Так какой же танк в реальности был лучшим средним танком второй мировой войны?
Краткие заметки на полях холивара “лучший танк ВМВ”
Посвящаются 72-й годовщине Нашей Великой Победы в самой Великой Войне во всей истории человечества.
К сожалению на бескрайних просторах рунета бродят обширные стада диванных онолитегов, зараженных клинической русофобией и которые свято верят что лучший средний танк ВМВ это расово правильная Пантера или кошерный Шерман.
Но к счастью эти диванные онолитиги отличаются редкой безграмотностью и не знанием фактического материала, так что макать их пейсатой мордой в собственной дерьмо ну просто одно удовольствие.
Ну что ж, давайте сравним танк Т-34-85 с его основными оппонентами у противника и аналогичными танками у союзников, то есть с немецкими средними танками Pz.Kpfw.IV Ausf.H/Ausf.J, PzKpfw V Ausf. G и американскими средними танками M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS.
Обращаю внимание камрадов, что когда говорят, что танк T-34 был лучшим средним танком ВМВ, то речь ведут именно о танке T-34-85, а не о танке T-34-76.
Это, все таки, были два сильно разных танка, общего у которых только корпус и катки с подвеской. Если кто не в курсе - танк T-34-85 по сути дела был новым танком, ибо представлял собой гибрид танка T-43 (башня с пушкой и трансмиссия) и танка T-34-76 обр. 43 года (корпус с ходовой частью). Танк T-34-76 по множеству причин ну совсем не относится к лучшим танкам ВМВ.
1. Защищенность танков, это кстати один из основных пунктов претензии к танку T-34-85, иногда доходит до того что отдельные умники утверждают что танки M4 “Sherman” и Pz.Kpfw.IV превосходили по своему бронированию танк T-34-85. Но в реальности все было немного не так, давайте взглянем на бронезащиту этих танков пристальнее.
Бронирование T-34-85
ВЛД и НЛД у T-34-85 выполнены из катаной закаленной гомогенной брони средней твердости толщиной 45 мм и наклоненной под углом 60 гр., что дает приведенную толщину 90 мм. Борт корпуса: верх (выше надгусеничных полок) выполнен из катаной закаленной гомогенной брони средней твердости толщиной 45 мм и наклоненной под углом 40 гр., это дает нам приведенную толщину около 59 мм. Ниже надгусеничных полок борт выполнен из 45 мм броневой плиты расположенной вертикально, но на большей площади нижняя часть борта дополнительно заэкранирована пятью полноразмерными катками.
Башня у нас литая, из брони закаленной на среднюю твердость. Лоб башни у T-34-85 толщиной 90 мм, полусферической формы, приведенная толщина лба башни у T-34-85 от центра башни к ее краям плавно меняется от 90 мм до 200 мм и более, литая маска полуцилиндрической формы имеет толщину тоже 90 мм. Погон башни также имел толщину 90 мм. Борт башни у T-34-85 выпуска начиная с конца 44 года имел толщину 75 мм с наклоном 20 гр., что дает приведенную толщину около 80 мм.
Толщина брони днища и крыши у T-34-85 была 20 мм
А теперь сравним бронирование T-34-85 c танками противника и союзников.
Средние немецкие танки Pz.Kpfw.IV Ausf.H/Ausf.J имели ВЛД толщиной 80 мм расположенную вертикально (угол наклона всего лишь 5 гр. что увеличивает приведенную толщину лишь на 0,25 мм), средний лист был толщиной 30 мм под углом 74 гр (приведенная толщина ~ 109 мм), НЛД была 80 мм с наклоном под углом 14 гр. (приведенная толщина 82.5 мм). Борт корпуса имел толщину 30 мм и располагался вертикально, дополнительную защиту борта обеспечивали бортовые экраны толщиной 5 мм. Башня была бронирована несколько хуже, пушку прикрывала слегка закругленная маска толщиной 50 мм, лоб башни также был толщиной 50 мм под наклоном 10 гр. (приведенная толщина 50.8 мм), борт башни был толщиной всего лишь 30 мм, дополнительную защиту борта башни обеспечивали экраны толщиной 5-8 мм.
Толщина днища была 10 мм, а крыши 12-16 мм.
Как видим по бронированию Pz.Kpfw.IV даже самых последних модификаций заметно уступал T-34-85, особенно по бронированию башни и бортовому бронированию, еще более ситуация усугубилась начиная с середины 44 года когда качество выпускаемой в III рейхе танковой брони резко снизилось из-за дефицита легирующих металлов, цементованная броня (еще в 43 году) была заменена гомогенной броней высокой твердости, а она имела заметно худшую бронестойкость, особенно против снарядов калибра 85 мм и выше.
M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS
ВЛД у средних американских танковM4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS выполнялась из катаной гомогенной брони средней твердости толщиной 63 мм наклоненой под углом 47 гр., приведенная толщина получается 92 мм, НЛД у Шермана как таковой нету, вместо НЛД у Шерманов картер трансмиссии, его толщина 108 мм, выполнен он из литой брони (нужно иметь ввиду что бронестойкость литой брони обычно примерно на 10% ниже чем катаной). Борт корпуса у “Шермана” выше и ниже надгусеничных полок выполнен из катаной брони толщиной 38 мм расположенной вертикально.
