Бастионы Великого Новгорода-2.Только факты

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ

Ранее я привел картину-карту взятие Новгорода шведами в 1611 году

https://aftershock.news/?q=node/523925

Это картина,была "расписана" с другой карты

Шведский план осады Новгорода 1611 г.

Нужный фрагмент выделил и "повернул"для удобства обозрения

Что-бы сравнить с другим документом

Теперь сведения из источников

Гюльденстиерне А. Путешествие его княжеской светлости герцога Ганса Шлезвиг-Гольштинского в Москву 1602 год

Краткое известие о городе Новгороде. Этот город занимает большое пространство, но в нем все деревянные дома и сады, также много церквей и монастырей, он разделен на две части прекрасной и быстрой рекой Волхов. У старого города лежит большая крепость (Кремль), которая внутри застроена монастырями, церквями и часовнями; на самой главной церкви стоит круглая позолоченная башня, а кругом крепости идет большая и укрепленная стена со множеством четвероугольных крепких башен, которая напоминает московскую крепость (Кремль). Из крепости на другую сторону ведет прочный и длинный мост, а на стороне нового города много прекрасных водяных мельниц, очень крепко построенных на реке. Этот город ничем особенно не укреплен, окружен болотистым рвом, старинным валом и раскатом, который почти упал и обвалился.

http://scibook.net/gorodov-rossii-istoriya/1602-datskoe-posolstvo-46881....

1614 МАТВЕЙ ШАУМ ГЕРМАНИЯ

ШАУМ. Матвей - немец, полевой священник в войске Я. Делагарди, вместе с которым побывал в России в 1610-1613 гг. Был очевидцем взятия Новгорода шведами в июле 1611 г, которое описал в своем сочинении «История достопамятных происшествий, случившихся со Лже-Димитрием и о взятии Великого Новгорода» (1614). 

 На западной стороне, где была крепость, они почитали себя довольно обезопаснеными, как будто за железными стенами; да и образ заступницы их, Софии, еще не предвещал их напасти, ибо, как они обыкновенно говорят и верят, София не разжала еще железной своей руки. Сверх того они имели вокруг себя довольно хорошее укрепление, да и сами такой народ, который, при малейшей выгоде, или крепости, может учинить сильное сопротивление, потому что в этом состоит вся их слава . 

16-го Июля, во вторник, поутру с рассветом, мы произвели внизу у воды, подле белого зубца, ложный крик, а на другой стороне, к западу, напали у одних ворот шотландцы и англичане, у ближайших немцы, а в середине шведы, и взошли на вал, и в миг в город. Русские по обеим сторонам на валу отступили к башням. 
Потом солдаты отбили изнутри городские вороты, ибо таран не подействовал, потому что управляющий оным был застрелен. И хотя русские еще долго стреляли с башен, но конница беспрестанно более и более входила, наполняла улицы и ворота замка, так что ни один из козаков или стрельцов не мог показаться. 
Между тем немцы сбивали русских с валу и от одного зубца к другому, от одного места к другому, даже до белой площади у воды, где, во-первых, не обошлось без шума и без сильного сопротивления, ибо тут главнокомандующий русских, Бутурлин 38 на пространной площади раскинул ша
тер свой и расположился под открытым небом, как в поле, и теперь, как думают, сам убежал на упомянутую площадь, откуда русские быв вытеснены силою, бросились в воду, иные в лодках, другие без лодок, и друг друга топили вместе с лодками.Мост, который ведет через реку к другому городу, тотчас занят был нашими, так что никто не мог чрез него перейти. 

 http://scibook.net/gorodov-rossii-istoriya/1614-matvey-shaum-46883.html

Ни о каких бастионах речи не идет.

Еще один артефакт ,который заставил историков взяться за перо

В. Л. Янин

"Чертеж Пальмквиста" и его место в истории новгородских фортификаций 

http://www.russiancity.ru/hbooks/h057.htm

Эрик Пальмквист Родился около 1650 года в семье шведского чиновника Густава Берга. Проходил обучение в Германии. В 1670, вернувшись в Швецию, был отправлен в Ригу, где работал специалистом в области фортификации. В 1673 получил чин инженер-капитана. Работал под началом Эрика Дальберга, от которого получил глубокие познания в области фортификации, а также освоил технику рисования. В 1673—1674 годах был участником шведского посольства в Россию, после возвращения из которого получил чин генерал-квартирмейстера. 

