Полный размер
http://ic.pics.livejournal.com/rodline/73611786/104197/104197_original.jpg
На карте указана дата: Anno MDCXI d XVI.Iuly - 16 июля 1611 года.
Переходим к другому источнику
Исторические разговоры о древностях Великого Новгорода
Оригинальное название: Историческiе разговоры о древностяхъ Великаго Новагорода
Издательство: Губернская типография у А. Решетникова
Место издания: М
Год издания: 1808
Количество страниц: 106 с.
http://www.runivers.ru/lib/book19519/578409/
И как сие объяснять?
Комментарии
Новгород-шведская группировка против Лжедмитрия II.
В конце 1608 г. шведы вступили на русскую территорию. Делагарди с вверенными ему людьми подошел к Новгороду в марте 1609 г. Между тем еще с конца 1608 г. в Новгороде Скопин-Шуйский начал "строити рати", город стал основным центром борьбы с Лжедмитрием II. Земское движение, зародившееся на русском севере и направленное против Лжедмитрия II, неуклонно росло. Но при этом приводившие своих людей русские воеводы делали ставку на князя и вслед за ним рассчитывали на шведов как на реальную силу, способную противостоять самозванцу. Как раз тогда в Новгороде впервые сложилась прошведская группировка.
"Осада" "Великого" Новгорода.
Делагарди начал наступление на Новгород и укрепился в шести милях от города. Вместе с тем 14 мая он обратился с письмом к Бутурлину, в котором объяснил, почему шведские войска не уходят из России. Он предлагал своему бывшему соратнику отвести войска ополчения, при условии, что, оставаясь в новгородской земле, шведы будут бороться исключительно против поляков.
Последующие события подробно описаны Замятиным. Делагарди направил в подмосковное ополчение Х. Выхова и Х. Мунка, выражая готовность предоставить русским помощь в обмен на территориальные уступки. Если же шведский королевич будет избран московским царем, то территориальные уступки ограничатся Орешком и Ладогой (все эти обязательства Делагарди брал на себя на свой страх и риск, не согласуя свои решения с королем). Выхов и Мунк прибыли 23 июня, у Москвы уже стояли польские войска Я. Сапеги. В этих обстоятельствах было принято решение об избрании шведского королевича на русский престол. Соответствующий документ доставил в Новгород 2 июля посланник подмосковного ополчения И. И. Баклановский.
Еще до прихода ответа из Москвы Делагарди вел переговоры с Бутурлиным. 30 июня он сообщил Бутурлину, что король дал согласие на поход шведов к Москве. На самом деле никаких заверений Делагарди не получал и опять же действовал самостоятельно. Впоследствии шведские отряды так и не были отправлены к столице. В результате воевода согласился вывести из Новгорода войска ополчения.
Новгород "пал".
16 июля шведы на рассвете вступили в город. Обычно это описывается несколько иначе, с перечислением имен и фамилий участников отдельных эпизодов, как взятие города силой, не без предательства Швали (фамилия предателя).
25 июля был заключен договор новгородцев с Делагарди, предполагавший в соответствии с решением подмосковного ополчения от 23 июня избрание одного из сыновей Карла IX на русский престол. До момента прибытия претендента Делагарди должен был оставаться в городе, фактически подчинявшемся его власти. В условиях пребывания шведских войск в городе речь шла о формальном "союзном" договоре, носившем неравноправный характер (практика заключения таких договоров, ее использовали еще в античности, нашла широкое применение в XVII в.). "Пунтусов" (под таким именем Делагарди неизменно фигурировал в русских источниках) брал обязательство защищать город, что было важно, ибо к этому времени к Пскову подошел Лжедмитрий III - "вор" Сидорка. Предполагалось, что против поляков, "воров" и казаков будут вести борьбу войска, наполовину состоявшие из новгородцев, наполовину - из шведов.
http://rodline.livejournal.com/41786.html?view=1344826#t1344826
Получается,что все это враньё
Вы привели данные по Великому Новгороду. Это Ярославль. А Новгород на Волхове в то время был мАААААленькой пограничной крепостью. Возможно, и Новгородом еще не назывался. По шведским данным там проживало в 1617 г. (момент ухода шведов) несколько сот человек.
Согласен.подобных пограничных крепостей было достаточно.Как правило стояли на дороге.Выполняли роль таможни
И вот такая гравюра более реальна
Дорога шла с Запада к крепости,а далее, пройдя необходимые формальности и получив разрешение,можно было ехать в страну.
Судя по расположению,то дорога шла из Ливонии
Здесь нужно обращать внимание на год ввода гравюр в научный оборот.
И чего объяснять? В дополнинию к самому кремлю Петром были сделаны некие бастионы по лини вала вокруг кремля в качестве дополнительных укреплений. Что разумно так как стены как таковые уже решали не все, а вот возможность вести перекрестный обстрел из пушек и несколько рядов обороны могли очень даже помочь.
Про значимость бастионов речи не идет.Вопрос в датировках
А что с ними? Причем здесь события 1608 года, и укрепление обороны Новгорода в 1700 году?
Вы суть не уловили.на карте дата 1611 год описывает события связанные с Лжедмитрием.Бастионы присутствуют.Но построены они ,только в 1700 году
А кто сказал что их (части) не было в 1611, а 1700 их спешно перестроили, расширили, модернизировали?