Лоб башни у танков M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS из литой брони средней твердости толщиной 76.2 мм расположенной под наклоном 30 гр., приведенная толщина лба башни получается 88 мм на всей лобовой проекции башни.
Борт башни у M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS толщиной 50.8 мм, вертикальный (наклон всего лишь 5 гр. и роли не играет), башня литая.
Как видим бронирование лба корпуса у T-34-85 и M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS примерно одинаково, но вот в борт M4 совсем картон, да и сам борт у него эпических размеров . Башня у M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W тоже заметно хуже бронирована чем у T-34-85, особенно борт.
Теперь сравним бронирование среднего русского танка T-34-85 с бронирование среднего немецкого танка PzKpfw V Ausf. G (Sd.Kfz. 171) (надо заметить что не все специалисты причисляют танк PzKpfw V к средним, ввиду того что он весил больше чем тяжелые танки “Черчиль” и M26 “Першинг” и столько же сколько ИС-2).
ВЛД у танка PzKpfw V Ausf. G была толщиной 80 мм из катаной брони высокой твердости расположенной с наклоном 55 гр., это дает приведенную толщину ВЛД примерно в 139 мм. НЛД у танка PzKpfw V Ausf. G была толщиной 60 мм из катаной брони высокой твердости расположенной с наклоном 55 гр., это дает приведенную толщину НЛД примерно в 105 мм.
Борт корпуса: верх (выше надгусеничных полок) выполнен из катаной гомогенной брони высокой твердости толщиной 50 мм и наклоненной под углом 29 гр., это дает нам приведенную толщину около 57 мм. Ниже надгусеничных полок борт выполнен из 40 мм броневой плиты расположенной вертикально, но на большей площади нижняя часть борта дополнительно заэкранирована восемью полноразмерными катками расположенными в шахматном порядке и дополнительным бортовым экраном толщиной 5 мм прикрывавшим зазор между надгусеничной полкой и катками.
Башня у танка PzKpfw V Ausf. G. была сварная, из катаной брони, пушку прикрывала слегка закругленная полуцилиндрическая литая маска толщиной 110 мм, лоб башни был толщиной 100 мм под наклоном 10 гр. (приведенная толщина 101.5 мм), борт башни был толщиной 45 мм под наклоном в 25 гр, что давало приведенную толщину всего лишь около 50 мм. Крыша башни у PzKpfw V Ausf. G была толщиной 30 мм, крыша корпуса толщиной 16 мм, днище под отделением управления 25 мм, под боевым и моторным отделение – 16 мм
Как мы видим, с фронтальной проекции PzKpfw V Ausf. G был действительно лучше защищен чем T-34-85. Однако надо заметить что серьезное преимущество (более чем в полтора раза) у PzKpfw V Ausf. G наблюдается только по уровню защиты ВЛД, а вот НЛД уже не так хорошо бронирована и в принципе может быть пробита из ЗИС-С-53 с расстояния примерно 400 м, то же самое можно сказать и про лобовую деталь башни “Пантеры”. Более того, бортовая проекция у PzKpfw V Ausf. G защищена даже хуже чем у T-34-85, особенно это касается борта башни. Как мы видим у PzKpfw V Ausf. G крайне малы углы безопасного маневрирования, а по нормали к бортовой проекции, борт PzKpfw V Ausf. G поражался даже из 45 мм ПТО M-42 (пробитие ББ снарядом по нормали на дистанции 500 м - 61 мм). То есть даже стрелковые/мотострелковые батальоны могли самостоятельно бороться с ограниченным количеством PzKpfw V Ausf. G.
Для полного комплекта рассмотрим бронирование еще одного танка с которым T-34-85 встречался в реальности на поле боя, это тяжелый немецкий танк Pz.Kpfw.VI Ausf.H1 (он же Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E, он же Sd.Kfz.181)
ВЛД у танка Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E была толщиной 102 мм из катаной хромомолибденой брони с поверхностной закалкой (по сути дела это так называемая “крупповская” броня применявшаяся еще на эскадренных броненосцах во времена РЯВ) расположенной с наклоном 8 гр., это дает приведенную толщину ВЛД примерно в 103 мм. Средняя лобовая деталь у него была толщиной 62 мм под наклоном 77 гр, что давало совершенно безумную приведенную толщину аж в целых 342 мм. НЛД у танка Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.E была толщиной 102 мм из катаной хромомолибденой брони с поверхностной закалкой расположенной с наклоном 21 гр., это дает приведенную толщину НЛД примерно в 109 мм.
Борт корпуса: верх (выше надгусеничных полок) выполнен из катаной брони толщиной 82 мм и расположен вертикально. Ниже надгусеничных полок борт выполнен из 62 мм броневой плиты расположенной вертикально, но на большей площади нижняя часть борта дополнительно заэкранирована восемью полноразмерными катками расположенными в шахматном порядке.
Башня у танка Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.E была сварная, из катаной хромомолибденой брони с поверхностной закалкой, пушку прикрывала плоская вертикально расположенная маска толщиной 90 мм, а сам лоб башни был выполнен из броневого листа толщиной 102 мм расположеного вертикально, вертикальный борт башни был толщиной 82 мм. Крыша башни у Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.E была толщиной 28 мм, крыша и днище корпуса было также выполнено из бронелиста толщиной 28 мм.