Обвинить Пальмквиста в дилетантстве не получится,но историки могут всё.))))

Исследователь отметил некоторую неточность плана, вызванную, по его мнению, тем, что «военный агент не имел возможности свободно передвигаться в пределах города». В частности, А. Л. Монгайт обратил внимание на сомнительность существования на Софийской стороне внутренних стен с башнями, разделяющих ее на три части, которые примерно соответствуют концам; однако тут же, касаясь отсутствия на чертеже Пальмквиста укреплений Земляного города, подробно описанных в 1675 г., он допускал возможность, что они при Пальмквисте не существовали, а были восстановлены в 1674 г., после отъезда шведского посольства из Новгорода3.

"Слона то и  не заметил"(с)

И приводят его подработанную карту

Дальше следует "разгром" карты Пальмквиста...)))

При этом саму карту они ПОЧЕМУ-то не приводят..ограничиваясь вот этим

 В числе документов отчета имеется план Новгорода, переизданный с переводом надписей на русский язык в 1952 г. А. Л. Монгайтом 

Вот сама карта

 

И напомню вот эту цитату из документа 1808 года в предидущей теме

 

 

 

 

 

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

И пускай каждый,кого интересует наша история,сам решит:что было,а что не было

Комментарии

Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

А в чём проблема то? Где вы увидели противоречие?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Историки  утверждают ,что в 1611 году бастионы были

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

Вал перед стеной кремля наверно был для защиты стены от артилерии.Но бастионы в России тогда были не в моде. А что за историки?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя пекарь
пекарь(4 года 11 месяцев)

шаум как раз пишет что не было никакой стены. по ссылке все четко написано. сбили с вала,зашли в город, изнутри взяли ворота и ввели конницу,а русские тем временем побежали через реку и стали грабить купцов,потом побежали дальше. никаких стен не упоминается, и новгородцы сдались сразу. не было там укреплений. кто то врёт.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

 кто то врёт.

Все.Не было тех событий вообще 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(7 лет 5 месяцев)

Юрий, да вы шо?

а каких таких таких событий не было?!

Давайте расскажи те, а то я че т вообще не в курсах чего было... чего не было...

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Если взять факты и рассуждать логично ,то получается такая картина:

ШАУМ. Матвей - немец, полевой священник в войске Я. Делагарди, вместе с которым побывал в России в 1610-1613 гг. Был очевидцем взятия Новгорода шведами в июле 1611 г, которое описал в своем сочинении «История достопамятных происшествий, случившихся со Лже-Димитрием и о взятии Великого Новгорода» (1614). 

Русско-шведская война длилась до 1617 года.Разве мог полевой священник в 1614 году признать,что Дмитрий был ЛЖЕ Дмитрием?Что воевали и ВОЮЮТ за ЛЖЕЦА?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Брянский
Брянский(7 лет 5 месяцев)

Юрий, вы только что продемонстрировали все окружающим свою полную некомпетентность - ибо Лже -Дмитрий I был ставленником Польского королевства и действовал в интересах Польши.

Оттого что Польша и Швеция на каком то временном отрезке воевали против Руси не значит что их геополитические интересы совпадали.

Более того, для Швеции Польша была точно таким же геополитическим противником как и Русь, о чем свидетельствуют последующие польско-шведские войны в 17 веке.

А что касается всем известного похода Де Ла Гарди в 1609-1610 гг то тут вы вообще попали ногой в жир потому что этот корпус был послан воевать как раз с Лже-Дмитрием и действовал вообще то совместно с русскими войсками Шуйского...

Да уж...и вот так буквально во всех ваших публикациях - я даже и не знаю, что это? Полная историческая безграмотность или вполне сознательное жульничество, мистификации, подделки, передергивание и умолчание неудобных вам фактов. А зачем? Это ваш бизнес или вы просто таким образом свое ЧСВ чешите?

