорее всего чего-то не знаю - но я в упор не догоняю, на кой кому-то сдался этот АвтоКАД - за исключением разве что того момента, что он вроде как стандарт оформления чертежей.

Не надо пытаться читать/писать другие форматы в АвтоКАД - делать в нём 3D это .. я даже не знаю, какое пошлое и каверзное сравнение подобрать - придумайте что-нибудь сами.
А если делать в нём чертежи для того чтобы распечатать их - то какое там чтение-запись в другие форматы?

 

Это у кого из них?

А кто отбрыкивался от х86?

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Не надо пытаться читать/писать другие форматы в АвтоКАД

Предположим, есть госучреждение, которое должно принимать чертежи (строительные, например). В каком формате оно должно требовать эти чертежи? TIFF?

А если делать в нём чертежи для того чтобы распечатать их - то какое там чтение-запись в другие форматы?

Вообще-то нынче не столько чтобы распечатать, сколько для совместной работы. То есть записать/редактировать/распечатать изменённый.

 Vendor-lock

Так вот и вопрос, как его обойти. Я после эпической борьбы с ErWin (современная версия не открывает файлы от ErWin 3.5, а чтобы сконвертировать нужно  купить три промежуточные, причём разработчик их не продаёт) очень настороженно отношусь к хранению своих данных в форматах, из которых эти данные потом не вытащить.

А кто отбрыкивался от х86?

Здесь аналогичный пример про "кто первый встал". В 1983 году Motorolla 68000 была на порядок лучше, чем 80286 и тем более 8086. Фактически, все кроме IBM использовали его: Sun, Apollo, Atari. И чем Motorolla хуже Intel для разработчиков?

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

В каком формате оно должно требовать эти чертежи? TIFF?

А какая разница - если чертежи делаются в электронном виде только для того чтобы быть распечатанными на бумаге и положенными в папку проекта?

 

Вообще-то нынче не столько чтобы распечатать, сколько для совместной работы. То есть записать/редактировать/распечатать изменённый.

В теории. Ни разу не видел у нас совместной работы над чертежом в АвтоКАД.
АвтоКАД поддерживает сборки (Assemblies), позволяет откатываться на несколько операций назад?

 

И чем Motorolla хуже Intel для разработчиков?

- Армяне лучше чем грузины!
- Чем?
- Чем грузины!

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

А какая разница - если чертежи делаются в электронном виде только для того чтобы быть распечатанными на бумаге и положенными в папку проекта?

Теоретически, да. А практически, у нас чертежи электрических сетей  города смотрят в электронном виде. Потому что распечатка заняла бы примерно 8 на 3 метра. Она, кончено есть в виде стопки бумаги, но пользоваться ей неудобно. И в распечатке поиска по тексту (названию подстанции, номеру счётчика, ...) нет.

Ни разу не видел у нас совместной работы над чертежом в АвтоКАД.

Не, если рассматривать *CAD именно как систему для подготовки чертежа на бумаге, то в Linux для этого всё есть. Также как если рассматривать текстовый процессор как систему для подготовки печатного документа, то emacs (или LyX) + Latex гораздо лучше любого офиса.

Но, по факту, на документах почти везде строится костыльная система документооборота. По которой нужен поиск, ссылки на документы из одного в другой с возможностью перехода по ним и т. д. И в этом смысле, либо нормально использовать HTML для того, для чего он был придуман, либо *офис.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

Не, если рассматривать *CAD именно как систему для подготовки чертежа на бумаге

Я как чукча: что вокруг вижу - то пою.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

- Армяне лучше чем грузины!

Совсем озадачил. Я писал на Think Pascal для MacOS Classic 7.  Особой разницы от написания под Windows не заметил. 

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

То оттого, что Pascal - язык высокого уровня, я полагаю. На asm разница бы сразу проявилась.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Программы, написанные под Windows на asm можно пересчитать по пальцам.

К слову, на ассемблере Motorola программировать проще, чем на i386. Регистров в два раза больше. адресация гибче.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

Salome, например.
Я её запустил однажды, полчаса ждал, пока она перемасштабирует (Transform Scale) несложную модель, улыбнулся и закрыл.

У меня такое ощущение, что узкоспециализированное ПО в Linux пребывает в том же состоянии, что и сам Linux - "Подшей, подгони там, воротник переставь, рукава подправь, хлястик передвинь, подкладку укрепи и носи сто лет.".