Главное преимущество тяжелого танка Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.E было в очень качественной хромомолибденовой броне, но весной 44 г. качество этой брони резко упало из-за дефицита этого самого хрома и молибдена в III Рейхе. Так что 57 тонные Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.E выпуска II квартала 44 года не сильно то и превосходили по лобовому бронированию 32 тонные T-34-85, и могли быть поражены ими во фронтальную проекцию на расстоянии до 600 м. Именно уязвимость Pz.Kpfw. VI Tiger Ausf.E во фронтальной проекции от огня средних советских танков T-34-85 (а не только ИС-2) и была основной причиной снятия его с производства в первой половине 44 года.
Вооружение T-34-85.
Средний танк T-34-85 вооружался пушкой 3ИС-С-53 калибра 85 мм с полуавтоматическим клиновым затвором с начальной скоростью бронебойного снаряда 800 м/c, вес ББ снаряда БР-365К - 9.34 кг.
Бронепробитие 3ИС-С-53 бронебойным снарядом на 500 м по нормали может достигать 135 мм, но это, лишь при использовании качественных бронебойных снарядов послевоенного выпуска - БР-367, к сожалению наша промышленость не имела возможности во время ВОВ выпускать снаряды нормального качества. Так что во время ВОВ бронепробитие (гомогенной катаной брони средней твердости) из пушки 3ИС-С-53 бронебойным снарядом БР-365, на 500 м по нормали, было примерно 110-112 мм, на дистанции 1000 м. при встречи снаряда с броней под углом 90 гр., бронепробитие достигало 102 мм.
Бронебойные 85 мм снаряды были каморные, то есть при нормальном пробитии снаряд взрывался внутри танка со всеми отсюда вытекающими последствиями. Также во время ВОВ был налажен выпуск 85 мм бронебойных подкалиберных снарядов БР-365П, бронепробитие которым на дистанции 500 м по нормали было 140 мм, и 152 мм на дистанции 300 м. То есть с дистанции менее 500 м и курсовом угле 0 гр, T-34-85 мог пробить ВЛД у PzKpfw V, стреляя подкалиберным снарядом.
Надо заменить что выпускаемый во время ВОВ БПС БР-365П был весьма несовершенен и не мог раскрыть всего потенциала пушки 3ИС-С-53, ибо при стрельбе из этого орудия послевоенным снарядом БР-367П бронепробитие на дистанции 500 м по нормали было 190 мм. Но с другой стороны III Рейх уже начиная с весны 44 г. успешно компенсировал низкое качество наших бронебойных снарядов низким качеством своей танковой брони (особенно больших толщин, от 80 мм и выше) и крайне низким качеством сварных швов.
Так что тут наверно паритет был, злые языки говорят, что тяжелый русский танк ИС-2 в реальности все таки пробивал лоб башни у тяжелого немецкого танка Pz.Kpfw. VI Ausf. B с дистанции 600-800 м, хотя согласно всем таблицам БР-471 в принципе не мог пробить 185 мм брони нормального качества на таком расстоянии.
Ну и еще, 85 мм пушка ЗИС-С-53 установленная на танке T-34-85 весом 32 т. была практически идентична по своим баллистическим характеристикам знаменитой 88 мм зенитной пушке FlaK 36 и 88 мм танковой пушке KwK 36 устанавливаемой на тяжелом танке Pz.Kpfw. VI Ausf.H/E весом 57 т.
Сравним теперь вооружение танка T-34-85 c вооружением аналогичных танков противника и союзников.
Средние немецкие танки Pz.Kpfw.IV Ausf.H и Ausf.J были вооружены пушкой KwK 40 L/48 калибром 75 мм и длиной ствола 48 калибров, начальная скорость ББ снаряда Pzgr 39 составляла 790 м/c при весе снаряда 6.8 кг. Бронепробитие ББ снарядом из орудия KwK 40 L/48 на дистанции 500 м по нормали составляло ~ 100 мм, а на дистанции 1000 м при попадании под углом 90 гр. бронепробитие составляло 88 мм, казалось бы совсем немного и на дистанции свыше 700 м KwK 40 L48 не должен пробивать ВЛД танка T-34-85. К сожалению 75 мм снаряд Pzgr 39 был намного совершеннее отечественных ББ снарядов того времени. Это был каморный (вес ВВ 18 гр) остроголовый ББ снаряд с приварной головной частью закаленной на высокую твердость (само тело снаряда было средней твердости), которая сверху закрывалась тупоголовым бронебойным наконечником из мягкой стали и все это закрывалось баллистическим наконечником обтекаемой формы.
Такие снаряды весьма неплохо умели нормализовываться при попадании в наклонную броню, из-за чего случались пробития ББ снарядами из пушки KwK 40 L/48 при попаданиях на дистанциях 800-1000 м. в ВЛД танка T-34-85
Подобную продвинутую конструкцию у нас имели только послевоенные ББ советские снаряды типа БР-367 (и морские ББ снаряды РИ производства конца ХIХ века тоже..).