Комментарий администрации:  
*** отключен (неонацисткая пропаганда) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Нет никаких археологических находок доказывающих,что на территории Новгорода велись боевые действия

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

А что там должно было остаться от одного эпизода?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Ядра,картечь,сломаные детали ружей,мундирные пуговицы,кокарды...ровно то,что осталось от одного эпизода на Бородино,например.Пускай в меньших количествах.Но нет ничего.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

В смысле у городских стен с тех пор никогда не прибирались, ничего не перекапывали, а металл  был тогда настолько дёшев, что им все городские свалки были завалены?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Купите металлоискатель и вы узнаете сколько металлолома в земле.А все эти мантры,что все выкопали ,потому и нет ничего-это для людей,которые лопату в руках не держали

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

Ну, это не аргумент.Металлолом 17века и металлолом 20го не сопоставимы по размерам производства.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

А это аргумент?

Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология

http://www.archeologia.ru/Library/Book/6e8054c05dd0/page113

Да.и расскажите археологам вот это

В смысле у городских стен с тех пор никогда не прибирались, ничего не перекапывали, а металл  был тогда настолько дёшев, что им все городские свалки были завалены?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

Запрашиваемая Вами страница доступна только зарегистрированным пользователям!

Что там? 

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Ильинский раскоп в Новгороде

Состав находок

Берестяные грамоты 20 
Печати, монеты 10 
Орудия труда — косы, серпы, сошники и др. 18 
Ремесленные инструменты (из железа и стали) 36 
Оружие 18 
Снаряжение всадника — стремена, удила шторы и др. 36 
Ножи стальные 401 
Замки и ключи 197 
Кресала 49 
Ножницы 31 
Браслеты стеклянные 1065 
Бусы разные 184 
Украшения разные из цветных металлов 173 
Гребни костяные 132 
Пряслица шиферные 264 
Изделия из цветных металлов 99 
Фрагменты стеклянных сосудов 118 
Изделия из кости 226 
Проколки костяные 35 
Изделия из стекла 121 
Изделия из кожи (кроме обуви) 73 
Изделия из янтаря 156 
Керамика поливная 37 
Изделия из камня 92 
Гвозди 854 
Изделия из железа 1266 
Ложки, ковши из дерева 135 
Орудия труда из дерева 115 
Посуда бондарная 160 
Посуда деревянная токарная и резная 225 
Детские игрушки 45 
Детали транспортных средств — сани, корабли 130 
Колесо деревянное 1 
Изделия из глины 123 
Керамика индивидуальных форм 83 
Скорлупа грецких орехов 41 
Куски воска 15 
Осколки слюды 15 
Изделия из бересты 220 
Хозяйственные приспособления из дерева 450 
Поплавки от сетей 45 
Коньки костяные 21 
Обрывки войлока 56 
Фрагменты тканей 120 
Куски веревок 52 
Скопления зерна 38

И прошу заметить,что это находки ранее 1500 года.Тогда видимо железо и цветмет ничего не стоили

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

Но за сколько лет это накопилось? А тут события двух дней.

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Бородино сколько дней длилось?...Но это не важно.Для меня важно убедил ли я Вас отказать от того,что в земле все собрали и потому ничего нет?

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя haruhist
haruhist(5 лет 9 месяцев)

Бородино, сравнили масштаб сражения и населённость местности.

И  разве там у стен всё перекопали?

Комментарий администрации:  
*** Каждый, кто имеет заработок выше среднего по стране - вор (с) ***
Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Посмотрите короткий сюжет из новостей.Казалось бы все перекопано и не раз

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Serge R
Serge R(4 года 6 месяцев)

На карте нет бастионов - только земляной город ,бастионы были насыпаны позже и сейчас видны.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Про "сейчас" речи не идет.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Ника. Просто Ника

Вообще говоря, шведы изрядно потоптались по нашей территории, о чем нам как бы намекает не такая уж редкая фамилия Шведовы. В Брянской области в селах до сих пор есть кличка Шедовы. И все знают, что это потомки шведов, которые проходили по их землям. 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Это вопрос спорный,кто там по кому потоптался.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя iwm
iwm(8 лет 3 месяца)

О чем  тут спорить -  все кто могли  и потоптались в разные стороны по всем до кого дотянулись. Меряться  кто больше дело бестолковое.