Т.е. к примеру для решения задач гидрогазодинамики есть OpenFOAM и нужен генератор сеток - например snappyHexMesh. И они вроде как работают (хуже, не так удобно как коммерческое ПО, но зато бесплатно) - но если конфиг-файлы в Linux это удобно в сравнении с настройкой через GUI в Windows (хотя скрипты и .reg-файлы никто не отменял!), то представьте себе, что вы на сэкономленные деньги выполняете всё как в AutoCAD допотопных времён - через командную строку тот же конфиг-файл.

Нужно чётко представлять, что чем более ПО узкоспециализировано - тем меньше армия программистов, добровольно разрабатывающая его free-opensource-как-его-там версию:
  - БД, веб-серверы, сетевое администрирование и тд - да сколько угодно, потому что потребность велика;
  - графические редакторы - или есть, или будут аналоги Photoshop-или-кто-там-самый-популярный;
  - АвтоКАД (именно так - русскими буквами для тех, кому чертёжики по ГОСТ оформлять нужно) - тоже вроде как уже есть;
  - CAD/CAE/FEM/CFD - будет как раз к моменту появления квантовых-нано-компьютеров, это как история развития Linux только в N раз медленнее.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Думаю, что при необходимости - и госфинансировании - Компас вполне могут сделать исправно работающим под никсами.

Как мне представляется, всё завязано на наличие IG (Interst Group). Впервые столкнулся с понятием, когда изучал Форт - одним из игроков, развивавших проект была как раз FIG (Forth Interest Group). Если проект стоящий, то группа энтузиастов вполне сможет его раскрутить до промышленного уровня. Насколько я могу судить, с более-менее специализированными CADами дело так и обстоит - там сперва были число вычислительные проекты с убогим пользовательским интерфейсом. Которые сперва раскрутили для своих нужд энтузиасты, а потом гранды взяли наработки под своё крыло.

Что хочу сказать - распространение 3D принтеров вполне может сдвинуть предсказанные Вами сроки.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

Как мне представляется, всё завязано на наличие IG (Interst Group).

Чем глубже за CAD - тем эти IG малочисленнее.

 

Если проект стоящий, то группа энтузиастов вполне сможет его раскрутить до промышленного уровня.

Какими бы энтузиастами они ни были - если их немного, то в силу ограниченной производительности не смогут.

 

Насколько я могу судить, с более-менее специализированными CADами дело так и обстоит - там сперва были число вычислительные проекты с убогим пользовательским интерфейсом.

Вот только это было 20 лет назад. Как группа энтузиастов догонит-и-перегонит группу разработчиков на жаловании?

 

Что хочу сказать - распространение 3D принтеров вполне может сдвинуть предсказанные Вами сроки.

Это всё - игрушки. Конечным акцентом того, о чём я говорил, были инженерные продукты. 

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

А сколько требуется энтузиастов? Программированию сейчас учат в институтах, и всякие опенсорсные проекты вовсю используются в качестве курсовиков и дипломов. Внезапно, количество добровольцев вполне может оказаться достаточным - был бы проект стоящим.

А проект вполне может быть стоящим - ибо денег на профессиональные CADы найдётся не у каждого. Давно ли Блендер появился - а уже вполне профессиональный пакет трёхмерного моделирования. Понятно, что для инженерных задач он не годен, но вот для создания профессиональной видеографики - вполне. Есть FreeCad, который базируется на тех же разработках 70-х - 90-х, что и профессиональные  пакеты. Написан на Питоне, расширяется и настраивается. Группы поддержки - наличествуют. Более того, он вполне годен для целей домашнего твердотельного моделирования, так сказать. Если, к примеру, пользователей халявного Автокада возьмут за жабры - сколько контор в России по производству мебели перейдут на Фрикад? А за кордоном - взяли уже давно, и результатом мы можем пользоваться уже сейчас.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

А сколько требуется энтузиастов?

Столько - чтобы совокупной производительностью и квалификацией они не сильно уступали разработчикам на жаловании, очевидно.

 

 Программированию сейчас учат в институтах, и всякие опенсорсные проекты вовсю используются в качестве курсовиков и дипломов.