Средние немецкие танки PzKpfw V Ausf. D/A/G (Sd.Kfz. 171) были вооружены пушкой KwK 42 L/70 калибром 75 мм и длиной ствола 70 калибров, начальная скорость ББ снаряда Pzgr 39/42 составляла 925 м/c при весе снаряда 6.8 кг. Бронепробитие ББ снарядом из орудия KwK 42 L/70 на дистанции 500 м по нормали составляло 138 мм, а на дистанции 1000 м при попадании под углом 90 гр. бронепробитие составляло 110 мм.
Начальная скорость подкалиберного снаряда Pzgr 40/42 составляла 1120 м/c при весе снаряда 4.75 кг. Бронепробитие подкалиберным снарядом на дистанции 500 м по нормали составляло 194 мм, а на дистанции 1000 м при попадании под углом 90 гр. бронепробитие подкалиберным снарядом составляло 150 мм
Данные приведены немецкие, согласно паспорту орудия
http://www.panther1944.de/Bilder/Panther/KwK/datenblatt_kwk.jpg
Как видно из паспорта характеристики KwK 42 L/70 (138 и 194 мм) вполне соответствуют характеристикам пушки ЗИС-С-53 (135 и 190 мм) при использовании качественных снарядов послевоенного выпуска. Так что получается, что все огневое преимущество танка PzKpfw Vвесом 45 т. перед танком T-34-85 весом 32 т. заключалось в наличии качественных боеприпасов к орудию, при этом танк T-34-85 имел осколочной снаряд примерно в полтора раза более мощный чем у танка PzKpfw V.
Средние американские танки M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS были вооружены пушкой M1 калибром 76.2 мм и длиной ствола 55 калибров, начальная скорость ББ снаряда M79 AP (болванка) составляла 792 м/c при весе снаряда 6.8 кг. Бронепробитие ББ снарядом M79 из орудия M1 на дистанции 500 м по нормали составляло ~116 мм, а на дистанции 1000 м при попадании под углом 90 гр. бронепробитие составляло ~98 мм.
Начальная скорость подкалиберного снаряда M93 HVAP составляла 1036 м/c при весе снаряда 4.26 кг. Бронепробитие подкалиберным снарядом на дистанции 500 м по нормали составляло 181 мм, а на дистанции 1000 м при попадании под углом 90 гр. бронепробитие подкалиберным снарядом составляло 155 мм
Как видим, характеристики пушки M1 (116 и 181 мм) все же уступают характеристикам пушки ЗИС-С-53 (135 и 190 мм) при использовании качественных снарядов послевоенного выпуска. Но во время ВОВ танки M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS оснащенные пушками M1 имели перед танком T-34-85 некоторое преимущество при противостоянии с тяжелой немецкой бронетехникой вермахта ввиду отсутствия на тот момент качественных бронебойных снарядов у танка T-34-85, при этом танк T-34-85 имел осколочной снаряд примерно в полтора раза более мощный чем у танков M4A2(76)W HVSS и M4A3(76)W HVSS.
Есть пара нюансов связанная с приводимыми в различной литературе цифрами бронепробития немецких и американских танковых и противотанковых орудий времен ВМВ. Разночтения связаны во первых с разными методиками оценки бронепробития США, в III рейхе и в СССР (у нас были более жесткие требования оценки пробития снарядом брони) а также с различием в качестве брони по которой проводились испытания. Кроме этого ввиду очень хорошей нормализации немецких и американских ББ калиберных снарядов разница в бронепробитии при угле попадания 30 гр. и 0 гр весьма невелика и существенно меньше расчетных 15.47%,
Еще раз, как видим из сравнительных характеристик вооружения, танк T-34-85 был отлично вооружен, а его пушка ЗИС-С-53 не уступала немецким пушкам KwK 42/L70 и KwK 36/L56 по своим основным параметрам и заметно превосходила по своим баллистическим характеристикам пушки KwK 40/L48 и M1. Но к сожалению наша оборонная промышленность ввиду особенностей технологического характера (массовое высокоавтоматизированное производство) не смогло обеспечить в 44-45 годах выпуск бронебойных снарядов нормального качества.
Но каким боком проблемы снарядной промышлености имеют отношение к характеристикам самого танка?
Тем более что во второй половине 44 г. наши проблемы с некачественными бронебойными снарядами были с лихвой компенсированы тем, что у вермахта тогда закончились БПС из-за израсходования запасов вольфрама, и тем, что танковая броня пошла очень плохого качества (хрупкая), из-за тотального дефицита в III Рейхе легирующих добавок (хрома, молибдена, никеля…). Все это вполне компенсировало наши некачественные бронебойные снаряды.
Эксплуатационные характеристики танков:
Подвижность танков T-34-85, M4A2(76)W HVSS, M4A3(76)W HVSS и PzKpfw V Ausf. D/A/G (Sd.Kfz. 171) сопоставима, у перегруженного Pz.Kpfw.IV Ausf.H/J она была заметно хуже чем у соперников, так же как и его проходимость. Ссылки на наше преимущество в дизельном двигателе - не всегда к месту, ибо танки M4A2(76)W HVSS которые поставлялись нам и в морскую пехоту США, имели дизельную спарку из прародителей ЯАЗ-206, а как вы догадываетесь, двухтактный дизель ЯАЗ-206 был весьма компактен, надежен и неприхотлив в эксплуатации.