Аватар пользователя verner
verner(5 лет 7 месяцев)

Более вероятно, что это потомки пленных шведов. Многие женились и оседали, особенно если не было выкупа.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(5 лет 11 месяцев)

Опять надерганные неизвестно откуда карты с "кривыми" мостами. и какие-то описания. которые конечно же врут, всё было не так. А как?

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Г. М. Коваленко. Великий Новгород в иностранных сочинениях XV - нач. XX века. 2002

http://scibook.net/rossii-gorodov-istoriya/velikiy-novgorod-inostrannyih...

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Intel4004
Intel4004(8 лет 8 месяцев)

Пу­тешес­твие его кня­жес­кой свет­лости гер­цо­га Ган­са Шлез­виг-Голь­штин­ско­го в Мос­кву 1602 год

...

а кругом крепости идет большая и укрепленная стена со множеством четвероугольных крепких башен, которая напоминает московскую крепость (Кремль).

Из вики про московский кремль:

В 1366—1368 годах, при великом князе Дмитрии Донском, деревянные стены Кремля заменяются стенами и башнями из местного белого камня

Ну были стены. Деревянные. Ну сгнили или сгорели. Ну и что?

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Вопрос про бастионы

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(6 лет 9 месяцев)

Чего не понятного. Сначала был Кремль (замок). Потом, вокруг него насыпали валы. Потом на валах построили бастионы. Происходило все в разные исторические эпохи.

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Когда построили бастионы?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(6 лет 9 месяцев)

Я не особо владею вопросом. Но само слово и понятие "бастион" (выступающая часть укрепления) появилось в 16 веке, с развитием военной фортификации. Логично предположить, что они вряд-ли построены раньше. Но сам каменный Кремль (замок) и валы вокруг него, вполне могли быть построены раньше. 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

У бастиона толстые наклонные  стены.Такие стены стали нужны,когда появилась не просто артиллерия,а мощная артиллерия 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(6 лет 9 месяцев)

Не хочу упражняться в эпистолярном жанре, лазить по источникам, поэтому пример из свежих впечатлений. Только что вернулся с греческого острова Кос. Бастионы крепости иоаннитов, на входе в гавань, построены с 1536 по 1570 годы. Внутренний замок построен раньше в 14 веке. Но это так к слову. А вообще, без обид, я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что бастионы построены в 16-17 веке, и из за этого Новгород не древний? Но Кремль, то построен гораздо раньше. 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

 А вообще, без обид, я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Что бастионы построены в 16-17 веке, и из за этого Новгород не древний? Но Кремль, то построен гораздо раньше. 

Я пытаюсь доказать,что бастионы Новгорода построены при Петре Первом.А если это так,то все источники ранее 18-го века,в которых есть изображения бастионов Новгорода-поздняя подделка

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***
Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(6 лет 9 месяцев)

Бастион может быть и земляным. И именоваться просто валом. Все зависит от владения летописцем фортификационной терминологии. Кроме этого,  укрепления могут срываться (от слова рыть) а потом восстанавливаться. Надо почитать условия мирных договоров между Россией и Швецией. Может там найдётся строчка типа... "а новгородские укрепления срыть и с землёй сравнять." Что касается древности Новгорода, можно конечно поставить под сомнение карты. Но что делать со Скандинавскими руническими камнями из Упсаллы, Висбю и Борнхольма, да и многих других мест? На многих из них, даже датируемых 9-10 веком, есть упоминание о городе Хельмгарде в Гардариках, который принадлежит славянам и владеет окрестными землями. 

Аватар пользователя Дядюшка Хо
Дядюшка Хо(6 лет 9 месяцев)

Случайно отправил коммент дважды. Поэтому у этого текст изменил. 

Аватар пользователя Юрий ЕВРАЗ
Юрий ЕВРАЗ(5 лет 7 месяцев)

Холмого́ры — село (до 1925 — город)???

Да и Стокгольм писали .как Сток-холм на латыни

Комментарий администрации:  
*** Отключен (Абсолютное Г) ***