Всетаки по мимо детинци была и городская стена и думаю с башнями. Возможно дерево, вот к 1700 и сгнило.
Источник я привел
На счет стен Детинца,так-же интересно
Парадоксы строительства
Стена рассыпается,а церкви стоят))))
Ничего удивительного, строили теже люди что и сейчас. Для себя строить или тендер на меньшую цену из которой половина за мкадом осела. Тогда землю глиной (кирпичом) обмазали или сейчас арматуру сдали в металл, бетон пришла одна машина из десяти. Больше песка(а то тупо и земли) и сверху для видимости бетон. Сойдет за монолитное основание.
В свое время новгородцы предприняли поход на Выборг с целью взять эту крепость. так вот, стены крепости выдержали атаки новгородцев и стоят до сих пор.
Ну тут вопрос к интерпретации данных как в первом так и втором источнике. ; ) Т.е. какие именно были сделаны работы Петром и что там было до этого, а чего не было, в первом источнике расписывается не особо и подробно, как и откуда брались эти сведенья (по рассказам как-то то старожилы или еще откуда), насколько и каких деталях они достоверны (частично там или как) насколько их корректно интерпритировали и пр пр. Ко второму источнику тоже могут быть вопросы когда рисовалась эта карта и является ли дата некой реконструкцией тех мест на момент 1611 года или что там обозначает эта дата.
И еще небольшие детали .
Смотрите на мост,через Волхов.Он прямой!Но прямым он стал,только в 19-ом веке
Карта 1788 года
Когда-же писали историю государства Российского?
Так может мост "горбатый"? Или вы только по картам будете судить, где и что на Руси было?
Типа понтонный мост,потому и кривой !
И на других картах он показан.как "кривой"
Хотя если Вики почитать,то..
Вот такая она -"история")))
Щас придет тюря и заявит, что вфсе вы дураки и это не Новгород, а Ярославль )))
Он ведь может и про генетические маркеры изображенных на карте людей. Всех! С выводами о путях миграции местного населения и его смешения с захватчиками. Не поминать бы всуе, а?
Два бастиона до сих пор живы-здоровы.
А куда дели надгробия и старые каменные кресты на другой стороне рядом со скопищем церквушек и торговым рядом? Я недавно решил виртуальную прогулку сделать по ВН, и тех артефактов не обнаружил (20 лет назад были). :(
Саму карту нарисовали видимо в первой половине 18 века . Автор историческими изысканиями не занимался, а срисовал с того, что было на тот момент. Ничего удивительного
У нас сейчас в исторических фильмах сплошные косяки, а уж тогда...
Согласен,только не 18,а 19 века(выше объяснял)
Но как быть с этим?
План Новгорода, реконструированный по«описи 1675 года»
Ведь не было той СРЕДНЕЙ стены.Нынешние историки куда смотрят?
На последнем рисунке линию бастионов явно рисовал человек вообще незнакомый с фортификацией.
Насколько понимаю - это дата события, о котором говорит карта, а не год ее публикации. В правом углу еще написано 1672 - как раз год публикации карты?
Ищу источник,который первый опубликовал ЭТО
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Есть 2 вопроса.
1) Разве тогда было принято исчислять года от Рождества Христова?
2) Некоторое время назад читал версию, что при Петре I при смене летоисчисления "спрятали" 100 лет российской истории. Может здесь дело в этом (то есть события 17 и 18 веков - это одно и то же)?
Сколько лет истории спрятали учету не поддаётся. До Петра была (по оф. истории) византийская система летоисчисления, 5000 лет с лишним от сотворения мира. В 1699 году Петр приказал считать от РХ. Какие 100 лет?
Все эти летоисчисления берутся потолка, как заказчику будет удобно.
Начало летоисчисления - это лишь точка отсчёта. Если нас интересует расстояние от кровати до шкафа, то вы можем мерить его напрямую, а можем вычислить разностью расстояний от одной стены или от другой, но в любом случае расстояние будет одинаковым. Но если мерить так, что будет пропущена часть пространства, то расстояние изменится. Некоторые товарищи утверждают (и в этом есть логика), что события начала 1600-х годов и начала 1700-х годов - одни и те же, но описанные с разных сторон. Типа Пётр Первый захватывал территорию России (Московии) со стороны Санкт-Петербурга, а народное ополчение со стороны Нижнего Новгорода пошло её спасать (позже историки написали, что ополчение спасало Москву от поляков). Ну тут есть одна особенность - 1612 год (год народного ополчения) больше сочетается с 1812 годом (годом захвата Москвы Наполеоном), тем более что в войне 1812 года не всё чисто. Так что может историки спрятали не 100, а 200 лет, продублировав историю за этот период (описав её сначала с одной, а потом с другой стороны).
Не все, но некоторые.
Я бы не очень доверял гравюрам тех времен. Они в основном были символичными, без точных деталей. Гравер явно рисовал по правилам европейской, тогда классической, фортификации. Тогда практически каждый крупный город-крепость имел свои фортификационные бастионы.
Однако город прорисован достаточно точно.Показаны основные метки по которым он узнается.Получается,что пользовались русскими источниками 19-го века.Кому понадобилась за границей описывать события начала 17-го по русским документам 19-го века?Можно сделать вывод,что они просто не знали о данном событии,что наводит на серьезное подозрение,что эти события вымышленные.