У M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS силуэт выше чем у T-34-85, вероятность попадания в него тоже выше, но у него нет топливных баков в боевом отделении.
Проходимость M4 (как и у Pz.Kpfw.IV Ausf.H/Ausf.J) на тяжелых грунтах и зимой сильно хуже чем у T-34-85, но зато M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS сильно тише в движении (особенно по асфальту и бетону) чем T-34-85.
M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS заметно комфортнее чем наш танк, двигатели не требует частого обслуживания и регулировок. Оба танка достаточно просты в производстве и в ремонте.
Служить однозначно лучше на Шермане, а воевать лучше на T-34-85
В Корее Шерманы против T-34-85 слились однозначно...И это еще при том что за рычагами T-34-85 не было русских танкистов!!!
Танки M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS по своим основным боевым характеристикам вполне были сопоставимы с танками Pz.Kpfw.IV Ausf.H/Ausf.J, но танкам T-34-85 они все же уступали.
Но в самостоятельных подвижных соединениях M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS был весьма неплох - танковые бригады в 44-45 гг. в оперативной глубине противника старались обходить узлы сопротивления и не ввязываться в боестолкновения с танковыми частями противника.
Для борьбы с ними старались использовать СУ-85/СУ-100, ИСУ-122 и ИC-2, а также буксируемую ПТА (причем в мехчастях в роли тягачей выступали БТР) в лице ЗИС-2
А на M4A2(76)W HVSS/M4A3(76)W HVSS таки да, длительные марши по хорошей дороге одно удовольствие..
Только вот борт корпуса у этого сарая легко пробивался даже из ПАК-36 - то есть для него даже командирские Ганомаги были опасны
Что касается сравнения немецкого тяжелого среднего (основного?) танка PzKpfw V Ausf. D/A/G (Sd.Kfz. 171) c чистым средним танком T-34-85, то весомых преимуществ у PzKpfw V Ausf. D/A/G (Sd.Kfz. 171) перед T-34-85 было ровно ДВА ...
1. ВЛД (~140 мм супротив 90 мм)
2. Качественные ББ и БП снаряды.
(с нормальными снарядами в боекомплекте ЗИС-С-53 ни в чем не уступает KwK42)
И все! Дальше начинаются преимущества T-34-85:
Такие как более высокая надежность, большой моторесурс, меньшие габариты и заметность на поле боя, гораздо более низкая трудоемкость и металлоемкость изготовления, более низкая трудоемкость обслуживания и ремонта, особенно в полевых условиях, намного более экономичный и менее пожароопасный двигатель, также танк T-34-85 не уступал по своему бортовому бронированию танку PzKpfw V, а по бортовому бронированию башни, так и заметно превосходил его.
А самое главное – советские танковые и механизированные корпуса начиная со второй половины 44 г., как правило, на 100% укомплектовывались средними танками T-34-85, в то время как в немецких танковых дивизиях танками PzKpfw V Ausf. D/A/G мог быть в лучшим случае укомплектован только один танковый батальон из двух, а чаще всего там были только 1-2 роты танков PzKpfw V Ausf. D/A/G, а некоторые дивизии эти танки и вообще не получили, и до конца войны провоевали на стареньких Pz.Kpfw.IV Ausf.H/Ausf.J.
Комментарии
Грех не в частной реализации «википедии», не смотря на все её достоинства с точки зрения основного назначения, а в энциклопедизме как явлении (эксплуатации фактора доступности информации).
Могу напомнить любимую цитату. Она конечно из совсем другого времени и предметной области, но подходит и к обсуждаемому примеру.
Просто без неё бы все бумажные книжки по рукой бы лежали, а вместо ссылок были бы выходные данные.
Главное в принципе понимать что и как.
Вряд ли танкисты в ВОВ досконально знали про бронепробиваемость того или иного снаряда с углами и миллиметрами. Знали только примерно с поправкой на 10-20 мм.
Но опасную дистанцию до Тигра от безопасной отличали без проблем. И откуда сами могут/не могут достать Тигра тоже понимали очень хорошо.
А ещё они понимали что главная опасность - засады (в борт и корму) и фаустники. Нет танка, который нельзя подбить, особенно в подготовленной обороне. Емнип, год тому подняли Т-34-85 с экипажем - его рванули на дамбе морской миной в 45-м.
А ещё они сами были засадниками - дай Бог каждому.
Отож! Раздавили фашистскую гадину в её же логове!
В этом смысле показательны мемуары М.Е. Катукова. В первой своей атаке он потерял все танки в своей дивизии.
Это к вопросу о том почему немцы так много наших настреляли.
Но уже через три с копейками месяца одной бригадой обескровил немецкий танковый корпус - из засад.
Няп, немчики по лесным дорогам из засады в засаду переезжали....
Тимохин, вы херню опять написали
вы состав 9 мехкорпуса РККА вообще в глаза видели?
или так просто потрындеть тут пришли?
Вот объясните нам всем тут - а чего вообще Катуков то в том бою потерять мог то?
Сказочник вы Тимохин и свистун
М.Е. Катуков "На острие главного удара". Глава 1 "Трудный урок".
http://militera.lib.ru/memo/russian/katukov/01.html
Вот и всё у Вас так.