"Программирования" самого по себе не бывает - оно идёт в приложении и непосредственной связи с предметной областью.
Даже CAD нетривиален, не говоря уже об инженерном ПО, - поэтому те, кого "сейчас учат в институтах" смогу что-либо разумное делать лишь через несколько лет, набравшись опыта. Opensouce - это не значит "сделано в ночь перед защитой диплома на коленке".

 

А проект вполне может быть стоящим - ибо денег на профессиональные CADы найдётся не у каждого.

Перед сдачей проекта за три месяца покупается самая дешёвая лицензия АвтоКАД'а.

 

 Написан на Питоне, расширяется и настраивается.

Вроде всё правильно и удобно - на каждое действие свой питоний скрипт, - но, глядя как тот же Salome их сотни раз перезапускает, невольно задумываешься о быстродействии.

 

Есть FreeCad ...
Заглянул сейчас на страничку FreeCad - нашёл сходу в демках.

В демках всё всегда красиво, быстро удобно и работает. На то они и демки.
В теории, как говорится, нет разницы между теорией и практикой - на практике разница есть.
Дьявол он - в мелочах.

Иными словами - собрать в гараже тарахтяющую и при этом самодвижущуюся вундервафлю могут многие, лишь бы были навыки автомеханика/автослесаря; собрать в гараже нечто сопоставимое с серийным автомобилем от концерна - нет. На вундервафле можно поехать, спору нет, - но со скрипом и матюками.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ну так гляньте. Вот тут человек себе на жизнь зарабатывает. Скрипит себе потихоньку - и в ус не дует.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

- Cool! What is that funny view in 06?
- From below... Yeah there are always some strange things happening when saving an image when there are transparent objects... Should have done a screenshot instead

Понеслась моча по трубам. А ведь ничего сложного в сборке ещё нет.

 

- How about the pic 11? Did you model all the profiles yourself?
- Basically they are all taken from manufacturers websites... Some offer DWG, some not, but I took some simply from their PDF catalogues, opened in inkscape, saved as DXF, scaled in LibreCAD, (there are dimensions, so it's rather easy), did some polyline cleaning, and you get nice profiles perfectly extrudable in FreeCAD. Amazingly enough, doing that in Revit is a nightmare :) Another demonstration of the powers of open-source! 

 Не дочитал, сколько он зарабатывает, - но уже понятно как. Не тут - так там спиратим.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Ну извините. Вы ещё скажите, что работающим в автокаде куски чужих проектов себе утягивать не позволяет профессиональная гордость. Работать на нелицензионном продукте - позволяет, а вот чужие работы брать - западло, ага.

Сила покупных продуктов ещё в одном - в библиотеках. Но - поправьте меня - они же точно также стоят отдельных денег, разве нет?

А что при рендеринге лезут артифакты - ну так и коммерческие не без греха.

Факт в том, что человек зарабатывает себе на жизнь, используя опенсорсный проект. Не автокад и не архикад.

Аватар пользователя cwl
cwl(8 лет 4 месяца)

Да нет, я просто скажу - что приведённый вами по ссылке пример на сколь либо пример ну никак не тянет. Ну нарисовал он дюжину стен и несколько элементов интерьера .. ну я это делал ещё в детстве в AutoCAD R12 из командной строки - и что?
Я могу ещё понять в качестве примера - как знакомые немцы натурально естествуются с Salome (Das Odrnung! Воровать софт нихьт!) и потом ещё дольше естествуются с бесплатным FEM-ПО (прочностные расчёты попросту говоря).
И у них даже что-то получается. Но объём и концентрация естествования на единицу времени таковы - что даже в национальном немецком кинематографе вы такого не встретите.

 

Сила покупных продуктов ещё в одном - в библиотеках.

А я, честно говоря, хрен знает - я ими ни разу не пользовался. Ну т.е. стандартные болт+гайку из библиотеки использовал, в остальном - у меня всё как-то ни разу не библиотечно.

 

Факт в том, что человек зарабатывает себе на жизнь, используя опенсорсный проект.

Я тоже когда-то так  "зарабатывал на жизнь"  - курсовые под Unix студентам писал на голых gcc/gdb. Ну это несерьёзно.
В Microsoft Paint иной раз такие картины рисуют - залюбуешься.

Комментарий администрации:  
*** Рассказываю пакостные анекдоты про героев войны ***

Страницы