Безграмотный балабол.
Тимоха, ну вы и балабол, ну вы и хуцпсист
20-я танковая дивизии Катукова на 26 июня была укомплектована танками только на 10%..
НА 10% Карл!... на 10%
30 легких танков БТ-7, 3 легких танка T-26 и 3 огнеметных танка ОТ-133
По сути дела 20 танковая дивизия на тот момент представляла из себя мотострелковую бригаду усиленную батальоном легких танков. И вот в таком составе им пришлось наносить контрудар по 13 танковой дивизии.
результат был предсказуем... и не патамушта БТ-7, а патамушта 10%!
Нет. Результат был предсказуем, потому, что Катуков тупо подставил всетанки под огонь - он сам прямо об этом говорит.
И дело не в укомплектованности. 33 танка - это сила в любом случае.
Теперь можете сравнить этот бой, где Катуков потерял все свои БТ с его же серией засад, в котором он загнул раком немецкий 24 тк.
У него, конечно, уже были Т-34, но их там было около полловины, остальное не то БТ, не то Т-26, врать не буду, не помню, а гуглить лень.
И было их сравнимое с его тд количество. Что-то около сорока.
Тот факт что в дивизии был штат другой не меняет ничего, любой грамотный командир свёл бы имеющиеся у него боевые подразделения в какие-то временные боевые группы, способные воевать соответственно своей численности и укомплектованности, остальное бы посадил в окопы.
Что было бы с немцами в полосе обороны 20-й тд, если бы Катуков умел воевать 22 июня 1941 года на том же уровне, на котором он же умел это делать осенью, можете сами прикинуть.
И не надо переобуваться. Если я что-то однозначно утверждаю, то это так и есть.
"У каждого врача есть личное кладбище" (с) т.е. считается нормой наличие неоднократных врачебных ошибок. Аналогично у полководцев. Невозможно всегда в условиях стресса, недосыпа и неопределённости всегда правильно угадывать замыслы противника, а также его силы и средства. Опыт был оплачен кровью, а 33 танчика это танковый батальон сейчас....
В батальоне 31)))
Ну реально я не пытаюсь похерить тут Катукова - всяко разно это был один из лучших танковых командиров в истории.
А воевать на 22 июня мало кто умел.
Вопрос в том, что топикстартер как бешеный кидается опровергать всё, что я пишу.
Приходится разъяснять и доказывать.
Я образно. 33 и 31 разница "колоссальная".
Я тут ёрничаю над всеми, прикалываюсь и по чуть-чуть троллю.
Конечно это не принципиальная разница.
Но в ВМВ несколько десятков танков иногда становились решающим фактором.
Роммель вон вообще с 10-ю начал вроде. и как начал!
У нас в 1941 в боях под Тихвином вроде было что-то вроде 40-50 Т-26. В 60-й тд.
Тимоха, да ты можешь хучь об пень убиться от этого твои слова весомее не будут
24 и 26 июня теми силами что у него были против полнокровной 13 танковой дивизии Катуков мало что мог сделать
И что за хрень вы несете про окопы! какие окопы? Там 9 мехкорпус Рокоссовского контрудар наносил вообще то...
А что бойни под Мценском, дык Катуков там поймал 4 тд Лангермана на марше (те даже охранения на флангах не выставили)...
Ну повесомее твоих-то, *уянский. Следи за речью, будь вежлив.
Если верить тому, что он пишет про этот бой, то он сделал и немало.
Просто ценой несоразмерных потерь.
Опять лажаешь.
Я немного по-другому сформулирую. Любой военноначальник действует в рамках задач и сроков, которые ему определил вышестоящий начальник в рамках общего замысла (Жуков, например, наступал в лоб на зееловские высоты). И действует тем, что у него по факту есть. Рассуждать на основе глубокого анализа и сопоставления документов противоборствующих сторон не вполне корректно. Не было от "взводного Ваньки" до Генералиссимуса у людей возможности взвешивать свои решения неделями, да и любое решение означало смерти подчинённых (да и личная смерть не исключалась, генералы Панфилов, Лизюков и Хазов тому примером). Ну и противник сознательно задуривал, конечно. Элемент военной удачи и хитрости и смекалки тоже весьма важен.
Я рассуждаю на основании признания самого Катукова в том, что он действовал неправильно - по его же более поздней оценке. Не более.
Есть ещё один слой рассуждений. Я встречал его у фронтовиков ВОВ. Совесть. Командир получил задачу, оценил обстановку и принял решение, в результате 150-200 человек его подчинённых сгорели заживо за несколько минут. 99% из них погибли бы в любом случае (мало кто из 1941-го дожил до 1945-го). Но в памяти остались их лица... И был шанс за их смерти взять с нациков гораздо бОльшую цену. Так ветераны и жили - за себя и тех кого они оставили на полях Великой войны... так они меряли поступки - свои и чужие... Считайте этот фрагмент воспоминаний просьбой о прощении у погибших однополчан, у тех кому навечно 18-20 лет.
C этим не спорю. Я хотел показать, как он эволюционировал. Каким путём он пришёл к необходимости работы из засад.
по вашей ссылке в вики есть две схемы бронирования ИС-2, одна правильная, вторая не очень...
1. Первая схема - ИС-2 обр. 43 г., "нос со ступенькой"
ВЛД - приведенная толщина 138 мм (KwK 36 не пробивает ББ снарядом с 500 м, БПС пробивает с 500 м и более)
НЛД - приведенная толщина 115 мм (KwK 36 пробивает ББ снарядом с 500 м, БПС пробивает с 500 м и более)
Башня - 100 мм - полусфера - из KwK 36 можно пробить с 500 м если только попасть точно в центр маски рядом с пушкой, либо в погон башни опять же по центру... вряд ли с 500 м таких попаданий можно добиться больше одного на пять-шесть выстрелов
2. Вторая схема - ИС-2 обр. 44 г., "литой прямой нос" - схема неверная
ВЛД была только 100 мм и никогда 120 мм - приведенная толщина 200 мм (KwK 36 не пробивает ББ даже в упор, БПС не пробивает с 500 м)
НЛД была как минимум 120 мм - приведенная толщина 138 мм (KwK 36 не пробивает ББ снарядом с 500 м, БПС пробивает с 500 м и более)
Башня - 100 мм - полусфера - из KwK 36 можно пробить с 500 м если только попасть точно в центр маски рядом с пушкой, либо в погон башни опять же по центру... вряд ли с 500 м таких попаданий можно добиться больше одного на пять-шесть выстрелов
В вики нету схем еще двух ИС-2 - со катаным сварным прямым носом и с комбинированным сварным носом - причем по этому варианту информации вообще нет нигде. Кроме того у ИС-2 было две башни - с узкой маской и с широкой маской - в вики нарисована схема по первому варианту, а вот толщину широкой маски вообще никто не знает ибо на фото некоторых реальных танков видно что она переменной толщины.
Ну и 88 мм БПС в 44 году были еще большей редкостью чем советские 76.2 мм БПС во время Курской битвы
Вы только что доказали, что экипажу Тигра тяжело было подбить ИС-2.
Спасибо, кэп!
Вопрос-то изначально ставился иначе - Вы утверждали, что немцам вообще никак его было не подбить.
Но ведь это не так, да? Иначе мы за войну ни один ИС-2 не потеряли бы.
Не забываем про заброневое действие, а ещё тактику, засады, маневрирование и всё остальное, что позволяет стрелять противнику В БОРТ.
Не забываем, про поражение траков и т.д.
Тимохин, вы просто тролль, я не понимаю - вы че тут силитесь доказать...
поясните пожалуйста.. че вы врете то и перевираете.
речь шла о том Pz.Kpfw. Tiger Ausf.E очень сложно (а при отсутствии в боекомплекте БПС архисложно) поразить ИС-2 обр. 44 г. во фронтальную проекцию
факт? факт.. потому этого Тигра и снял с производства...
А основные потери танков ИС-2 от буксируемой ПТА (в том числе и PAK-43), истребителей танков и самоходных орудий.
И причем тут засады и тактика когда мы речь ведем про танки а не о людях в них сидящих.
ибо попадание в борт 122 мм ББ снаряда фатально для любого танка включая современные вплоть до дистанций 2000-2500 метров
Я пытаюсь доказать, что вот это высказывание
Верно при попадании именно в лобовую броню. При этом вы игонируете то, как часто танки теряют боеспособность даже без пробития брони- от перебития гусениц, от повреждений прицелов, от повреждений ствола пушки.
И вот это-то "Тигры" могли делать легко и с большой дистанции - до 2 км иногда..
Впрочем, я вообще не уверен, что есть смысл делать такие сравнения.
ИС-2 не являлся массовым танком, во внезапных стычках с немецкими танками оказывался редко.
И, конечно он был лучше Тигра во всём, кроме скорострельности.
Но не стоит так пренебрежительно отзываться о Тиграх, это в любом случае и для любого танка был крайне опасный противник.
Вы сравните характеристики снаряда БР-365К и БР-367 - бронепробитие 112 мм и 135 мм
вторым снарядом Пантера пробивается в НЛД и лоб башни метров с 800
первым в лучшем случае с 400 м
остроголовый ББ снаряд с приварной головной частью закаленной на высокую твердость (само тело снаряда было средней твердости), которая сверху закрывалась тупоголовым бронебойным наконечником из мягкой стали и все это закрывалось баллистическим наконечником обтекаемой формы.
Это ведь макаровский ББ снаряд .. такие снаряды у нас на флоте придумали в конце XIX века....
но в 30-40 годы ХХ века нам слабо было такие выпускать для сухопутных пушек - шибко дорого и очень сложно
что тут непонятного?
Стоп-стоп-стоп!!!! Вы ересь цитируете. Есть баллистический наконечник ("обтекатель") и бронебойный наконечник. Бронебойный наконечник из "мягкой" стали (сплава). Макаров тащемто его так и изобрёл - при отстреле английских бронелистов на Ржевском артполигоне с, емнип, цементированной (закалённой ?) поверхностью бронелиста - половина листов была пробита, половина нет. Он полез разбираться и выяснил что пробитые были установлены задом наперёд ("мягкой" стороной к снаряду). Так и был изобретён бронебойный наконечник. Хе-хе...
Пиротехник вы видимо как то не так меня поняли..
если внимательно меня перечитаете то поймете что именно это и имел ввиду
Pzgr 39 строголовый ББ снаряд с приварной головной частью закаленной на высокую твердость (само тело снаряда было средней твердости), которая сверху закрывалась тупоголовым бронебойным наконечником из мягкой стали и все это закрывалось баллистическим наконечником обтекаемой формы.
БР-367 был аналогичной конструкции, а вот БР-365/БР-365К были без бронебойного наконечника
Вгляделся в эскиз. Вы правы!!!! Ибо немцы грязные извращенцы! Головная часть снаряда изготовлена и приварена к "остальной" части снаряда. Это просто порно какое-то! Мне такая идкея просто не могла прийти в голову, а из словесного описания сразу не поймёшь (это противоречит канонам проектирования и изготовления). В первый раз я не разглядел эту особенность на эскизе (штриховка кагбЭ намекает). С технологической т.з. это просто бред какой-то. Понятно почему они войну просрали - вспомнилась подборка фото как для ремонта коробки передач на Тигре башню снимают козловым краном (типа крутые парни - на завод в Гермашку танк отгонять не пришлось!)...
P.S. У меня гражданская специальность артбоеприпасы, а потом я >12 лет двигал науку в артиллерии (в т.ч. вокруг боеприпасов). У нас такого порно я не встречал!
Ну по сути конструкция немецкого ББ снаряда напоминает конструкцию бура для бетона
дорого и сложно в изготовлении, но весьма эффективно
Мне 5 лет моСк "технологией машиностроения" полировали в Военмехе (учили 5,5), в т.ч. 2 года "спец" разделом. Через жопу немчики снаряд сделали. Да они всё через жопу делали - дорого, пафосно, капризно. Не фокус "запилить" что-то "голдовое" с сумашедшим расходом ресурсов, а вот из "говна и палок" сделать конфетку - совсем другое дело! Вот, няп, сварка под флюсом, например (применялась нами широко в танкостроении) - использование отходов производства, а немчики так её и не изобрели/украли и кособочились какими-то хитрыми соединениями деталей.
Критически важен ресурс танка. 34 образца 40-41 годов и 34 образца 44 года - по сути разные танки. Где то вычитал, что для первых марш 80-100 км был запредельным испытанием, что и сказалось крайне негативно в 41году, когда мехкорпуса теряли на маршах много техники. В 44-45 34-ки в наступлении шли по 400-500 км. То есть к концу войны танк довели до высокой степени надежности. Пантера? Нет у меня данных, но всем признакам там с надежностью и ресурсом было гораздо хуже. Пазик? Конструкция отработана, но переутяжелена на последних модификациях, то бишь то же не айс. Шерманы? Вообще нет информации, но по судя по всему там с этим был порядок.
Так же очень важны технологичность и стоимость производства, зависимость от дефицитных материалов. А сложность обслуживания и ремонта танков? Требования к квалификации экипажа? Так же критически важны.
По этим параметрам сравнить мы не можем - тема сложная и обширная, не освещенная в прессе.
Если смотреть по главному показателю - результату, то вывод очевиден - пазик и пантерка не конкуренты. Шерман, судя по Корее, тоже.
по вашей ссылке в вики есть две схемы бронирования ИС-2, одна правильная, вторая не очень...
1. Первая схема - ИС-2 обр. 43 г., "нос со ступенькой"
ВЛД - приведенная толщина 138 мм (KwK 36 не пробивает ББ снарядом с 500 м, БПС пробивает с 500 м и более)
НЛД - приведенная толщина 115 мм (KwK 36 пробивает ББ снарядом с 500 м, БПС пробивает с 500 м и более)
Башня - 100 мм - полусфера - из KwK 36 можно пробить с 500 м если только попасть точно в центр маски рядом с пушкой, либо в погон башни опять же по центру... вряд ли с 500 м таких попаданий можно добиться больше одного на пять-шесть выстрелов
2. Вторая схема - ИС-2 обр. 44 г., "литой прямой нос" - схема неверная
ВЛД была только 100 мм и никогда 120 мм - приведенная толщина 200 мм (KwK 36 не пробивает ББ даже в упор, БПС не пробивает с 500 м)
НЛД была как минимум 120 мм - приведенная толщина 138 мм (KwK 36 не пробивает ББ снарядом с 500 м, БПС пробивает с 500 м и более)
Башня - 100 мм - полусфера - из KwK 36 можно пробить с 500 м если только попасть точно в центр маски рядом с пушкой, либо в погон башни опять же по центру... вряд ли с 500 м таких попаданий можно добиться больше одного на пять-шесть выстрелов
В вики нету схем еще двух ИС-2 - со катаным сварным прямым носом и с комбинированным сварным носом - причем по этому варианту информации вообще нет нигде. Кроме того у ИС-2 было две башни - с узкой маской и с широкой маской - в вики нарисована схема по первому варианту, а вот толщину широкой маски вообще никто не знает ибо на фото некоторых реальных танков видно что она переменной толщины.
Ну и 88 мм БПС в 44 году были еще большей редкостью чем советские 76.2 мм БПС во время Курской битвы
Страницы